🚀 go-pugleaf

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
Mon, 16 Feb 2004 14:22:38 +0100, in littera
<n0g130l6bnpo37o471jk6kh25rlm03tgsi@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F u s t i g a t o r schreef op Mon, 16 Feb 2004 13:26:29 +0100 in de
>nieuwsgroep be.history 
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>Sun, 15 Feb 2004 21:18:11 +0100, in littera
>><sdjv20hm7lmmqtio001pftod3dnsojpv0f@4ax.com> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>F u s t i g a t o r schreef op Sun, 15 Feb 2004 13:35:14 +0100 in de
>>>nieuwsgroep nl.taal 
>>>
>>>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>>>Sat, 14 Feb 2004 22:02:09 +0100, in littera
>>>><jm2t20tg8vgb8k4t38s9png42kji8qfplm@4ax.com> in foro be.history (et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>F u s t i g a t o r schreef op Sat, 14 Feb 2004 15:20:28 +0100 in de
>>>>>nieuwsgroep nl.taal 
>>>>>
>>>>>>Dat zou ik niet zeggen. Maar Belgi� heeft in de loop van de
>>>>>>geschiedenis nooit Nederland bezet. Het omgekeerde  gebeurde helaas
>>>>>>wel.
>>>>>
>>>>>Het grondgebied dat wij nu Belgi� noemen komt grotendeels overeen met
>>>>>de historische Zuidelijke Nederlanden. Die zijn gedurende een relatief
>>>>>korte tijd verenigd geweest met wat we nu als het Koninkrijk der
>>>>>Nederlanden kennen. De Noordelijke Nederlanden dus. Ik heb het over de
>>>>>periode van de Bourgondi�rs, Karel V en Filips II. Het Noorden en het
>>>>>Zuiden werden gescheiden door een gril van de geschiedenis.
>>>>
>>>>Een gril noem je de gofdsienst, want dat was de splijtzwam der
>>>>oorpronkelijke Nederlanden.
>>>
>>>De gril was het gewapend conflict tussen de Nederlanden en Spanje. Met
>>>een beetje meer geluk, een beetje meer geld, wat slechter weer en nog
>>>een paar dingen, had de strijd helemaal anders kunnen aflopen en
>>>beslecht geworden zijn in het voordeel van Oranje, daarmee de
>>>volledige Nederlanden van Spanje bevrijdend.
>>
>>Volgens Geoffrey Parker(*) zou Spanje alles kunnen hebben behouden
>>moest Filips II een vloot naar de Nederlanden gestuurd hebben. Dan
>>waren de Geuzen machteloos geweest tegen de Spaanse navale overmacht.
>>
>>Moest men Alva niet gestuurd hebben, had je gelijk.
>
>Ik zal antwoorden zoals je hieronder ergen antwoordt:
>
>'de feiten zijn nu eenmaal de feiten'.
>
  :-)))))
 
>>>De godsdienst als splijtzwam is er maar gekomen als _resultaat_ van
>>>die strijd toen de Spanjaarden het Zuiden weer bezetten maar het
>>>Noorden een onafhankelijke koers moesten laten varen. Indien de gril
>>>een andere pet op gehad had, dan zouden de Nederlanden niet gescheiden
>>>zijn geworden waarbij het dan nog maar te bezien valt hoe de
>>>krijgskansen uitgevallen zouden zijn. Een volledig door Spanje
>>>heroverde Nederlanden zouden ook niet gescheiden zijn maar dat is een
>>>heel ander scenario.
>>
>>
>>Inderdaad.
>>
>>Maar de feiten zijn nu eenmaal de feiten.
>>>
>>>>
>>>>> In 1814
>>>>>beslisten de grote mogendheden (in hun eigen belang) om die twee delen
>>>>>van de historische Nederlanden opnieuw tot ��n natie te versmelten. Is
>>>>>het deze periode die je 'bezetting' noemt? Zo ja, dan moet ik je
>>>>>tegenspreken. Een hereniging is geen bezetting, zelfs als die
>>>>>hereniging faliekant afloopt. De historische waarheid heeft haar
>>>>>rechten en prevaleert op jouw sentimenten.
>>>>
>>>>het is geen kwestie van sentimenten maar van een feitelijke overmacht
>>>>van het Noorden op het Zuiden, wat een hereniging de facto in een
>>>>bezetting deed veranderen.  Je hebt geen ongelijk in wat in 1815
>>>>gebeurden, maar het autoritaire van de Nassau-vorst die deze
>>>>hereniging in een bezetting omturnde, was de grote oorzaak van de
>>>>belgische revolutie van 1830.
>>>
>>>Vergis je niet. Willem kon op meer sympathie rekenen dan je vermoedt.
>>>Er was in de Zuidelijke Nederlanden een machtige liberale bourgeoisie
>>>die wel wat voelde voor het strenge bewind van een moderne verlichte
>>>vorst.
>>
>>
>>
>>Jawel, omdat ze dan  goed  mee konden collaboreren.
>
>Collaboreren heeft de connotatie 'samenwerken met de vijand'. Het
>samenwerken met het nieuwe regime was niet meer dan samenwerken met
>het regime waaroe men sinds 1815 wettelijk behoorde. Niks geen vijand
>dus.


Toch wel omdat "den Hollander" ons opgelegd was door vreemde
mogendheden.

>>
>>Sommigen in mijn familie aan moeder's kant waren van die soort.
>
>Wat is dat verachtelijk gezegd.

Nee, moest ik echt verachterlijk gesproken hebben, dan had ik het over
"ondersoort" of "ras" gehad.

>Niet dat ik 'die soort' zo in mijn hart draag maar dat is dan om
>andere redenen dan dat ze samenwerkten met het gezag van de koning.
>
Ach, komen je populaire genen  weer te boven?
Inderdaad waren de Gentse (en andere) Belgische orangisten meestal
zeer welgestelde mensen.
>>
>>>Het voor de hand liggende bondgenootschap tussen die twee
>>>strandde echter op de taal: die bourgeoisie was Franstalig en hevig
>>>gekant tegen Willems taalpolitiek. 
>>
>>Ik denk niet dat dit ind e kringen van de hogere bourgeoisie een
>>probleem was, omdat de hogere standen in Nederland toen ook zeer goed
>>Frans kenden.
>
>Dat was zeker een probleem! Willem wilde in Belgi� een ��ntalig
>Nederlandse administratie op poten zetten. Althans in het Vlaamse
>land. Wat er eventueel in Walloni� gebeurd zou zijn weten we
>natuurlijk niet. Tegen die vernederlandsing van de administratie
>verzette die bourgeoisie zich heftig omdat zij zelf alleen maar Frans
>sprak en begreep. 

De vrouwen tenminste, de mannen moesten wel met hun werknemers meestal
kunne converseren. Wat voor soort Nederlands ze daarvoor bezigden,
laat ik aan je rijke verbeelding over.

>Het ging dus niet over de contacten tussen de
>Belgische en de Nederlandse bourgeoisie.
>
Soms wel, omdat de welgestelde Orangisten in Gent bv, veel
zakencontacten met het Noorden hadden.   Poen blijft poen, en er
werden zo wel leuke deals gesloten tussen Noord en Zuid.

Aan de kant van mijn Nederlandse vrouw was dat idem, want haar familie
is van de streek van Eindhoven en baatte een ijzerwaren fabriek uit
die handel dreef met de staalfabrieken van het Luikse...  Zo was bv.
de moeder van mijn Nederlandse schoonvader een Luikse

>>>De Vlaamse clerus was dan weer
>>>tegen Willem omdat die het ketterse vertegenwoordigde. 
>>
>>Juist.
>>
>>>Alles bijelkaar
>>>vond Willem dus weinig steun in zijn nieuw gebied. 
>>
>>Noch het volk, noch de clerus. Enkel enkele zeer welgestelde families.
>
>Alle begin is moeilijk.
>
Hij heeft het (gelukkig) niet gehaald, tenminste hier. Enkel zijn
laatste vrouw (een ex-maitresse) was een Belgische (Yolande
d'Oultremont)...

>>>Voeg daar dan nog
>>>een grote onverschilligheid toe vanwege zijn eigen Noordelijke
>>>gebieden, dan weet je wel dat hij niet veel kans meer maakte. Een
>>>zogenaamd verlichte vorst handelt altijd een beetje autoritair maar om
>>>daarom te zeggen dat Willem het Zuiden bezette, dat vind ik toch ver
>>>gezocht.
>>>
>>
>>Ikke niet.
>
>Dat mag.
>
>>
>>>>
>>>>Dat jij heimwee hebt naar die herenigingsperiode, dat is inderdaad
>>>>"sentiment". Beide landen waren na 300 jaar totaal uit elkaar
>>>>gegroeid.
>>>
>>>Hoe dikwijls heb ik je al gezegd dat ik het jammer vind dat de geboden
>>>kans teloor is gegaan. Dat is geen 'sentiment', dat is een standpunt
>>>dat ik inneem. Goed, beide landsdelen waren van elkaar vervreemd na
>>>tweehonderd jaar, nu ja tweehonderdvijftig de facto, maar wie
>>>vervreemd zijn geraakt van elkaar kunnen elkaar opniew leren kennen.
>>
>>Dat doe je niet in 10-15 jaar.
>
>Dat zeg ik toch. Ik heb het over 175 jaar. Zonder nieuwe scheiding in
>1830 zou er nu niemand meer gedacht hebben aan die moeilijke
>beginperiode van de Verenigde Nederlanden tussen 1815 en ?? 1840/50?
>Ik zeg maar wat.
>
Dat weet ik niet, omdat die onafhankelijkse strevingen van Belgi� toen
reeds +25 jaar oud waren: Remember de zgn. Brabantse Revolutie diue de
Oostenrijkers wegjoeg en de "�tats Unis Belgiques" stichtte. 
>>
>>
>>>Zonder de mislukking van 1830 zouden we al hondervijfenzeventig jaar
>>>de tijd gehad hebben om daar iets van te maken.
>>
>>Was dat nodig/nuttig/wenselijk? (schrap wat niet past)
>
>Ik schrap niks.
>Het was nodig om de verfransing van het volk tegen te gaan (onder
>andere).
>Het was nuttig omdat het Zuiden heel wat meer mogelijkheden kreeg (en
>het Noorden op termijn ook).
>Het was wenselijk omdat de bufferstaat die de Mogendheden cre�erden,
>uiteindelijk geen bufferstaat meer zou geweest zijn maar een machtig,
>zelfstandig, economisch sterk blok waar diezelfde mogendheden terdege
>rekening mee hadden moeten houden. 
>

Dat laatste is een droom: zo sterk was een verenigd NL het niet
geweest.

Meer mogelijkheden?
Maar het onafhankelijke Belgi� is geen arm land geworden.
De Hollanders hadden we heus niet nodig.

Verfransing? De Vlaamse Beweeging heeft ervoor gezorgd dat het volk
zijn eigen taal kon gebruiken

>
>>__________
>>(*) "Spain and The Netherlands, 1559-1659"By Geoffrey Parker  Edition
>>William Collins & Sons 1985
>
>Al tot vervelens toe gelezen.


Niet zoveel van geprofiteerd, merk ik ;-)))))
-- 
Fusti
ICQ #59448345