🚀 go-pugleaf

F u s t i g a t o r schreef op Mon, 16 Feb 2004 13:26:29 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>Sun, 15 Feb 2004 21:18:11 +0100, in littera
><sdjv20hm7lmmqtio001pftod3dnsojpv0f@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>F u s t i g a t o r schreef op Sun, 15 Feb 2004 13:35:14 +0100 in de
>>nieuwsgroep nl.taal 
>>
>>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>>Sat, 14 Feb 2004 22:02:09 +0100, in littera
>>><jm2t20tg8vgb8k4t38s9png42kji8qfplm@4ax.com> in foro be.history (et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>F u s t i g a t o r schreef op Sat, 14 Feb 2004 15:20:28 +0100 in de
>>>>nieuwsgroep nl.taal 
>>>>
>>>>>Dat zou ik niet zeggen. Maar Belgi� heeft in de loop van de
>>>>>geschiedenis nooit Nederland bezet. Het omgekeerde  gebeurde helaas
>>>>>wel.
>>>>
>>>>Het grondgebied dat wij nu Belgi� noemen komt grotendeels overeen met
>>>>de historische Zuidelijke Nederlanden. Die zijn gedurende een relatief
>>>>korte tijd verenigd geweest met wat we nu als het Koninkrijk der
>>>>Nederlanden kennen. De Noordelijke Nederlanden dus. Ik heb het over de
>>>>periode van de Bourgondi�rs, Karel V en Filips II. Het Noorden en het
>>>>Zuiden werden gescheiden door een gril van de geschiedenis.
>>>
>>>Een gril noem je de gofdsienst, want dat was de splijtzwam der
>>>oorpronkelijke Nederlanden.
>>
>>De gril was het gewapend conflict tussen de Nederlanden en Spanje. Met
>>een beetje meer geluk, een beetje meer geld, wat slechter weer en nog
>>een paar dingen, had de strijd helemaal anders kunnen aflopen en
>>beslecht geworden zijn in het voordeel van Oranje, daarmee de
>>volledige Nederlanden van Spanje bevrijdend.
>
>Volgens Geoffrey Parker(*) zou Spanje alles kunnen hebben behouden
>moest Filips II een vloot naar de Nederlanden gestuurd hebben. Dan
>waren de Geuzen machteloos geweest tegen de Spaanse navale overmacht.
>
>Moest men Alva niet gestuurd hebben, had je gelijk.

Ik zal antwoorden zoals je hieronder ergen antwoordt:

'de feiten zijn nu eenmaal de feiten'.


>
>>De godsdienst als splijtzwam is er maar gekomen als _resultaat_ van
>>die strijd toen de Spanjaarden het Zuiden weer bezetten maar het
>>Noorden een onafhankelijke koers moesten laten varen. Indien de gril
>>een andere pet op gehad had, dan zouden de Nederlanden niet gescheiden
>>zijn geworden waarbij het dan nog maar te bezien valt hoe de
>>krijgskansen uitgevallen zouden zijn. Een volledig door Spanje
>>heroverde Nederlanden zouden ook niet gescheiden zijn maar dat is een
>>heel ander scenario.
>
>
>Inderdaad.
>
>Maar de feiten zijn nu eenmaal de feiten.
>>
>>>
>>>> In 1814
>>>>beslisten de grote mogendheden (in hun eigen belang) om die twee delen
>>>>van de historische Nederlanden opnieuw tot ��n natie te versmelten. Is
>>>>het deze periode die je 'bezetting' noemt? Zo ja, dan moet ik je
>>>>tegenspreken. Een hereniging is geen bezetting, zelfs als die
>>>>hereniging faliekant afloopt. De historische waarheid heeft haar
>>>>rechten en prevaleert op jouw sentimenten.
>>>
>>>het is geen kwestie van sentimenten maar van een feitelijke overmacht
>>>van het Noorden op het Zuiden, wat een hereniging de facto in een
>>>bezetting deed veranderen.  Je hebt geen ongelijk in wat in 1815
>>>gebeurden, maar het autoritaire van de Nassau-vorst die deze
>>>hereniging in een bezetting omturnde, was de grote oorzaak van de
>>>belgische revolutie van 1830.
>>
>>Vergis je niet. Willem kon op meer sympathie rekenen dan je vermoedt.
>>Er was in de Zuidelijke Nederlanden een machtige liberale bourgeoisie
>>die wel wat voelde voor het strenge bewind van een moderne verlichte
>>vorst.
>
>
>
>Jawel, omdat ze dan  goed  mee konden collaboreren.

Collaboreren heeft de connotatie 'samenwerken met de vijand'. Het
samenwerken met het nieuwe regime was niet meer dan samenwerken met
het regime waaroe men sinds 1815 wettelijk behoorde. Niks geen vijand
dus.

>
>Sommigen in mijn familie aan moeder's kant waren van die soort.

Wat is dat verachtelijk gezegd.
Niet dat ik 'die soort' zo in mijn hart draag maar dat is dan om
andere redenen dan dat ze samenwerkten met het gezag van de koning.

>
>
>>Het voor de hand liggende bondgenootschap tussen die twee
>>strandde echter op de taal: die bourgeoisie was Franstalig en hevig
>>gekant tegen Willems taalpolitiek. 
>
>Ik denk niet dat dit ind e kringen van de hogere bourgeoisie een
>probleem was, omdat de hogere standen in Nederland toen ook zeer goed
>Frans kenden.

Dat was zeker een probleem! Willem wilde in Belgi� een ��ntalig
Nederlandse administratie op poten zetten. Althans in het Vlaamse
land. Wat er eventueel in Walloni� gebeurd zou zijn weten we
natuurlijk niet. Tegen die vernederlandsing van de administratie
verzette die bourgeoisie zich heftig omdat zij zelf alleen maar Frans
sprak en begreep. Het ging dus niet over de contacten tussen de
Belgische en de Nederlandse bourgeoisie.

>
>>De Vlaamse clerus was dan weer
>>tegen Willem omdat die het ketterse vertegenwoordigde. 
>
>Juist.
>
>>Alles bijelkaar
>>vond Willem dus weinig steun in zijn nieuw gebied. 
>
>Noch het volk, noch de clerus. Enkel enkele zeer welgestelde families.

Alle begin is moeilijk.

>
>>Voeg daar dan nog
>>een grote onverschilligheid toe vanwege zijn eigen Noordelijke
>>gebieden, dan weet je wel dat hij niet veel kans meer maakte. Een
>>zogenaamd verlichte vorst handelt altijd een beetje autoritair maar om
>>daarom te zeggen dat Willem het Zuiden bezette, dat vind ik toch ver
>>gezocht.
>>
>
>Ikke niet.

Dat mag.

>
>>>
>>>Dat jij heimwee hebt naar die herenigingsperiode, dat is inderdaad
>>>"sentiment". Beide landen waren na 300 jaar totaal uit elkaar
>>>gegroeid.
>>
>>Hoe dikwijls heb ik je al gezegd dat ik het jammer vind dat de geboden
>>kans teloor is gegaan. Dat is geen 'sentiment', dat is een standpunt
>>dat ik inneem. Goed, beide landsdelen waren van elkaar vervreemd na
>>tweehonderd jaar, nu ja tweehonderdvijftig de facto, maar wie
>>vervreemd zijn geraakt van elkaar kunnen elkaar opniew leren kennen.
>
>Dat doe je nuiet in 10-15 jaar.

Dat zeg ik toch. Ik heb het over 175 jaar. Zonder nieuwe scheiding in
1830 zou er nu niemand meer gedacht hebben aan die moeilijke
beginperiode van de Verenigde Nederlanden tussen 1815 en ?? 1840/50?
Ik zeg maar wat.


>
>
>>Zonder de mislukking van 1830 zouden we al hondervijfenzeventig jaar
>>de tijd gehad hebben om daar iets van te maken.
>
>Was dat nodig/nuttig/wenselijk? (schrap wat niet past)

Ik schrap niks.
Het was nodig om de verfransing van het volk tegen te gaan (onder
andere).
Het was nuttig omdat het Zuiden heel wat meer mogelijkheden kreeg (en
het Noorden op termijn ook).
Het was wenselijk omdat de bufferstaat die de Mogendheden cre�erden,
uiteindelijk geen bufferstaat meer zou geweest zijn maar een machtig,
zelfstandig, economisch sterk blok waar diezelfde mogendheden terdege
rekening mee hadden moeten houden. 


>__________
>(*) "Spain and The Netherlands, 1559-1659"By Geoffrey Parker  Edition
>William Collins & Sons 1985

Al tot vervelens toe gelezen.

-- 
Groeten,
Michel.