🚀 go-pugleaf

Bernhard Kuemel schrieb:

> Nun fuehre ich ein moeglichst gesundes Leben, trinke z.B. keinen Alkohol
> um mein Hirn zu bewahren.

Was willst da bewahren? SCNR

*duckundrenn*

Hannes

f'up at.gesellschaft.recht


-- 
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff 
einfügen.

Bernhard Kuemel schrieb:

> Nun fuehre ich ein moeglichst gesundes Leben, trinke z.B. keinen Alkohol
> um mein Hirn zu bewahren. Ich moechte aber nicht erst eingefroren
> werden, wenn ich mit vielleicht 110 sterbe, sondern mit ca. 65 noch
> relativ fit bin.

Hallo,

frag doch mal die Firmen die dieses "Einfrieren" anbieten ob sie in der 
Lage sind ein komplettes S�ugetier lebend einzufrieren, zu lagern, 
aufzutauen und wiederzubeleben, z.B. mit einer Maus, einer Ratte, einem 
Kaninchen, einem Schwein. Wenn sie das noch nicht beherrschen mu� man 
annehmen das sie es auch mit einem Menschen nicht k�nnen. Auch wenn sie 
behaupten das man das Auftauen und Wiederbeleben in einigen Jahrzehnten 
k�nnen wird ist keineswegs sicher das bei ihren heutigen Methoden des 
Einfrierens der K�rper nicht so gesch�digt wird das ein Wiederbeleben 
auch in den n�chsten Jahrhunderten unm�glich ist.

Bye

Lieber Uwe!

On 04/12/2011 01:29 PM, Uwe Hercksen wrote:
> 
> 
> Bernhard Kuemel schrieb:
> 
>> Nun fuehre ich ein moeglichst gesundes Leben, trinke z.B. keinen Alkohol
>> um mein Hirn zu bewahren. Ich moechte aber nicht erst eingefroren
>> werden, wenn ich mit vielleicht 110 sterbe, sondern mit ca. 65 noch
>> relativ fit bin.
> 
> Hallo,
> 
> frag doch mal die Firmen die dieses "Einfrieren" anbieten ob sie in der
> Lage sind ein komplettes S�ugetier lebend einzufrieren, zu lagern,
> aufzutauen und wiederzubeleben, z.B. mit einer Maus,

Das waere natuerlich eine tolle Leistung, aber hat nur bedingt mit
meinem Plan zu tun. Ich will nicht wieder aufgetaut und wiederbelebt
werden, sondern ... siehe den einleitenden Absatz meines OP. Natuerlich
sind auch bei der Metamorphose Gefrierschaeden ein wichtiger Faktor, sie
koennen aber ev. rechnerisch korrigiert werden.

FYI, es wurden schon einzelne Organe (Niere, IIRC) gefroren [1],
aufgetaut und implantiert. Und die Entwicklung geht weiter.

lg, Bernhard

[1] genau genommen wird eine Vitrifikation angestrebt, also eine
glasartige Erstarrung ohne Kristallbildung.

Am 12.04.2011 11:59, schrieb Bernhard Kuemel:
> Menschen
> tiefzufrieren, schichtenweise zu mikroskopieren und die dadurch erfasste
> Struktur und Verbindungen der Nervenzellen auf einem Computer
> funktionell nachzubilden und so ein potentiell ewiges (solange genug
> Energie zur Verfuegung steht) Leben mit einem kuenstlichen Hirn zu
> ermoeglichen.


Hallo Bernhard,

was macht einen Menschen aus?

Verstand und Gef�hl. Beides bef�higt ihn zur Vernunft.

Ein Cyborg ist ein solcher und kein Mensch.

Der Mensch hat, nachdem er sich die Erde inzwischen untertan gemacht
hat, nur noch einen ernstzunehmenden nat�rlichen Feind: Sich selbst.

Angenommen, was Du da oben beschreibst, w�rde technisch eines Tages
machbar und umgesetzt.

Dann h�tte die Menschheit einen zweiten nat�rlichen Feind. Ein Szenario
wie in den sattsam bekannten Terminator-Filmen k�nnte die Folge sein.

So gesehen, macht jeder, der sich an der Planung und Umsetzung solcher
Pl�ne beteiligt, sich meines Erachtens an der Planung und Umsetzung
eines humanit�ren Verbrechens mitschuldig, dessen Ausma� selbst die
�belsten Ausw�chse des 20. Jahrhunderts locker in den Schatten stellt.

Ich kann nicht begreifen, wie man sowas in Betracht ziehen, dabei
mitmachen und auch noch daf�r werben kann.

f'up to de.sci.medizin.misc

-- 
Liebe Gr�sse
Monika

On Tue, 12 Apr 2011 11:59:10 +0200, Bernhard Kuemel
<bernhard@bksys.at> wrote:

>Hallo!
>
>Nachdem der herkoemmliche menschliche Koerper das Leben nur bis ca. 100
>Jahre ermoeglicht, wird unter anderem daran geforscht, Menschen
>tiefzufrieren, schichtenweise zu mikroskopieren und die dadurch erfasste
>Struktur und Verbindungen der Nervenzellen auf einem Computer
>funktionell nachzubilden und so ein potentiell ewiges (solange genug
>Energie zur Verfuegung steht) Leben mit einem kuenstlichen Hirn zu
>ermoeglichen.
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading#Serial_sectioning
>http://www.minduploading.org/
>
Zuviel Tipler gelesen, aber den falschen.
Es gibt auch einen richtich guten Tipler, den anderen n�mlich.

w.

Unabh�ngig von den diversen durchaus stimmigen Wortspenden zu diesem
Thema: Als juristischer Laie w�rde ich zum aktuellen Zeitpunkt
(=wissenschaftlichen Stand) das Unterfangen rechtlich zumindest einmal
als Betrug bewerten. Denn selbst wenn es irgendwann m�glich sein sollte
derartiges durchzuf�hren, kann jetzt niemand seri�s behaupten eine
Konservierungsmethode anzubieten, die mit jener zuk�nftigen Technologie
kompatibel sein wird.
Ggf. kommt dann noch ein K�rperverletzungs- oder T�tungsdelikt hinzu,
was nat�rlich schwerwiegender ist und dementsprechend in den Vordergrund
tritt.

Am 19.04.2011 18:07, schrieb Michael Schwab:
> Unabh�ngig von den diversen durchaus stimmigen Wortspenden zu diesem
> Thema: Als juristischer Laie w�rde ich zum aktuellen Zeitpunkt
> (=wissenschaftlichen Stand) das Unterfangen rechtlich zumindest einmal
> als Betrug bewerten. Denn selbst wenn es irgendwann m�glich sein sollte
> derartiges durchzuf�hren, kann jetzt niemand seri�s behaupten eine
> Konservierungsmethode anzubieten, die mit jener zuk�nftigen Technologie
> kompatibel sein wird.
> Ggf. kommt dann noch ein K�rperverletzungs- oder T�tungsdelikt hinzu,
> was nat�rlich schwerwiegender ist und dementsprechend in den Vordergrund
> tritt.

Und wer Garantiert mir das die Firma nicht Pleite geht und meinen 
Eingefrorenen K�rper nicht einfach auf den M�ll haut.

In at.gesellschaft.recht Chris <chris.82@directbox.com> wrote:
> Am 19.04.2011 18:07, schrieb Michael Schwab:
>> Unabh�ngig von den diversen durchaus stimmigen Wortspenden zu diesem
>> Thema: Als juristischer Laie w�rde ich zum aktuellen Zeitpunkt
>> (=wissenschaftlichen Stand) das Unterfangen rechtlich zumindest einmal
>> als Betrug bewerten. Denn selbst wenn es irgendwann m�glich sein sollte
>> derartiges durchzuf�hren, kann jetzt niemand seri�s behaupten eine
>> Konservierungsmethode anzubieten, die mit jener zuk�nftigen Technologie
>> kompatibel sein wird.
>> Ggf. kommt dann noch ein K�rperverletzungs- oder T�tungsdelikt hinzu,
>> was nat�rlich schwerwiegender ist und dementsprechend in den Vordergrund
>> tritt.
> 
> Und wer Garantiert mir das die Firma nicht Pleite geht und meinen 
> Eingefrorenen K�rper nicht einfach auf den M�ll haut.

Naja, auf den M�ll hauen vielleicht nicht unbedingt, eher ordentlich
begraben. Aber dir kann das ja egal sein, du bist dann
sowieso schon lang tot. Ein Interesse daran k�nnen dann eigentlich
nur mehr die Angeh�rigen haben.

Tom

Am 20.04.2011 09:29, schrieb Thomas Koller:
>> Und wer Garantiert mir das die Firma nicht Pleite geht und meinen 
>> Eingefrorenen K�rper nicht einfach auf den M�ll haut.
> 
> Naja, auf den M�ll hauen vielleicht nicht unbedingt, eher ordentlich
> begraben. Aber dir kann das ja egal sein, du bist dann
> sowieso schon lang tot. Ein Interesse daran k�nnen dann eigentlich
> nur mehr die Angeh�rigen haben.

also ich seh das alles unter Betrug ausreichend klar "geregelt" ;)

Michael Schwab schrieb:
> Unabhängig von den diversen durchaus stimmigen Wortspenden zu diesem
> Thema: Als juristischer Laie würde ich zum aktuellen Zeitpunkt
> (=wissenschaftlichen Stand) das Unterfangen rechtlich zumindest einmal
> als Betrug bewerten.

Nein; der Tatbestand von § 263 StGB ist - zumindest wenn der Anbieter
tatsächlich vorhat, seine Klienten auf längere Zeit zu konservieren -
nicht erfüllt.

> Denn selbst wenn es irgendwann möglich sein sollte
> derartiges durchzuführen, kann jetzt niemand seriös behaupten eine
> Konservierungsmethode anzubieten, die mit jener zukünftigen Technologie
> kompatibel sein wird.

Eine solche Behauptung wird von Kryonikern auch nicht aufgestellt; es
wird lediglich auf die Möglichkeit hingewiesen, es könnte dereinst
eine zu den angebotenen Konservierungsmethoden kompatible Technik
geben.

On 04/20/2011 09:29 AM, Thomas Koller wrote:
> In at.gesellschaft.recht Chris <chris.82@directbox.com> wrote:
>> Am 19.04.2011 18:07, schrieb Michael Schwab:
>>> Unabh�ngig von den diversen durchaus stimmigen Wortspenden zu diesem
>>> Thema: Als juristischer Laie w�rde ich zum aktuellen Zeitpunkt
>>> (=wissenschaftlichen Stand) das Unterfangen rechtlich zumindest einmal
>>> als Betrug bewerten. Denn selbst wenn es irgendwann m�glich sein sollte
>>> derartiges durchzuf�hren, kann jetzt niemand seri�s behaupten eine
>>> Konservierungsmethode anzubieten, die mit jener zuk�nftigen Technologie
>>> kompatibel sein wird.

Diese Behauptung ist auch nicht noetig. Es ist ein Versuch. Oft genug
versuchen Aerzte Menschen zu heilen, obwohl sie nicht sicher wissen, ob
sie Erfolg haben werden.

>> Und wer Garantiert mir das die Firma nicht Pleite geht und meinen 
>> Eingefrorenen K�rper nicht einfach auf den M�ll haut.

Eine berechtigte Frage, zumal bei einer Firma schon Koerper aufgetaut
und dadurch verdorben sind. Solche Probleme zu vermeiden ist nicht
trivial. Ist aber hier nicht on topic, denke ich.

> Naja, auf den M�ll hauen vielleicht nicht unbedingt, eher ordentlich
> begraben. Aber dir kann das ja egal sein, du bist dann
> sowieso schon lang tot.

Die Definition fuer 'tot' hat sich im Lauf der Zeit immer wieder
geaendert, z.B. durch Wiederbelebung bei Herz- und Atemstillstand. Ich
wuerde deshalb nicht 'tot' sagen, weil ich nach abgeschlossener
Transformation weiterlebe. Eine eingefrorene Niere oder einen Embryo
die/der spaeter einmal eingepflanzt wird und weiterlebt wuerde ich auch
nicht als tot bezeichnen. Waehrend ich eingefroren bin, habe ich
natuerlich keine Empfindungen, aber davor und danach ist es mir nicht
egal, ob ich sterbe.

lg, Bernhard

In at.gesellschaft.recht Bernhard Kuemel <bernhard@bksys.at> wrote:
>> Naja, auf den M�ll hauen vielleicht nicht unbedingt, eher ordentlich
>> begraben. Aber dir kann das ja egal sein, du bist dann
>> sowieso schon lang tot.
> 
> Die Definition fuer 'tot' hat sich im Lauf der Zeit immer wieder
> geaendert, z.B. durch Wiederbelebung bei Herz- und Atemstillstand.

Und? Derzeit besteht keine Notwendigkeit f�r eine Anpassung,
nur weil jemand zu viel Science Fiction gelesen hat.

Sollte mal jemand tats�chlich was in die Richtung machen k�nnen,
wird man sichs ansehen m�ssen und rechtlich entsprechend darauf
reagieren (durch angepasste Gesetze). Aber derzeit k�nnen wir nichtmal
absch�tzen was technisch m�glich sein wird, also auch kein Bedarf
f�r eine rechtliche Regelung.

> Ich
> wuerde deshalb nicht 'tot' sagen, weil ich nach abgeschlossener
> Transformation weiterlebe.

Du lebst ja nicht weiter (ausser in deiner SF-Phantasie).
Das was du beschreibst ist derzeit schlicht und einfach nicht
m�glich. 

Genausogut k�nntest sagen, "Herr Richter, ich hab den Typ gar nicht
get�tet, weil in 1 Million Jahren wird jemand ein Verfahren erfinden
das ihn wieder zum Leben erweckt" oder willst das Strafmass f�r
das killen eines Buddhisten danach richten ob er als Hund oder als
Wurm wiedergeboren wird?

Sowas ist doch sinnlos.

Tom

Auch als absoluter Atheist kann man akzeptieren, dass es wissenschaftlich 
nicht unwahrscheinlich ist, dass das Bewusstsein nicht einfach in einem 
Rechner neu erschafft (bzw. kopiert) werden kann, auch wenn man alle 
Synapsen usw. 1:1 kopiert.

Egal wie real man einen Roboter bauen w�rde, egal wie real er erzogen w�rde 
(lernende Roboter), und wenn man ihn mit realistischen Schmerz�u�erungen 
programieren w�rde, w�rde er "gefoltert" w�ren das nur Programme die da 
ablaufen. Auch wenn man ihn nicht von einem Menschen unterscheiden k�nnte.

Egal wie realistisch ein Android (Menschen�hnlich) ein Bewusstsein 
simulieren k�nnte, k�nnte er so bewusst wie ein Mensch an seine eigene 
Existenz denken?
Bei k�rperlichen Schmerzen besteht ein klares Bewusstsein des Schmerzes als 
etwas dass man ablehnt, echtes Leid. Das ist doch keine "Illusion".


Das Gehirn scheint auch nicht ein "Computer" in der aktuellen Form (sofern 
man das vergleichen kann bzw. will) zu sein, sondern ein Quantencomputer:
http://www.youtube.com/watch?v=cafEDhmQDSs


Das l�sst zumindest noch die theoretische und eventuelle M�glichkeit eines 
echten k�nstlich geschaffenen Bewusstseins (per Quantencomputer) zu.
Aber wie w�rde man beweisen ob der Roboter bzw. Computer nun echtes oder 
simuliertes (was dann aber in keinster Weise eines w�re) Bewusstsein 
entwickelt hat (gehen wie von Roboter aus die lernen)?
Mit dem (echten) "Bewusstsein" kommt man an Begrifflichkeiten die man 
(heute) schlecht bzw. nicht definieren kann.
Es g�be eigentlich keinen Grund zwischen einem Quantencomputer auf 
organischer Kohlenstoffbasis und k�nstlicher anorganischer Basis (inkl. 
Kohlenstoff) einen Unterschied zu machen.
Sind alles ja nur verschiedene Elemente.

Aber auch wenn man per Quantencomputer ein echtes Bewusstsein schaffen 
k�nnte, und alle Erinnerungen eines Menschlichen Gehirnes in diesen 
�berspielt, warum sollte dann auf wundersame Weise das Bewusstsein bzw. die 
Identit�t dieses Menschen im Computer weiterleben?

Wenn man (es schaffen w�rde) eineiige Zwillinge absolut identisch aufwachsen 
zu lassen, sind beide auch nicht eine Person mit einem Bewusstsein.
Egal wie identisch sie sich verhalten w�rden.