🚀 go-pugleaf

F u s t i g a t o r schreef op Fri, 05 Mar 2004 08:28:02 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
>Thu, 04 Mar 2004 21:19:59 +0100, in littera
><bk3f401k726poijv4uudj4eccsl7bt4c22@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>F u s t i g a t o r schreef op Thu, 04 Mar 2004 09:21:25 +0100 in de
>>nieuwsgroep be.history 
>>
>>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>>Wed, 03 Mar 2004 14:22:02 +0100, in littera
>>><0mjb409m5uuhbuq763nrcjt5bt8tjedvru@4ax.com> in foro be.history (et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>
>>[...]
>>
>>
>>>>Zo zie je maar dat ik niet zomaar wat uit mijn nek klets wanneer ik in
>>>>mijn eerdere post stelde dat het bijna een natuurwet was dat in het
>>>>verpauperde en taalarme Vlaanderen het Nederlands als voertaal
>>>>ge�ntroduceerd diende te worden. 
>>>
>>>Waar heb ik geschreven dat ik daar tegen was?
>>
>>Je hebt ook niet gezegd dat je er voor was. Je vroeg zelfs: "Waarom
>>moest dat per se het Nederlands zijn". Alleen al het stellen van die
>>vraag houdt in dat het voor jou ook _niet_ het Nederlands had mogen
>>zijn. Iets anders kan ik daar niet van maken.
>
>Onterecht. Je moet echt lectuurlessen nemen, jij.
>Het is niet omdat ik een algemeen aanvaard gegeven durf in twijfel te
>brengen dat ik d��rom tegen ben.

Sluit jouw vraag 'waarom moest het per se Nederlands zijn', de
mogelijkheid in dat wat jou betreft ook een andere taal die functie
had over mogen nemen. Ja of nee!?
Als je antwoord 'nee' is dan was jouw vraag overbodig. Had je ze
gewoon niet moeten stellen. Zelfs niet hypothetisch.
Als je antwoord 'ja' is dan ga je ervan uit dat het ook een andere
taal had mogen zijn, wat in de praktijk op het Frans zou neergekomen
zijn. Ergo, Vlaanderen had wat jou betreft net zo goed verfranst mogen
worden. 
Je bent niet tegen zeg je, waarom spreek je dan je twijfels uit? En
welke twijfels zijn dat? Twijfel je of de keuze voor het Nederlands
wel de juiste was? Het alternatief was Frans, dat weet je. Met je
sentimentele overwegingen dat het ook West-Vlaams had mogen zijn wring
je jezelf in je eigen streekgebonden hoekje want de beslissing die
destijds werd genomen om het Nederlands als cultuurtaal te aanvaarden,
gold niet alleen jouw uithoek maar ook de rest van het Vlaamse land.
Je bent dus wel heel ego�stisch wat dit betreft.

>Dit is echt binair denken, hoor!

Dat maak jij ervan.

>
>Niet iedere Vlaming is een eenvoudige veldbloem, er zijn ook
>orchidee�n tussen (�Godfried Bomans in "Een Hollander ontdekt
>Vlaanderen")

Ja. Een typische uitspraak van een Hollander, met alle respect voor
Bomans trouwens.

>>
>>
>>>het is wat men in't Frans zegt "un pis-aller". Beter dat dan het
>>>Frans. in feite had ik liever dat men het Westvlaams terug in zijn
>>>middeleeuwse glorie had hersteld en als voertaal van onze provincie
>>>had doorgevoerd.
>>>
>>>Maar dat was te moeilijk wegens aanhorigheid aan Nederland in
>>>1815-1830 en aan Belgi� naderhand.
>>
>>Met alle respect voor het West-Vlaams dat ik een mooie en historisch
>>gezien erg interessante streektaal vind, moet ik toch zeggen dat het
>>goed is dat ook jullie uiteindelijk het Nederlands als cultuur- en
>>bedrijfstaal zijn gaan gebruiken. De omgangstaal is nog altijd
>>hoofdzakelijk het West-Vlaams maar dat is een andere zaak. 
>
>Helemaal niet, dat is een eigenschap van onze volksaard.

Wat is 'helemaal niet'? Ik bevestig toch maar dat de omgangstaal nog
altijd West-Vlaams is en dat dat een andere zaak is dan een discussie
over het gebruik van het Nederlands.


>
>>Hopelijk
>>blijft het nog lang zo. Jouw wens om die streektaal als voertaal te
>>hebben is dus niet slechts een wens maar ook een realiteit. 
>
>Het is een wens.

Maar nee! Ik zeg net dat het realiteit is: het West-Vlaams IS nog
altijd de voertaal=spreektaal. Er wordt in geklets, zaken gedaan,
gelogen, gebiecht, medische raad gegeven, dingen gekocht en verkocht,
enzovoort. West-Vlaams leeft.

>
>>Maar als
>>je bedoelt dat het West-Vlaams op alle gebied de plaats van het
>>Nederlands had moeten innemen dan vind ik toch dat dit jullie de paria
>>van de Nederlanden zou gemaakt hebben. 
>
>Dat is een opinie die ik absoluut niet deel.

Dat had ik wel gedacht. Het is natuurlijk een beetje laat om
proefondervindelijk aan te tonen dat het w�l zo zou geweest zijn maar
wees gerust: ik heb gelijk.

>
>>Zelfs de Friezen, wier taal
>>toch taalkundig nog een trapje verder van het Nederlands staat dan
>>West-Vlaams, hebben moeten ondervinden dat het zonder Nederlands niet
>>gaat in het Koninkrijk. 
>
>Tja de rest van Nederland is nu eenmaal Fries-onkundig.

Precies. Zo zou de rest van het taalgebied (NL+VL voor alle zekerheid)
ook West-Vlaams-onkundig gebleven zijn. Met andere woorden: wilden
jullie functioneren, dan zou een grondige kennis van het Nederlands
hoe dan ook nodig geweest zijn, net als in Friesland het geval is
willen de Friezen in de rest van Nederland aan de bak komen. Een en
ander houdt natuurlijk niet in dat ik tegen het gebruik van
streektalen ben maar binnen het taalgebied is Nederlands nu eenmaal de
taal waar je overal mee komt.

>
>>Goed, zij krijgen onderwijs in het Fries,
>>lezen Friese kranten, luisteren naar Friese radiostations maar ooit op
>>een gegeven moment komt de noodzaak om Nederlands te leren en te
>>gebruiken. 
>
>Dit geldt toch ook voor het Engels in heel Europa.

Groot verschil! Engels is nu eenmaal de gekozen lingua franca, niet
enkel van Europa maar van een groot deel van de wereld. Wil je je in
Europa en in dit groot gedeelte van de wereld kunnen bewegen, dan ben
je in de praktijk wel verplicht om een beetje Engels te kennen. Wel,
om dezelfde reden ben je in het Nederlandse taalgebied ook verplicht
om Nederlands te kennen als Fries en als West-Vlaming. Ik kan er ook
niet aan doen. Je zou Nederlands als de lingua franca van ons
taalgebied kunnen beschouwen. Nee, zo IS het.

>
>>Zo zou het ook met West-Vlaams afgelopen zijn. Het verschil
>>tussen het Fries en het West-Vlaams is dan nog dat het eerste een taal
>>op zich is en het West-Vlaams een Nederlands dialect. 
>
>Onzin.

Ik wacht hier met ongeveinsde belangstelling op jouw toelichting om
mij duidelijk te maken waar ik hier ergens onzin vertel.

>>Nee, wees blij
>>dat jullie je niet ooit beperkt hebben tot jullie streektaal en zeker
>>niet op de manier zoals Gezelle en De Bo het graag hadden gehad. Het
>>zou jullie tot een groot Bokrijk hebben omgevormd. Nou ja, met een
>>provinciehoofdstad als Brugge zou dat misschien nog meer Japanse
>>toeristen heben getrokken.
>
>Dream dream dream (�The Everly brothers)

Als dat het enige tegenargument is dat je weet in te brengen, ga dan
maar liever posten in be.nonsens of zoiets.


>>
>>>
>>>>Jouw vraag 'waarom hoefde dat per se
>>>>het Nederlands te zijn' is hiermee tot voldoening van elk weldenkend
>>>>en goedmenend persoon beantwoord. Die klus is weeral geklaard.
>>>>
>>>>En en passant lees ik nog een interessant zinnetje. Over de
>>>>gegrondheid van wat erin gezegd wordt ga ik mij niet uitspreken maar
>>>>het is beslist de moeite waard om er wat meer over te lezen:
>>>>
>>>>"De historicus L.Wils (2001) noemt de opvatting dat het verzet tegen
>>>>"de taalpolitiek van Willem I een van de hoofdoorzaken zou zijn van
>>>>"de mislukking van het Verenigd Koninkrijk 'een hardnekkinge mythe'.
>>>>"De taalkwestie, vindt hij 'had op zichzelf weinig gewicht'.
>>>
>>>Ach.......
>>>
>>>het noodlot achtervolgde Willem I:
>>
>>Als je die bende Brusselse krokodillen van 1830 Willems noodlot wilt
>>noemen ...
>>Ze zijn _ons_  noodlot al geweest, laat Willem dan ook maar zijn deel
>>hebben.
>>
>Zie hieronder.
>
>>>"Wij willen Willem weg,
>>>wil Willem wijzer worden
>>>wij willen Willem weer"
>>>
>>>Hij werd helaas niet wijzer... 
>>
>>Misschien nam hij teveel een voorbeeld aan Philippus Secundo Rex; die
>>is ook nooit wijzer geworden.
>
>Scahdelijke poging tot amalgameren van twee niet te vergelijken
>toestanden.

Ach, ik kan natuurlijk niet al de discussies bijhouden die ik al met
jou gevoerd heb, ik heb maar een schijfje van 40Gb, maar de keren dat
jij net hetzelfde deed, ook 'amalgameerde', zijn vast niet te tellen.
Maar o wee als iemand anders eens een vergelijking maakt die jou niet
zint.

Maar nu ik er aan denk: waarom kunnen die twee niet vergeleken worden?
Ze waren beiden koning, beiden autoritair, beiden waren ze geen
rekenschap verschuldigd aan een volksvertegenwoordiging, beiden kregen
te maken met een opstand, beiden worden in hun land nog altijd als een
groot vorst beschouwd ...
In welke zaken waren ze volgens jou dan zo _fundamenteel_
verschillend? Ja, het tijdperk waarin ze leefden maar dat bedoel ik
niet.



>
>>
>>>
>>>en jij???:-)))
>>
>>Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Aan jou ook niet trouwens
>>want jij bent bevooroordeeld.
>
>Spreek voor jezelf eer je een andere be- en veroordeelt.

Jij beweert wel dat ik niet wijzer geworden ben of het misschien noot
ben geweest. Wat denk je van zo'n uitspraak? 



-- 
Michel.