🚀 go-pugleaf

RetroBBS NetNews Server

Inspired by RockSolid Light RIP Retro Guy

Article View: nl.taal
Article #423

Re: Historische taal- en andere ontboezemingen na de Scheiding van 1830 (epiloog)

#423
From: Reinier Post
Date: Sun, 15 Feb 2004 17:33
160 lines
9197 bytes
Michel Martens  schrijft:

[over Gezelle:]

>Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.  Er bestaat een
>in het Frans geschreven artikel van Gezelle dat gepubliceerd werd in
>een Leuvens tijdschrift. De tekst is even revelerend als
>verbijsterend. Ik citeer een stuk van de originele tekst:
>
>"L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
>"convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
>"plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
>"un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
>"fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.

Ik zie hier geen aanbeveling staan, maar een vaststelling.

>"Autrefois, et dans le m�me cas, il aurait parl� le latin, l'italien,
>"l'espagnol. Cette existence, en Flandre  de deux idiomes aussi
>"disparates que le fran�ais et le flamand, loin d'�tre nuisible � la
>"conservation de celui-ci, lui est, au contraire favorable.

Dat lijkt me juist.

>Spreek dus desnoods opnieuw Latijn of Spaans maar asjeblief behoed ons
>voor een algemene Nederlandse taal zegt Gezelle:
>
>"En Flandre une langue officielle flamande, une langue � l'instar du
>"n�erlandais, qu'il est convenu d'appeler 'het fatsoenlijk
>"Hollandsch', ne se parle pas et ne s'y parlera jamais.  Cette
>"situation

Weer geen aanbeveling, maar een voorspelling.
Ook Karl Marx deed geen aanbevelingen maar alleen voorspellingen,
dat weet ik wel.  Toch denk ik dat het verstandig is om op
de feitelijke tekst te reageren, niet op veronderstelde bijbedoelingen
van de auteur; wat dat betreft had de taalstrijd misschien wel wat
Usenet-training kunnen gebruiken.

>            peut �tre diff�remment appr�ci�e d'apr�s le point de vue o�
>"l'on se place, mais les Flaminguistes(*) sont loin de le d�plorer; au
>"contraire, ils y trouvent un sujet d'�tudes int�ressantes.
>
><Vertaling:>
>Een inwoner van Vlaanderen spreekt het Vlaams van zijn Vaderen daar
>waar het past maar wanneer zijn moedertaal niet meer volstaat in zijn
>betrekkingen met hogere kringen, dan zal hij geenszins een kunstmatig
>Vlaams of een hoogdravend Nederlands spreken zoals zijn broeders in
>Holland; nee, hij spreekt gewoon Frans. Vroeger en in hetzelfde geval,
>zou hij Latijn, Spaans of Italiaans gesproken hebben. Het gebruik in
>Vlaanderen van twee zo verschillende talen betekent geen hinderpaal
>voor het behoud van het Vlaams maar is er integendeel bevorderlijk
>voor.
>
>In Vlaanderen bestaat geen  offici�le Vlaamse taal. Er wordt geen taal
>gesproken die we kunnen vergelijken met wat we beschaafd Nederlands
>noemen en die zal er ook nooit gesproken worden.

Er staat niet "beschaafd" maar "fatsoenlijk" - zie Multatuli's
Hallemannetjes "die zo bijzonder fatsoenlijk waren".

Nogmaals, ik zie hier een voorspelling staan  - die niet
uitgekomen is  - en een waardeoordeel over dat Hollands.

>                                                 Deze zienswijze kan
>verschillend geapprecieerd worden, afhankelijk van het standpunt dat
>men inneemt maar de Flaminguisten (*) vinden die situatie helemaal
>niet erg. Integendeel, zij zien er een interessant studieonderwerp in.
><\vertaling>
>
>(*) Met Flaminguisten bedoelde Gezelle taalgeleerden die zich
>toelegden op de studie van het oude en nieuwe Vlaams.

Hij neemt dus het streven naar een algemeen-Vlaamse omgangstaal niet
serieus, en beschouwt het ook als onwenselijk, omdat het bestaande
Vlaams daarmee zou worden aangetast.

>Een ontnuchterend standpunt van de man die schreef 'De Vlaamsche tale
>is wonder zoet voor die heur geen geweld en doet'. Nu weten we wat hij
>met dat 'geweld aandoen' bedoelde.

Ja,  het verrast me wel.  Maar ik vind dit een uiterst redelijk
standpunt.  Het komt inderdaad bijzonder dicht bij dat van Rogier,
maar zonder op daverende onzin uit te lopen.

>Gezelles particularisme werd dus eerst en vooral ingegeven door zijn
>ultra-montaans katholicisme dat hij voor het volk, zijn volk,
>belangrijker achtte dan wat ook. Daarom moest dat volk zijn Vlaamse
>streektaal spreken maar ook niet m��r.

Dat staat hier helemaal niet!  Om dat aan te tonen zul je met
andere citaten aan moeten komen.  Gezelle zegt juist: dat volk
spreekt Frans als het met de rest van de wereld wil praten.

>Diende een kleine �lite van dat
>volk contact te nemen met 'hogere kringen' dan moest dit gebeuren in
>om het even welke andere taal behalve het Algemeen Nederlands/Vlaams

Gezelle beweert dat zo'n volwaardige omgangstaal domweg niet bestaat;
ik zie ook nu nog in deze nieuwsgroepen Vlamingen steen en been klagen
over "verkavelingsvlaams", dus wat dat betreft is er niets veranderd.
Gezelle beweert ook dat het algemeen-Hollands geen voorbeeld is om
na te volgen, omdat het een kunsttaal is; me dunkt dat je andere
citaten daarvoor genoeg ondersteuning hebben aangedragen.
Wat Googlen levert op dat hij zeer enthousiast was over het werk
van Multatuli, en ik ben heel benieuwd of diens werk hem op
andere gedachten heeft gebracht.

>en die 'andere taal' kon dan logischerwijze alleen maar het Frans
>zijn. Het was dus niet zijn streven om de invloed van het Frans in
>Vlaanderen te verminderen en op termijn uit te schakelen, wel
>integendeel, het Frans zou in ditzelfde Vlaanderen de prestigetaal
>moeten blijven en daarmee zou de verderfelijke invloed die een
>algemeen Vlaams of erger nog, een eenheidstaal met het Noorden, op het
>volk zou kunnen hebben, afgeremd en uitgeschakeld kunnen worden. Dit

Maar dat is toch ook gewoon waar?  Als Frans de algemene omgangstaal
van de Vlamingen was gebleven waren de dialecten zuiverder gebleven;
ik denk alleen dat er tegelijk ook veel minder van over was gebleven.

>alles natuurlijk tot meerdere eer en glorie van het Geloof en de Paus.
>Deze standpunten moesten niet al te zeer aan de grote klok gehangen
>worden schrijft hij:
>
>"Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
>"een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
>"Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
>"eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
>"verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
>"winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
>"Italiaansch en zo voort.

Dit lijkt me bepaald geen uitzonderlijk standpuunt voor die tijd.
De grote ideologieen waren in opkomst; het katholicisme was er een van.

Al met al moet ik een grote gedachtensprong maken om van de teksten
van Gezelle bij je verontwaardiging uit te komen.  Als ik het zo lees
was hij werkelijk en zonder bijbedoelingen van mening dat een
algemeen-Vlaamse omgangstaal altijd kunstmatig en onvolwaardig
zou blijven en het nastreven ervan daarom een slecht idee; de Vlaming
heeft altijd al buitenlandse talen gesproken.  Hij heeft duidelijk
religieuze bezwaren tegen het importeren van een taal uit Holland.
Ik zie in niets hiervan de bijbedoeling om het volk dom te houden;
wel om het katholiek te houden, maar je kunt daarin evengoed een drang
tot emancipatie zien, een emancipatie die in Nederland vanaf Gezelles
geboorte bijna anderhalve eeuw in beslag nam, tot de katholieken de
grootste bestuurlijke en politieke macht in het land waren geworden.

-- 
Reinier
Technical Details
Message-ID: <c0oahr$gum$1@news.tue.nl>
Path: arc1-ca.pugleaf.net!archiver1.google.com!news2.google.com!news.maxwell.syr.edu!fr.ip.ndsoftware.net!news.completel.fr!feeder.enertel.nl!nntpfeed-01.ops.asmr-01.energis-idc.net!surfnet.nl!news.tue.nl!not-for-mail
References: <oeip20lssm69pstlc52mf1188ffkptqbk3@4ax.com>

Show Full Headers
Complete Article Headers
X-Google-Language: DUTCH,ASCII
X-Google-Thread: 108a54,9a46036e90db1584
X-Google-Attributes: gid108a54,public
X-Google-Thread: fed1f,9a46036e90db1584
X-Google-Attributes: gidfed1f,public
X-Google-ArrivalTime: 2004-02-15 09:33:48 PST
Path: arc1-ca.pugleaf.net!archiver1.google.com!news2.google.com!news.maxwell.syr.edu!fr.ip.ndsoftware.net!news.completel.fr!feeder.enertel.nl!nntpfeed-01.ops.asmr-01.energis-idc.net!surfnet.nl!news.tue.nl!not-for-mail
From: rp@win.tue.nl (Reinier Post)
Newsgroups: nl.taal,be.history
Subject: Re: Historische taal- en andere ontboezemingen na de Scheiding van 1830  (epiloog)
Date: Sun, 15 Feb 2004 17:33:47 +0000 (UTC)
Organization: TU/e
Lines: 160
Message-ID: <c0oahr$gum$1@news.tue.nl>
References: <oeip20lssm69pstlc52mf1188ffkptqbk3@4ax.com>
NNTP-Posting-Host: svis02.win.tue.nl
X-Trace: news.tue.nl 1076866427 17366 131.155.70.172 (15 Feb 2004 17:33:47 GMT)
X-Complaints-To: abuse@tue.nl
NNTP-Posting-Date: Sun, 15 Feb 2004 17:33:47 +0000 (UTC)
X-Newsreader: trn 4.0-test76 (Apr 2, 2001)
Originator: rp@win.tue.nl (Reinier Post)