🚀 go-pugleaf

In article <F2WABTHD@geminix.in-berlin.de>, Uwe Doering writes:
% wusel@hactar.hanse.de (Kai 'wusel' Siering) writes:
% >In article <KPTABXTV@geminix.in-berlin.de>, Uwe Doering writes:
% >% liegenden Sites mit diesen Mails zu tun? Die belastet deren Maschinen
% >% und kostet deren Geld. Es ist voellig legitim, wenn eine Domain sowas
% >% ablehnt, ganz unabhaengig von den Internet-Regelungen. Ich koennte mir
% >
% >     Es ist legitim, da� derjenige, der den Link ZAHLT, sowas entscheidet. Es
% >ist nicht legitim, da� irgendeine Organisation ihren Teilnehmern vorschreibt,
% >wie sie ihr Geld auszugeben haben. Falls die Teilnehmer dieser Einschr�nkung
% >ihrer Verf�gungsgewalt �ber ihre Einrichtungen zustimmen, ist ihnen freilich
% >nicht mehr zu helfen =:-<
%
% Wohl kaum. Es ist schon laengst gang und gaebe, dass in Interessengruppen,
% die Mail- und News-Rechte bei einem Provider eingekauft haben, nicht jeder
% einzelne beliebig ueber die Weitergabe von Mails und News entscheiden

     Es geht darum, ob ich von irgendwo Mails an *.hanse.de (in meinem Fall)
entgegen nehmen und ausliefern darf. Das ist in *.in-berlin.de jetzt
bedauerlicherweise nicht mehr erlaubt, als Sitebetreiber und Zugeh�riger der
Domain in-berlin.de w�re ich also in meinen Rechten, auf meinen, von mir
finanzierten Leitungen zu tun und zu lassen, was ich will, eingeschr�nkt.

% kann. Das ist auch voellig korrekt, denn der Erwerb dieser Rechte kostet
% Geld, und um genuegend Leute zusammenzubekommen, die die Mittel aufbringen,
% muss man nun mal verhindern, dass Leute, die nichts bezahen, in den

     Da schimmert die Angst um die Pfr�nde durch; was Du beschreibst ist das
Problem der unerlaubten Nutzung von `Providerleistungen', dagegen habe auch
ich was ... Was ich aber nicht guthei�en kann ist das Verbot, auch per Sub-
Netz-Link erreichbar zu sein -- was auch heute noch schneller sein _kann_ als
von_mir_zum_Internet!SMTP!UUCP!Ziel.

% Genuss dieser Rechte kommen. Sonst waere ja fuer niemanden ein Anreiz da,
% was einzuzahlen. Ueber die Illusion vom freien Netzwerk ohne Restriktionen
% sind wir doch schon hinweg. Das funktioniert unter den derzeitigen Rand-
% bedingungen nicht, oder allenfalls schlecht.

     Ohne Restriktionen ist nichts; wenn Du 10 GB Dir per Mail kommen l��t,
wird Dir wahrscheinlich die FU auf die Bude r�cken (f�r 1 GB braucht's nach
meinem Taschenrechner bei 8000 cps ~37,3 Stunden). Im SubNetz sind's halt
wohl eher 10 MB, wo die meisten sp�testens die Notbremse ziehen w�rden.

     Das der Netzgedanke als solcher immer mehr in der Hintergrund tritt und
das Anspruchsdenken (`ich zahle, also _will_ ich') �berhand nimmt, ist leider
nicht von der hand zu weisen. Schritte wie Eure behindern diesen Proze� aber
auch nicht grade.

% >% vorstellen, dass z.B. die FU nicht gerade scharf darauf ist, den sub.org-
% >% Traffic der umliegenden Regionen mit zu uebernehmen. Wenn dem so ist, dann
% >% ist es die freie Entscheidung der FU bzw. deren Admins, solche Mails
% >% anzulehnen. Denn sub.org hat ja einen eigenen Eingang ins Internet,
% >
% >     Genau, die der FU. Wenn bla.in-berlin.de aber von seiner Nachbarsite
% >fasel.sub.org Mails entgegen nehmen will (Richtung egal), so ist das einzig
% >sein Problem, nicht das der FU oder der Domain. Wer diesen Traffic nicht
% >will, hat halt f�r einen diesbez�glichen Mapeintrag und ggf. durch technische
% >Ma�nahmen f�r dessen EInhaltung zu sorgen.
%
% Das siehst Du falsch. Derjenige, der diesen unerwunschten Mail-Traffic
% ueberhaupt erst moeglich macht, also die einspeisende Site, hat dafuer
% zu sorgen, dass andere nicht mit Mails belaestigt werden, die sie nicht
% weiter-routen wollen. Das unterscheidet ein organisiertes Netz von einem
% anarchischen Netz.

     Falsch. Wer keinen Traffic durchrouten will, f�r den h�lt pathalias die
kleidsamen spitzen Klammern parat -- so einfach ist das. F�r ein Netz mit
ideologischen Mauern wurde er allerdings nicht entworfen, daher geht nur
`routen? ja' oder `routen? nein', nicht aber `routen? dann ja, sonst nein'.
Ich ging bislang davon aus, da� in-berlin.de, wie anderswo auch, die Bereit-
schaft, f�r jederman Mails weiterzurouten, bestehen w�rde. Das wahr wohl eine
Fehleinsch�tzung, sorry.

% >% Es geht um die Mitbenutzung von Infrastrukturen, ohne dass die Leute, die
% >% diese Infrastrukturen bezahlen, was davon haben. Bei internationaler Mail
% >% ist das anders. Die kommt sowieso ueber das Internet, und die Infrastruktur
% >% der Domain braucht nur fuer das kleine Stueck bis zum Empfaenger der Mail
% >% verwendet zu werden. Dieser Empfaenger ist immer ein zahlender Teilnehmer
% >% der Domain, denn sonst wuerde die Mail ja gar nicht zu dieser Domain
% >
% >Immer? Was ist mit <@fub.uucp:user%bla.x@kiste.in-berlin.dep>?
%
% Nicht zulaessig. Der Empfaenger muss in-berlin-Mitglied sein.

     Und? Zitat: `Dieser Empfaenger ist immer ein zahlender Teilnehmer der
Domain, denn sonst wuerde die Mail ja gar nicht zu dieser Domain geroutet
werden.' Deine Pr�misse ist schlichtweg falsch, es kann durchaus sein, da�
`domainfremder Traffic' bei Euch ins Netz kommt -- schlie�t ihr dann fub aus,
weil sie das eingespeist hat? =:-> Es geht nicht ohne Sourcerouting, wenn Du
es wasserdicht haben willst; dann aber ist eine Abspaltung wie jetzt
geschehen imho gar nicht mehr n�tig.

% >% geroutet werden. Also sind diese Kosten abgegolten, und diese Nutzung
% >% der Infrastruktur ist von den Domain-Teilnehmern erwuenscht.
[...]
% >% Ich will hier niemanden angreifen. Ich bin sicher, dass jeder Admin davon
% >
% >     Ich auch nicht, das nur, um Flames vorzubeugen. Das das Konzept liest
% >sich derzeit leider ziemlich diktatorisch und f�r das Subnetz als solches (im
% >Sinne von Gesamtheit aller privaten deutschen (ok, �sterreich und Schweiz
% >gibt's auch noch ein paar =:->) Rechner) keineswegs f�rderlich.
%
% Wieso Subnet? Es geht hier um in-berlin.de. Was hat das mit dem Subnet
% "als solches" zu tun? Ein gemeinsames Subnet, wie noch vor einigen Jahren,

     Z. B. f�r uns in Hamburg, da� wir in Zukunft auch Traffic nach Berlin
�ber unseren Fernlink zu gun.de und von dort �ber den �berlasteten
WiN-Anschlu� nach Berlin schicken m�ssen. Und zwar auch z. B. zu Martin
Ibert, der bekanntlich einen Link zur malihh hat -- von uns aus ist es
durchaus w�nschenswert, nicht nur den Internet-Link benutzen zu m�ssen ...
Ihr seht das meiner Meinung nach `etwas' zu einseitig.

% gibt es nicht mehr. Es gibt regionale Interessengruppen von Privatpersonen,
% die sich zu Domains zusammengeschlossen haben, und diese wiederum zum IN.
% Und dann gibt es noch die Sites, die uebriggeblieben sind, entweder
% unter der Domain sub.org, oder ganz ohne Domain. Als Teilnehmer von
% in-berlin vertrete ich die Interessen von in-berlin, nicht die der
% uebriggebliebenen Sites. Durch die Bedingungen der Provider, denen sich
% die meisten Sites des ehemaligen Subnet inzwischen unterworfen haben,
% ist es gar nicht mehr moeglich, sich zum Subnet und dessen Philosophie
% zu zaehlen. Wach doch mal aus diesem Traum auf!

     Eher w�nschte ich mir, Du w�rdest h�ufiger mal wieder tr�umen; aber
nicht sowas sonderbares wie Du eben niederschriebst. Es ist beiliebe nicht
so, da� es in Deutschland nur noch IN-Inseln, via `Internet' verbunden, und
`SubNet-Reste' gibt; es sei Dir ein Blick in die SubMap empfohlen ...

% Was den diktatorischen Einschlag angeht, den Du entdeckt zu haben glaubst,
% so kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass Dir jegliche Regelungen,
% denen Du Dich unterwerfen musst, diktatorisch erscheinen. Was ist denn

     Mag so scheinen, kann ich schlecht beurteilen =:-> Was die durch die
IN-Vertr�ge auferlegten Restriktionen angeht, kann ich damit recht gut leben;
womit ich nicht gut leben kann w�re, wenn jemand ank�me und mir vorschreiben
wollte, was ich �ber meine Leitungen zu transportieren habe. Es hat absolut
niemanden was anzugehen, wie ich mein Geld verpulvere!

% diktatorisch daran, dass eine Mitgliederversammlung von in-berlin per
% demokratischer Abstimmung darueber entscheidet, ob dieses Mail-Konzept
% angenommen wird oder nicht? Wenn es angenommen wird, dann gelten die
% Regelungen fuer alle Teilnehmer. Das sind doch ureigenste demokratische
% Spielregeln.

     Wie ich schon in einem Vorg�ngerposting damals schrieb: Wenn sie das
annehmen, so ist ihnen nicht mehr zu helfen. Es werden die Rechte der Site-
betreiber beschnitten, indem sie Links ins `Ausland' nicht mehr publizie-
ren d�rfen. Das Konzept halte ich halt f�r `diktatorisch'; wenn die Mehr-
heit das aber so beschliest, so ist das ihr Bier.

% >% >Andere sind durchaus nicht dieser Meinung. Das Thema betrifft _zumindest_
% >% >die Betreiber irgendwelcher Links nach Berlin.
% >%
% >% Ja, nur bleibt ihnen nichts anderes uebrig, als die Entscheidung von
% >% in-berlin zu akzeptieren. Ich meine, wenn in-berlin entscheidet, dass
% >% das neue Mail-Konzept angenommen wird, dann kann die sub.org-Site zwar
% >% schmollen, aber zu einem Link gehoeren immer zwei Seiten, und die
% >% Berliner Seite ist dann weggefallen. Unterrichtet werden sollten die
% >
% >     Man kann aber vielleicht auch ein paar andere Gesichtspunkte aufzeigen,
% >was das fuer das SubNetz als ganzes fuer Auswirkungen haette -- bevor eine
% >solche Entscheidung, vielleicht aufgrund nicht ausreichend umfassender Sicht
% >der Dinge, gef�llt wird ...
%
% Es gibt kein Subnetz mehr "als ganzes"!

Wenn das Beispiel Schule macht, hast Du damit leider recht =:-<
			kai

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 _ //   Kai 'wusel' Siering, Villa Straylight, Hamburg, Germany. Go for MIME!
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"Ich war schon ein richtiger Mann neun Jahre, bevor ich geboren wurde!"
                                                                -- Sledge Hammer