🚀 go-pugleaf

Guenter Lelarge wrote:

> Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
> wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
> letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...

Welche Nummer bitte? In den bisherigen Auseinandersetzungen habe ich nichts
davon gehoert, auch nicht bei Illig.

> Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
>

Wo bitte hat sich Illig dazu geaeussert? In "Wer hat an der Uhr gedreht?", wo
er sich langatmig aber wenig kompetent zu astronomischen Dingen aeussert und
wo der entsprechende Ort waere, geht er darauf jedenfalls ueberhaupt nicht
ein.

> Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die

Also - da Topper - doch Mega-Verschwoerung und mehr Esoterik als Wissenschaft?

> Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
> "Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
> "Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):

Ausgewalzt, aber alles andere als perfekt, im Gegenteil, das ist astronomisch
weitgehend peinlich, was Illig da zum Besten zu geben versucht.

> "Laut Ptolem�us (�Almagest� VII, 2 und 3) verwendete Hipparch um 130
> v.Chr. Spika als Me�punkt und ben�tzte dabei schon Aufzeichnungen von
> Timocharis (290 v. Chr.). Ptolem�us nennt die Abweichungen, die den
> beiden Autoren entsprechen: 6� f�r Hipparch und 8� f�r Timocharis.

Nein, Ptolemaeus spricht nicht von Abweichungen, sondern von Abstaenden zum
Herbstpunkt, die gemessen wurden. Aus beiden Messungen laesst sich eben nicht
das platonische Jahr berechnen, weil dazu die zeitlichen und graduellen
Differenzen beider Messungen zu klein sind, weshalb Ptolemaeus auch mit einer
anderen, ungenaueren Praezessionskonstante gearbeitet hat und weshalb seine
berechneten Sternorte auch einen systematischen Fehler zu den tatsaechlichen
Sternorten haben. Dies spricht aber auch eher dafuer, dass er die Werte
ueberliefert und nicht selbst manipuliert hat, denn dann haette er die Werte
besser seiner Theorie angepasst. Es waere doch wirklich mal eine Sache fuer
Dich, Illig usw., sich ernsthaft mit den Argumenten anderer
auseinanderzusetzen, anstatt das, was nicht ins Konzept passt, einfach zu
ignorieren. (Uebrigens auch in der Aegyptologie Illigs: wenn Herodot unpassend
ist, wird er zum Geschichtenerzaehler degradiert, wenn's passt, dann wird er
wieder als Beleg genommen.)

> Hipparch habe aus diesem Unterschied die Pr�zession berechnet und eine
> entsprechende Kalenderschaltung eingef�hrt. Leider wei� Geminos in Rom
> ein Jahrhundert sp�ter nichts davon (merkt Ginzel, S. 390, kritisch an).

Sagt Ginzel, hierzu gibt es eine neuere Studie (in der WBG), die ich gerade
bestellt habe (allerdings noch nicht gelesen), wonach der Mithras-Kult im
Zusammenhang mit der Entdeckung der Praezession steht, was bedeutete, dass die
Erkenntnis der Praezession doch in bestimmten Kreisen weit verbreitet war.
Dass einzelne Gelehrte nichts von den Entdeckungen anderer wissen wollten,
sagt in diesem Zusammenhang wenig aus, schliesslich wurde z.B. auch das
heliozentrische System des Aristarch von vielen anderen Astronomen damals
ignoriert und verdraengt. Obwohl z.B. Ptolemaeus von Aristarch wusste und
sogar Teile seiner heliozentrischen Theorie benutzte, hat er dies zu
vertuschen versucht.

> Es ist auch nicht m�glich, aus diesen groben Angaben das Platonische

Die Angaben sind nicht grob, sondern waren Grundlage, um die Praezession zu
entdecken.

> Jahr zu errechnen, au�erdem sind nur die Abst�nde zwischen Timocharis
> und Hipparch einigerma�en richtig, nicht ihr Abstand zu Ptolem�us, wenn
> man die Stellung von Spika r�ckerrechnet.

Eben weil Ptolemaeus nicht mit dem heute bekannten Wert gerechnet hat. Ich
rechne aber nicht bezogen auf Ptolemaeus, sondern nehme Koordinatenmessungen,
die von Timocharis und Hipparchos stammen und beziehe diese auf die heutigen
Koordinaten der Spika - und es kommen ziemlich genau die Jahre raus, die der
herkoemmlichen Chronologie (also kein "erfundenes Mittelalter") entsprechen.
Ptolemaeus hat mit einer anderen Praezessionskonstante gerechnet, weshalb
seine berechneten Sternorte einen systematischen Fehler gegenueber den
tatsaechlichen (bzw. wenn man mit einer richtigen Praezessionskonstante
gerechnet haette) haben. Dieser Nachweis ist auch R. Newton so gelungen, den
Illig ja gerne als Beleg fuer alles was ihm astronomisch nicht in den Kragen
passt, hernimmt.

> Im Jahr 1900 (auf das unsere modernen Sterntafeln berechnet sind) stand
>

Mit der Zeit nehmt ihr es leider nicht so ernst. _Unsere_ modernen Sterntafeln
sind mittlerweile auf das Aequinoktium 2000 bezogen, mit denen auch ich
gerechnet habe.


> Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
> wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
>

Wer nimmt das an, um welche Messungen handelt es sich? Handelt es sich
wenigstens um Gradmessungen (d.h. gibt es eine Aussage, dass der Abstand der
Spika zum Herbstpunkt damals 0 Grad betrug) oder nur um Angaben, dass Spika
"um Mitternacht im Sueden zu sehen war" oder gar nur, dass damals "die
Jungfrau im Sueden stand" (auf solchen Angaben reitet ja Illig gerne herum und
sagt ja auch zu Recht, dass dies zu ungenau sei). Sind diese Angaben wirklich
ueberliefert oder wird aus anderen Angaben von Dir oder Illig daraus
geschlossen, dass Spika damals 0 Grad Abstand zum Herbstpunkt hatte? Die unten
angebene Rechnung ist zwar rechnerisch richtig, aber es kommt ja darauf an, ob
Du wirklich begruenden kannst, dass Spika zu Augustus Zeiten genau am
Herbstpunkt  - nicht Fruehlingspunkt - stand. (Zitat, und bitte nicht von
Illig)


> (180�), hat sich der Fr�hlingspunkt seitdem 22,4� fortbewegt, sofern die
> Pr�zession der �quinoktien durchgehend gleich war. 1� Abweichung
> entspricht etwa 72 Jahren, denn ein ganzes Platonisches Jahr von 360�
> dauert rund 25 900 Jahre. Die Abweichung des Fr�hlingspunktes von Spika
> bis zum Jahr 1900 entspricht also (22,4 x 72 =) 1572 Jahren. Seit der
> Errichtung der Sonnenuhr des Augustus sollen aber rund 1900 Jahre
> vergangen sein, w�hrend Spika einen Abstand anzeigt, der 330 Jahre
> k�rzer ist, mithin auf etwa 1600 Jahre schlie�en l��t. Mit gr��erer
> Genauigkeit kann man es leider nicht sagen, denn ein Fehler von einem
> halben Grad entspricht ja 36 Jahren. Hier liegt also der erste
> astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des Zeitabstandes zu
> Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht.

Servus
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Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
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