🚀 go-pugleaf

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
Sat, 28 Feb 2004 21:20:29 +0100, in littera
<s1t1401bjh1lmsll02pd173leurt26m451@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F u s t i g a t o r schreef op Sat, 28 Feb 2004 09:44:42 +0100 in de
>nieuwsgroep be.history 
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>Wed, 25 Feb 2004 21:36:57 +0100, in littera
>><d40q30t9sp8f36dejkmsg3h0u1m1akctff@4ax.com> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>J. J. Lodder schreef op Wed, 25 Feb 2004 19:15:13 +0100 in de
>>>nieuwsgroep nl.taal 
>>>
>>>>Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
>>>>
>>>>> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
>>>> news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
>>>>> 
>>>>> [knip]
>>>>> 
>>>>> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>>>>> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
>>>>> 
>>>>> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
>>>>> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
>>>>> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
>>>>
>>>>Je moet wel erg ver terug.
>>>>En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
>>>>Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
>>>>maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
>>>>De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
>>>>om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.
>>>>
>>>
>>>>De goede man was wel erg helderziend.
>>>>Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
>>>>na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
>>>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>>>en onderwierpen zich met graagte
>>>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>>>>
>>>>Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
>>>>die weleens tot komische misverstanden leiden.
>>>>Nederlanders zijn geneigd om te denken
>>>>dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
>>>>wel Nederlands zal spreken.
>>>>
>>>>Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
>>>>met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
>>>>die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
>>>>Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
>>>>en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
>>>>tegen de onderdrukking door de Franskiljons
>>>>verzet zullen hebben.
>>>>
>>>>Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
>>>>Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
>>>>die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.
>>>>
>>>>Jan
>>>
>>>
>>>Je bent weer eens aan het veralgemenen dat het niet meer mooi is:
>>>
>>>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>>>en onderwierpen zich met graagte
>>>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>>>
>>>
>>>We spreken toch over periode rond de eeuwwisseling 18e/19e eeuw.
>>>Je hebt het hier over die vijf procent Vlamingen die Franstalig waren
>>>en zwijgt over die andere vijfennegentig procent voor wie Frans een
>>>even vreemde taal was als Russisch. Maar die vijf procent
>>>vertegenwoordigde nu eenmaal het kruim van de maatschappij, de 'high
>>>life'. De anderen waren de arme dompelaars die toch niks te zeggen
>>>hadden.
>>
>>Klopt.
>>
>>> Maar in andere landen ondersteunde zelfs die 'high life', de
>>>bourgeoisie dus, de heropleveing van de landstalen. De Vlaamse
>>>bourgeoisie deed dat niet. 
>>
>>Dat is grotendeels maar niet helemaal juist.
>>
>>Mensen zoals Cyriel Buysse bv waren franstalig.
>
>Ik heb het over de periode vanaf 1789 tot het einde van de Franse
>tijd. Einde achttiende begin negentiende eeuw dus. Dan was er van
>Cyriel Buysse nog geen sprake.
>
Inderdaad.
Was het niet normaal dat tijdens de Franse bezetting, de bezetter het
Frans overal zou promoten?
>
>
>>
>>>Dat is heel het drama van het Nederlands in
>>>Vlaanderen in die tijd. En dat Nederlands was te zwak om een
>>>tegenwicht te vormen, om een vuist te maken tegen die Franstalige
>>>dominantie. 
>>
>>In die tijden hadden de mensen honger en hadden dus andere zorgen in d
>>ekop dan hun dialect te promoten .
>
>Zo is dat.
>
okee dan.

>>>De burgerij had dus helemaal geen reden om 
>>>een andere taal dan dat Frans te gebruiken. De Franse annexatie maakte
>>>het hen trouwens heel gemakkelijk.
>>
>>
>>Dit was maar 15 jaar, en de verfransing begon al veel eerder: het
>>begin ten tijde van de "Spagniaerden" maar was vooral een feit tijdens
>>de Oostenrijkse periode.
>
>Dat is juist maar als je er de geschiedenis op naleest dan zul je
>merken dat die vijftien jaar Franse annexatie noodlottiger waren voor
>het Nederlandse taalelement in Belgi� dat vele tientallen jaren
>daarvoor samen. 

Mee eens.

>Tijdens de Oostenrijkse tijd was de invloed van het
>Nederlands belangrijker dan je zou vermoeden. Velen, ook uit
>bourgeoismiddens, voelen de noodzaak om de twee talen machtig te zijn.

Klopt.

>Dat duidt op een nog heel levendig aanwezig zijn van het Nederlands
>bij de lagere klassen die nog een bepaalde sociale invloed konden
>uitoefenen. Wist jij dat in die tijd in de colleges van de jezu�eten
>en de augustijnen, het Latijn werd onderwezen in het Nederlands? En de
>burgerij had Latijn nodig en om dat te kunnen aanleren moesten ze ook
>Nederlands kennen!

Ik denk dat de burgerij door de band wel de "volkstaal" ook nog
machtig was.

>Uiteraard vielen al die remmen weg tijdens de Franse tijd en pas dan
>kon de verfransing volop beginnen. Het zijn die fatale vijftien jaar
>die het Nederlands hier bijna helemaal uitroeiden als cultuurtaal.
>
Toch zijn d'er ion het huidige Frankrijk geen autochtone talen (er
zijn er 8 dacht ik) helemaal verdwenen.

>>
>>>En eerlijk gezegd, ik denk dat die overige 95 procent wel andere
>>>prioriteiten had dan een taal te verdedigen: brood op de plank!
>>
>>Zei ik ook hierboven (had jouw tekst hier nog niet gelezen)
>
>Dat dacht ik wel.
>
>>
>>>Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er al geen kiemen ontstaan
>>>waren van wat later de Vlaamse Beweging zou worden. De burgerij telde
>>>inderdaad enkele witte raven aan wie we veel verschuldigd zijn.
>>>
>>
>>Dat is juist.
>
>Verlooy, Van der Noot.
>
>>
>>>Hou ook eens rekening met die overgrote zwijgende en dikwijls
>>>hongerige meerderheid voor je het hebt over 'overlopers naar de Franse
>>>onderdrukker' die zich 'met graagte' aan de 'culturele onderdukking
>>>van de Gaulers' onderwierpen.
>>
>>
>>het feit was dat een goede kennis van de Franse taal mogelijkheden
>>bood om sociaal hogerop te komen. 
>
>Tot heel diep in de twintigste eeuw.
>
Ik denk zelf dat dit nu nog geldig is in beperkte kringen.

>>Men vergeet veel te gauw dat een heleboel Nederlandstaligen Franstalig
>>werden om pure sociale redenen: je trouwde  een Franstalig meisje en
>>kwam dan, mits de nette burgerlijke manieren aan te leren, in de
>>high-society terecht.
>>
>>De zaak werd makkelijker gemaakt door het feit dat er geen
>>universitair onderwijs in het Nederlands  voor 1932  in Belgi�
>>bestond.
>
>Nog altijd een gevolg van die funeste vijftien jaar.

De bewondering voor het Frans als cultuurtaal werd ook vanaf die tijd
algemeen.

-- 
Fusti
ICQ #59448345