🚀 go-pugleaf

Raimund Nisius schrieb:
 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> > Wenn unter 100 Ideen aber nur 3 gut sind, dann wird ein Mittelloser erst
> > mal zum Sozialfall.
> 
> Er ist ein schlechter Erfinder. Eher gar keiner.

Er w�re unter den gegebenen Voraussetzungen ein ganz normaler Erfinder.

> > den Vorgesetzten und Kollegen gegen�bersteht. Macht man dagegen seinen
> > Job, l�uft die Sache wie geschmiert. Kein Stress, kein ungew�hnlicher
> > �rger, kein falscher Neid und trotzdem Gehalt.
> 
> Und die Firma bald pleite!

Das riskieren die Betroffenen bedenkenlos. Wert denkt heute noch
langfristig?

> Irgendwie hab ich bei Deinem Text ein Deja
> vue. Kann es sein, da� wir das schon mal in de.selbstaendig diskutiert
> haben?

Kann sein.

> Ich erhalte nur f�r die blo�e Tatsache der Erfindungsmeldung schon Geld.

Dann hast du das Gl�ck in einer besonders innovativen Firma t�tig zu
sein.

> Das entspringt dem Patentkrieg, den sich mein Arbeitgeber mit dem gro�en
> Konkurrenten leisten mu�.

Das l��t darauf schlie�en, da� die Konkurrenten deines Arbeitgebers
�hnlich gro� sind wie er selbst.

> Ein vorhandenes fremdes Patent zu ignorieren ist das
> d�mmste, was ein Unternehmen machen kann. Das kann jegliche
> Gewinnkalkulation zunichte machen. Da k�nnen die ebensogut Lotto
> spielen.

"Lotto" ist in diesem Zusammenhang ohnehin das richtige Stichwort.

> Das Patent anzufechten kann ja leicht schief gehen und lohnt
> nur, wenn es um extreme Gewinne geht, und keine Vereinbarung mit dem
> Inhaber zustande kommt.

Wobei wir wieder bei der alten Aussage w�hren, da� sich Patente nur dann
lohnen, wenn sie gro�e Gewinne erwarten lassen. Doch zum Zeitpunkt der
Erfindung ist genau der zu erwartende Gewinn noch nicht bekannt. Darum
werden so viele sinnlose Patente angemeldet. Immer in der Hoffnung, das
gro�e Los gezogen zu haben. Also steht exakt das Verhalten eines
Lottospielers dahinter.
 
> > Was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine brauchbare Patentanmeldung weit
> > mehr als die 100,- DM Anmeldegeb�hren kostet.
> 
> Rechne mal mit 50.000,00 DM �ber die 20 Jahre der Aufrechterhaltung. Und
> geh schleunigst zum erfahrenen Patentanwalt. Dessen Beratungskosten
> ersparen Dir vielleicht die restlichen 49500,- DM.

Das best�tigt genau meine Aussage, dass man sich eigene Ideen leisten
k�nnen mu�. Dass einem die eigenen Ideen tats�chlich geh�ren, steht also
bestenfalls auf dem Papier.

> Was sind 50kDM bei der Entwicklung eines Verkehrsmittels?

F�r mich i. d. R. zu viel. Deshalb sehe ich nicht gezwungen, mich
enteignen lassen zu m�ssen. Ich w��te nicht, wie ich angesichts solcher
Summen mein geistiges Eigentum behalten kann. Ich denke sehr viel �ber
Verkehrsprobleme nach. Damit k�nnten sicherlich Unmengen von
Arbeitspl�tzen geschaffen werden. Weil ich mir diese Ideen jedoch nicht
leisten kann, sehe ich mich gezwungen (nicht freiwillig), die Ergebnisse
meiner Arbeit zu verschenken. Die Wahrscheinlichkeit, da� die
Arbeitspl�tze dann irgendwo auf der Welt entstehen, aber nicht
hierzulande, halte ich f�r sehr gro�. Im Gegenteil ist sogar zu
vermuten, da� durch die eingekaufte Technik hierzulande Arbeitspl�tze
vernichtet werden. Aber die Gesetzgebung nimmt derartiges billigend in
Kauf.

> Das reicht nicht mal f�r die Materialkosten des Labormusters!

Das ist richtig. Wir diskutieren hier aber �ber das geistige Eigentum
und nicht �ber Herstellkosten.

> > Und denkt er �ber etwas
> > ganz Anderes nach, ist es selbstverst�ndlich, dass ihm die Idee geh�rt.
> > Was ist denn nun mit dem Schutz des geistigen Eigentums?
> 
> Wenn Du ein Buch �ber deinen Buskurier druckst, darf das niemend gegen
> Deinen Willen kopieren. Aber den Buskurier darf jeder (auch Du) bauen.

So ist es. Aber wie ist das zu erkl�ren? Und vor allem, womit wird das
begr�ndet? Warum geh�rt mir die Idee nur teilweise?

> > Das _beweisen_ ist aber auch nicht umsonst. Da kann der Gegner jede
> > Menge Stolpersteine versuchen, die ich dann alle zu widerlegen habe.
> 
> Welche?

Haupts�chlich durch �hnliches und Zweifelsf�lle. Damit l��t sich der
juristische Aufwand in nahezu jede beliebige H�he treiben. Der
schw�chere wird wohl oder �bel bald einknicken m�ssen.

> was dran drehen. Der Gegner, der dann nach der Offenlegung mit
> gef�lschten Laborb�chern argumentieren will, geht ein extremes Risiko
> (Straftat) ein.

Wie hoffentlich verst�ndlich dargestellt, mu� der Gegner dieses Risiko
�berhaupt nicht eingehen. Meistens gen�gt eine gut gemachte
Einsch�chterung. Das ist v�llig legal.

> > Wenn sich wer einen pers�nlichen Vorteil verspricht, ist der durchaus
> > "so doof".
> 
> Worin soll der denn liegen.

Da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

> > Und
> > warum braucht ein Komiker, ein Buchautor, ein K�nstler usw. nicht auch
> > einen amtlich beglaubigten Nachweis, dass er der erste war, der diese
> > oder jene Idee hatte? Ob eine Sache eine Erfindung oder eine Banalit�t
> > ist - das entscheiden nat�rlich die Patenterer? Ich dachte immer, das
> > entscheidet der Markt. Wer - au�er den Patenterern - hat denn was davon,
> > wenn etwas eine "Erfindungsh�he" hat oder nicht?
> 
> Wenn das Patentamt wegen der mangelnden Erfindungsh�he ablehnt,
> schneidet es sich doch deiner Meinung nach ins eigene Fleisch.

Ich finde den Begriff "Erfindungsh�he" an sich schon unsinnig. Da� sich
da wer ins eigene Fleisch schneidet habe ich nicht behauptet. Wenn man
jedoch unterstellt, da� sich die Patenterer selbst am Leben halten
wollen, so macht der Begriff Erfindungsh�he pl�tzlich sind. Welche
Relevanz das aber f�r den Erfinder haben sollten bleibt weiterhin
unklar. Denn welches Analog k�nnte man auf dem kulturellen Sektor
verwenden? Auch dort geht es doch schlie�lich um den Schutz geistigen
Eigentums.

> > Das ist in den
> > allermeisten F�llen f�r den Erfinder mit Sicherheit v�llig belanglos.
> 
> Aber nicht f�r die Konkurrenz, die was naheliegendes nicht machen darf,
> nur weil irgend einer das zuerst gemacht hat. Z.B. ABS aus dem PKW im
> BUS w�re eine eigene Erfindung.

Nat�rlich wird es immer Streitf�lle geben. Der gro�e Trick der
Patenterer liegt nun darin, diese Streitf�lle zu l�sen, noch bevor diese
�berhaupt existieren. Damit sind sie in der Lage, selbst dann Geld zu
verdienen, wenn die Idee �berhaupt einen Wert hat. Und genau das ist in
den meisten F�llen so.

> > Nicht belanglos dagegen ist f�r ihn, ob er damit Gewinne machen kann
> > oder nicht. Doch das ist ein Thema, das scheint mit dem Patenrecht rein
> > gar nichts zu tun zu haben.
> 
> Dieses Thema ist der Grund f�r das Patentrecht.

Das d�rfte der urspr�ngliche Grund GEWESEN sein. Heute ist er ist sicher
nicht mehr. Heute sichern sich die Patenterer ihren Lebensunterhalt
v�llig unabh�ngig von etwaigen Gewinnen durch die Patente oder
Schutzrechte. Genauso, wie die Lotto-Veranstalter nicht die paar
Lotto-Million�re im Auge haben, sondern das Gros der Leute, die Lotto
spielen.

> > Wenn ich diese Leute aber drauf bringen musste,
> > war die Sache offenbar doch nicht so trivial, wie du das eingesch�tzt
> > hast. Und wenn du dann dein Laborbuch herausziehst, musst du dir sagen
> > lassen, dass du rein gar nichts unternommen hast, um die Idee zu einem
> > Erfolg zu bringen. Somit ist deine "Notiz" irrelevant.
> 
> Erkl�r mal einem Richter, was trivial ist, und was nicht.

Langsam scheint sich herauszukristallisieren, welch riesiges Blabla da
eigentlich veranstaltet wird. Wir sind nun bei der Definition von
trivial angelangt, anstatt dar�ber nachzudenken, wie der Erfinder, der
seine Ideen voranbringen m�chte, an seine faire Entlohnung kommt.

> Eine Zeit kann ja auch nicht reif sein f�r die Idee.

Durchaus. Man kann jedoch auch Einflu� darauf nehmen. Das ist ebenfalls
mit sehr viel Arbeit verbunden. Diese �berzeugungsarbeit kann durchaus
als Bestandteil der Idee gesehen werden.

> > > Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
> > > _Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ .
> >
> > Und ein K�nstler, der sein Zeug ver�ffentlicht (davon muss er leben),
> > verliert analog dazu auch das Recht der alleinigen Verwertung?
> 
> Der K�nstler hat mit der Ver�ffentlichung seine geistige Leistung
> beendet. Der Fabrikant f�ngt dann erst richtig an. Weder das Kunstwerk,
> noch die Patentschrift d�rfen unerlaubt kopiert werden.

Sowohl das Kunstwerk wie auch die Idee stellen geistiges Eigentum dar.
Warum ist f�r eine technische Idee ein Patent erforderlich und warum
gibt es nichts Analoges f�r das Kunstwerk? Ein Kunstwerk ist eine Idee
ohne Patent. Ein Kunstwerk darf nicht kopiert werden. Eine technische
Idee ohne Patent darf aber schon kopiert werden. Warum?

> > Wenn ein
> > sch�nes Bild in einer Gallerie der �ffentlichkeit vorstellt, kann jeder
> > Fotograf kommen, es ablichten und teure Kunstpostkarten davon drucken
> > lassen? Das w�re mir jedenfalls neu. Auf technischem Gebiet ist es aber
> > ganz genau so. Wer kann denn diesen Unterschied plausibel erkl�ren?
> 
> keine Ahnung.

Diese Frage konnte mir noch niemand plausibel beantworten. Das stimmt
mich nachdenklich. Darum bin ich f�r meine Person zu dem Schlu�
gekommen, da� es lediglich einer bestimmten Berufsgruppe gelungen ist,
eine lukrative Geldquelle zu erschlie�en. Diese Geldquelle wird nach
meiner Auffassung inzwischen in einem Ausma� ausgebeutet, die unsere
Wettbewerbsf�higkeit und unsere gesamte Wirtschaft bedroht.

> Und irgendwoher willst Du Inspiration herkriegen

Diese bekommt man am besten im Gespr�ch mit anderen Menschen. Doch genau
das verhindert das Patentrecht, indem eine hohe finanzielle H�rde
errichtet wird.

> und Deine Ideen gar verkaufen (was ohne Patent eh schwierig ist).

Mit Patent wird das auch nicht leichter, weil die Erlangung eines
Patentes bereits schwer genug ist.

> > bekomme sogar was daf�r. Und im letzten Fall kann man sich mit dem
> > Patentinhaber vielleicht sogar einigen, dass man keine schlafenden Hunde
> > weckt...
> 
> Der geht zum Patentamt und h�lt es nicht weiter aufrecht.

Und was, wenn er Lizenz-Einnahmen kassiert?

> Seine
> Lizenznehmer kriegen ihre Lizenzgeb�hr nicht wieder, andere Wettbewerber
> sind entsprechend versp�tet auf dem Markt - und Du hungerst.

W�rde ich meine ganzen Ideen zum Patent anmelden, w�rde ich statistisch
gesehen noch viel mehr hungern.
 
> > > Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
> > > Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt.
> >
> > So er �berhaupt erst mal Geld damit verdient.
> 
> Wenn nicht, ist ihm Deine Ver�ffentlichung schnurz.

Sehe ich nicht so, denn er hat wahrscheinlich schon viel Geld in seine
Anmeldungen investiert. Er wird also durchaus Interesse daran haben, das
investierte Geld m�glichst gut verzinst zu bekommen.

> Hinweis gut und sch�n. Ein gut und umfassend erteiltes Patent hindert
> ihn daran die Idee und �hnliches zu nutzen.

Ach ja, die �hnlichkeit. Sieht man das Patentrecht vor dem Hintergrund,
dass die Patenterer ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten m�ssen, so
wird schnell klar, wie wichtig sie solch weiche Begriffe nehmen m�ssen.
Je mehr gestritten wird, desto besser l�uft das Gesch�ft.

> > Das nicht. Aber man kann sich vielleicht irgendwie arrangieren.
> 
> Warum sollte die andere Seite von "man" sich arrangieren? Bez�glich
> Patente gibt es f�r Produkte 4 Zust�nde
> 
> 1. eigenes Patent : sehr gut da Monopol

Man wiegt sich in Sicherheit, die man in Wirklichkeit gar nicht hat.

> 2. gekaufte Lizenz: gut, da gekl�rte Rechtslage und kalkulierbare
> Kosten, wenig Wettbewerber.

Wenn aber das Patent, f�r das Lizenz bezahlt wird, f�llt, hat man
trotzdem ein Problem.

> 3. Patentfrei: auch gut, da gekl�rte Rechtslage ohne Kosten, beliebige
> Wettbewerber

Auch gut nur dann, wenn man wettbewerbsf�hig anbieten kann. Ansonsten
wandern die damit verbundenen Arbeitspl�tze aus. Das Geld wird
andernorts verdient.

> 4. fremdes Patent: sehr schlecht, zwingt zu technischen Umwegen oder
> Lizenzzahlungen, oder verhindert gar die Anwendung.

Genauso, wie es auf dem kulturellen Sektor �blich ist. Dar�ber regt sich
niemand auf.

> Wenn Du jetzt kommst, und mit der Status�nderung von 1 nach 3 drohst,
> wird man Dir vielleicht einen Kaffee aus der Kantine anbieten.

Ein einzelner Betrieb wird sich sicher so verhalten. Das Problem hat
aber inzwischen ganz andere Dimensionen bekommen. Denn nicht nur ich
denke so; es werden immer mehr. Und das bedroht langfristig unsere
gesamte Wirtschaft. Unser Know-how flie�t ab und wird weltweit aufgrund
unseres eigenen Patentrechts zum Stand der Technik. Unser
Wettbewerbsvorteil schrumpft. Die Wirtschaftskraft sinkt.

> Aber nur, wenn Du immer nett und korrekt bleibst.

Das sind Dinge, die sind in diesem Zusammenhang v�llig belanglos.

> Dann wird man sich �berlegen,
> da� die gestre�ten Wettbewerber in b�lde von alleine auf Dein Comicheft
> sto�en. Die Heimfahrt darfst Du dann selbst bezahlen...
> Dein Renommee als Spinner (Fachartikel in der Sch�lerzeitung) hast Du
> dann redlich erworben.

Das Renommee des Spinners hat man als Ideenlieferant so oder so zu
tragen.

> > Wenn ich entgeltlos nachdenke und
> > glaube zu brauchbaren Ergebnissen gekommen zu sein - dann bin ich
> > l�stig, wenn ich dar�ber ohne Patentanmeldung diskutiere?
> 
> Wenn Du diejenigen, von denen Du letztlich Geld willst, zwingst nun auch
> noch Sch�lerzeitungen und Comichefte zu lesen.

Wie kann nicht diese dazu zwingen, wenn ich sie nicht einmal eine?
Gespr�che und Ver�ffentlichungen macht man doch deshalb, um erst einmal
an diesem Personenkreis heranzukommen. Weil man am Anfang selten
absch�tzen kann wie gewinnbringend eine Idee sein k�nnte, wird man sich
zun�chst an die naheliegendsten Medien wenden.

> Das finden die nicht lustig.

Mich finden sie dagegen schon lustig. Mich bezeichnen sie als Spinner.

> Patentschriften regelm��ig zu lesen ist schon �de genug -glaub
> mir, ich hasse das.

Das glaube ich der gerne. Doch davon wird das Patentrecht nicht besser.
 
> > Nicht ehrenamtlich, sondern schon mit Salair. Ohne Geldfluss keine
> > Verpflichtungen. So lange ver�ffentliche ich, was und wo ich will.
> 
> Nein, besser da, wo Deine Wunschgesch�ftspartner f�r gew�hnlich lesen:
> BILD oder Fachzeitschrift! Sonst machst Du nicht "mit", sondern
> "parrallel".

Eine gute Anregung. Das ist aber ziemlich umst�ndlich. Offene
Diskussionen in Fachkreisen sollten eigentlich den gleichen Effekt
haben.

> > Wenn
> > die anderen der Auffassung sind, mit der Gefahr gut leben zu k�nnen,
> > dass ihnen die Patente im Nachhinein gekippt werden, so ist das deren
> > freie Entscheidung.
> 
> Ein gekipptes Patent ist keine gro�e Gefahr, sonder ein _bi�chen_
> verschleudertes Geld!

Was nichts anderes bedeutet, als da� man sich seine Ideen auch wirklich
leisten k�nnen mu�, wenn sie etwas wert sein sollen.

> > > Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?
> >
> > In Ingolstadt.
> 
> Da sitzt doch AUDI ? Geh doch da mal hin, und erz�hle denen, Du w��test
> wie man ein bestimmtes 300DM Teil um 30% billiger machen k�nnte...

Denen habe ich schon �fters etwas erz�hlt. I. d. R. werden Neuerungen
aber abgeschmettert. Das ist nicht sehr motivierend. Au�erdem habe ich
als Au�enstehender nicht die notwendigen Einblicke in deren
Fertigungstechnik.

> Das mit den 3 % Nutzung ist doch Journalistenk�se. Die Nutzung besteht
> in der Nichtanwendung.

Das mag sein. Das hilft aber demjenigen, der nachdenkt, nicht viel.
Langfristig wird er sich also zur�ckziehen. Wer sich angesichts solcher
Umst�nde �ber unseren Ideennotstand beklagt, hat wahrscheinlich vom
Patentrecht keine Ahnung.

> Der Wettbewerber darf es n�mlich nicht anwenden.

Und der Erfinder bekommt f�r seine M�hen so gut wie gar nichts. Mit
solchen Erfahrungen mu� man sich nicht wundern, wenn das Nachdenken aus
der Mode kommt. Man darf sich auch nicht wundern, wenn die
Fachkompetenzen ins Ausland abwandern und wir infolgedessen der
Weltwirtschaft immer mehr hinterher hinken.

Das Patentrecht sehe ich als gesamtwirtschaftliches Problem.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de