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Raimund Nisius schrieb:
> 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> 
> > Raimund Nisius schrieb:
> > >
> > > Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> > >
> > > > Detlef_S schrieb:

> > Derjenige, der die Idee gerne nutzen m�chte, daf�r aber nichts zahlen
> > m�chte und finanziell m�chtiger ist als der Erfinder. Dabei geht es
> > nicht einmal ums Rechts haben. Da wird oft nur geblufft und erfolgreich
> > eingesch�chtert.
 
> Getretener Quark. Der Patentinhaber hat das Recht auf die alleinige
> Verwertung und kann dies aus�ben wie er will.

Sch�ne Theorie. Nur ist da noch der kleine aber feine Unterschied
zwischen Recht haben und Recht bekommen.

> Da entsteht f�r andere kein _juristischer_ Schaden.

Sage ich doch gar nicht.

> Im Gegenteil, der Patentverletzer riskiert
> eine Menge, wenn er drauflos produziert, und jemand anderes hat ein
> Patent, das ihn zwingen k�nnte, vom Markt zu gehen und nachtr�glich
> Lizenzen in undefinierter H�he zu zahlen.

Wenn der potentielle Patentverletzer die Machtfrage stellt, dann wird er
halt vor seiner Nutzung erst mal sehen, wie weit er gehen kann. Da wird
"nur mal getestet", bei welcher Summe der Patentinhaber umf�llt. Ist er
dann umgefallen, l�uft doch alles ganz legal. Da werden dann Vertr�ge
geschlossen, die dem Erfinder dann wenigstens millionenhohe
Schadenersatzfordungen "ersparen". F�r ihn hei�t es dann unter dem
Strich "au�er Spesen nix gewesen". So kommt man billig an brauchbare
Rechte. Oder gehst du im Ernst davon aus, dass ein potentieller
Patentverletzer mit seri�sen Angeboten an den Erfinder herantritt, wenn
er das Gef�hl hat, auch billiger an das Begehrte zu kommen? Gerade bei
guten Ideen spielt doch der Preis eine ganz entscheidende Rolle. Da
springt dann so mancher gerne �ber seinen eigenen Schatten und tut
Dinge, die er normalerweise nicht machen w�rde.

> Der listige Erfinder freut sich auf solch eine Situation und sucht nach
> dem finanzst�rksten Wettbewerber, der auf so eine Gelegenheit gerne
> eingeht.

Du spricht vom Ideal- nicht vom Realzustand.

> > > Bei Hobbyisten ist das eine Person.
> >
> > Wunderbar f�r etwaige Patentverwerter. Aufgrund des kleinen finanziellen
> > Polsters kann man diese Gruppe wunderbar einsch�chtern, damit sie ihre
> > Rechte am besten freiwillig verschenken.
> 
> Wie in allen anderen Lebensbereichen auch. Mit einem _guten_ Patent, das
> Interesse findet stehst Du aber gar nicht so schlecht da (f�r einen
> Mittellosen).

Wenn unter 100 Ideen aber nur 3 gut sind, dann wird ein Mittelloser erst
mal zum Sozialfall.

> > > Bei industriellen Anwendungen sind die
> > > Erfinder meist Angestellte des Patentinhabers.
> >
> > Sie werden nach dem Arbeitnehmererfinderrecht entlohnt. So, als ob man
> > sie gar nicht recht ernst nehmen wollte.
> 
> Sie werden f�rs Entwickeln und Erfinden eingestellt und regelm��ig
> bezahlt. Was ist falsch daran ?

Falsch ist das, was damit herauskommt. So kenne ich einige Ingenieure,
die selbst sagen, dass sie sich h�ten werden, Ideen zu haben. Der damit
zusammenh�ngende Stress und Aufwand ist die Sache f�r sie einfach nicht
wert. Die Gr�nde sind die geringe Entlohnung nach dem
Arbeitnehmererfindergesetz, der in unverh�ltnism��iger Weise �rger mit
den Vorgesetzten und Kollegen gegen�bersteht. Macht man dagegen seinen
Job, l�uft die Sache wie geschmiert. Kein Stress, kein ungew�hnlicher
�rger, kein falscher Neid und trotzdem Gehalt.

> > > Lausiger Vertrag und keine Absicherung durch Patent.
> >
> > Lausiger Vertrag ja. Aber was hat der mit Patent zu tun? Was h�tte ihm
> > das geholfen?
> 
> Der Vertragspartner h�tte die Erfindung nicht anwenden d�rfen.

Auch dann, wenn der Erfinder einen schlechten Vertrag mit dem Nutzer
gemacht hat, so wie im vorliegenden Fall? Haben wir nun Vertragsfreiheit
oder nicht oder wird diese durch das Patentrecht beeintr�chtigt?

> Die w�ren
> nicht auf die Idee gekommen, ihn verhungern zu lassen. Sie h�tten sein
> Patent entweder gekauft (F�r mehr oder (bei dem Menschen eher ) weniger)
> oder links liegen lassen, weil es zu teuer war.

Der ber�hmte, aber seltene "So-Sollte-Es-Sein-Fall".

> Oder sie h�tten nicht nach- sondern drumherum entwickelt. Das ist die
> Gefahr bei Selbstanmeldung ohne _erfahrenen_ Patentanwalt.

Was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine brauchbare Patentanmeldung weit
mehr als die 100,- DM Anmeldegeb�hren kostet.

> > Was im Endeffekt darauf hinaus l�uft, dass man sich Ideen leisten k�nnen
> > muss. Sie k�nnen einen h�ufig die Existenz kosten. Selten wird man daran
> > verdienen. Das ist leider systembedingt so. Das finde ich nicht in
> > Ordnung.
> 
> Solange die Systemkritik sich nur auf das Erfindungswesen bezieht, wird
> das System mit Sicherheit so bleiben wie es ist.

Genau das bef�rchte ich.

> > Nun ja. Meinen Buskurier habe ich jetzt auch mal angemeldet. Bin ja mal
> > gespannt, was draus wird.
> 
> Liest sich wie eine Gesch�ftsidee, die gar nicht patentf�hig ist. Aber
> das wirst Du schon Merken.

Das ist auch so eine Merkw�rdigkeit im Patentwesen, die mir h�chst
unschl�ssig vorkommt. Das Eine ist patentf�hig, das Andere nicht. Beides
sind aber Ideen, die sich jemand ausgedacht und viel Hirnschmalz
reingesteckt hat. Denkt jemand �ber das eine Thema nach, darf's jeder
kopieren. H�tte er sich um ein anderes Thema gek�mmert, muss er sich f�r
seine Idee unbekannten Werts erst einmal einen bekannt teuren Tresor
(Patent) kaufen, damit sie �berhaupt geh�rt. Und denkt er �ber etwas
ganz Anderes nach, ist es selbstverst�ndlich, dass ihm die Idee geh�rt.
Was ist denn nun mit dem Schutz des geistigen Eigentums?

> > An Patent als Wundermittel kann ich nicht
> > glauben. Wenn die Idee gut sein sollte, werde ich erleben, dass sie
> > nat�rlich jemand anders schon l�ngst hatte.
> 
> Das mu� der dann _beweisen_. Wenn er es kann, bist du halt nicht der
> Erste, sondern der zu sp�t gekommene.

Das _beweisen_ ist aber auch nicht umsonst. Da kann der Gegner jede
Menge Stolpersteine versuchen, die ich dann alle zu widerlegen habe. Das
kann ganz sch�n ins Geld gehen. Das kann sich sicher nicht jeder
leisten. Und bleibt der Beweis aus - na ja. Dann hat man den Wert seiner
sch�ne Idee los.

> > Dann muss ich mich mit dem
> > Gegner nat�rlich auch finanziell auseinandersetzen. Da werden Ideen ganz
> > schnell wertlos und sogar zur finanziellen Bedrohung oder Katastrophe,
> > wenn sie Bestand haben sollen.
> 
> Bist Du Dir im klaren, was ein Patent selbst ohne Widerspr�che von
> Wettbewerbern kostet?

Darum geht es doch. Ideen muss man sich leisten k�nnen!

> Kannst Du nun mit dem Buskurier Geld verdienen oder nicht?

Hoffentlich. Im Moment jedenfalls nicht. Ideen zu haben, ist wie eine
Lotterie. Da gibt es Unmenger Verlierer und ganz wenige Top-Gewinner,
die als Anreiz f�r weitere Teilnehmer an der Lotterie dienen. Und in
einer Lotterie gibt es immer nur einen sicheren Gewinner: Den
Veranstalter. Also die Patenterer.

> Wenn Du das
> nur selbst benutzen willst, brauchst Du keine Klage f�rchten.

Geht nicht, weil ich weder Busse noch Buslinien habe oder betreibe.

> Keiner ist so doof, Deine Anwendung Deines Patentes anzufechten.

Wenn sich wer einen pers�nlichen Vorteil verspricht, ist der durchaus
"so doof".

> Aber wehe, Du verletzt andere Patente, weil Du noch nicht mal Geld in
> die Patentrecherche investiert hast.

Ich kann gar keine Patente verletzen, weil ich die Idee ja mangels
Bussen oder Buslinien gar nicht nutzen kann.

> > Wunschtr�ume. Wenn einem die eigenen Ideen naturgem�� geh�ren w�rden,
> > br�uchte man kein Patent. Es m�sste der Nachweis gen�gen, als erstes die
> > Idee gehabt zu haben,
> 
> Das Patent ist der amtlich beglaubigte Nachweis, da� Du der 1. warst und
> da� das auch eine Erfindung und keine Banalit�t ist.

Und wozu dieser Aufwand, wenn das meiste doch eh nie genutzt wird? Und
warum braucht ein Komiker, ein Buchautor, ein K�nstler usw. nicht auch
einen amtlich beglaubigten Nachweis, dass er der erste war, der diese
oder jene Idee hatte? Ob eine Sache eine Erfindung oder eine Banalit�t
ist - das entscheiden nat�rlich die Patenterer? Ich dachte immer, das
entscheidet der Markt. Wer - au�er den Patenterern - hat denn was davon,
wenn etwas eine "Erfindungsh�he" hat oder nicht? Das ist in den
allermeisten F�llen f�r den Erfinder mit Sicherheit v�llig belanglos.
Nicht belanglos dagegen ist f�r ihn, ob er damit Gewinne machen kann
oder nicht. Doch das ist ein Thema, das scheint mit dem Patenrecht rein
gar nichts zu tun zu haben.

> > was mit schlichten Ver�ffentlichungen eigentlich
> > kein Problem sein sollte.
> 
> Wenn Du heute Deinen Buskurier ver�ffentlichst, hast Du immer noch
> keinen Beweis, da� Du der 1. warst. Ich schreibe morgen (also am
> 27.3.1996) in mein Laborbuch, da� das auch erfinde. Au�erdem ist der
> Buskurier so trivial, da� eine Ver�ffentlichumng nicht lohnt. Was sagst
> Du nun?

So lange ich mit dem Buskurier kein Geld verdiene, ist es mir v�llig
wurscht, was du in dein Laborbuch schreibst oder nicht. Und wenn die
Sache so trivial ist, wie du sagst, dann w�rden ja l�ngst alle damit
dicke Gewinne einfahren. Wenn ich diese Leute aber drauf bringen musste,
war die Sache offenbar doch nicht so trivial, wie du das eingesch�tzt
hast. Und wenn du dann dein Laborbuch herausziehst, musst du dir sagen
lassen, dass du rein gar nichts unternommen hast, um die Idee zu einem
Erfolg zu bringen. Somit ist deine "Notiz" irrelevant.

> > Sinnigerweise verschenkt man damit aber seine
> > Ideen. Warum eigentlich ist die Idee dann pl�tzlich Allgemeingut? Wohl
> > nur deshalb, damit man vorher ein Patent anmeldet. Und in wessen
> > Interesse d�rfte das haupts�chlich sein? Wahrscheinlich im Interesse der
> > professionellen Patenterer. Allen anderen w�re es egal, wenn die
> > rechtliche Situation so w�re, dass einem die Idee auch noch nach einer
> > Ver�ffentlichung geh�rt.
> 
> Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
> _Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ .

Und ein K�nstler, der sein Zeug ver�ffentlicht (davon muss er leben),
verliert analog dazu auch das Recht der alleinigen Verwertung? Wenn ein
sch�nes Bild in einer Gallerie der �ffentlichkeit vorstellt, kann jeder
Fotograf kommen, es ablichten und teure Kunstpostkarten davon drucken
lassen? Das w�re mir jedenfalls neu. Auf technischem Gebiet ist es aber
ganz genau so. Wer kann denn diesen Unterschied plausibel erkl�ren?

> Wenn Du auf das Recht verzichten
> willst, ohne es jemand anderem zu �berlassen, brauchst du die Idee nur
> allgemein zug�nglich zuver�ffentlichen.

Das ist, als ob ein K�nstler ausschlie�lich f�r sich in seinem Atelier
arbeitet. Ohne Leser, ohne Auditorium, ohne �ffentlichkeit. Wovon soll
der K�nstler leben?

> > Und noch immer w�re nicht alles gesichtet. Wo werden beispielsweise die
> > Inhalte von Sch�lerzeitungen und Leserbriefen gelistet?
> 
> Witzbold! Du willst doch in der Fachwelt (s.u.) bekannt werden .

Was hat das damit zu tun? Eine vorbekannte Idee ist nicht mehr
patentf�hig. Selbst dann, wenn sie von einem selbst stammt. Da steht
JEDE Ver�ffentlichung dagegen. Das Medium, mit dem ver�ffentlicht wird,
spielt nicht die geringste Rolle. Bekannt gewordenes Beispiel: Da gab es
eine Gruppe, die wollte sich eine Schiffshebetechnik patentieren lassen,
die mit Styropork�gelchen arbeitete. Ging nicht, weil das in einm
Comic-Heft bereits beschrieben war.

> > Kann er machen. Eine Garantie daf�r, dass alles gesichtet ist, bekommt
> > er trotzdem nicht. Der industrielle Erfinder kann nur hoffen, dass das
> > Widerspruchspotential angemeldet ist. Ich melde fast nichts an. Ich
> > ver�ffentliche, wenn ich nicht sofort einen Nutzen sehe. Dann kann der
> > Erfinder zwar mitsamt Recherchen ein Patent haben - ich kann's ihm dann
> > mit meinen Ver�ffentlichungen trotzdem noch zu Fall bringen. Der
> > Erfinder wiegt sich aufgrund seiner Recherchen in Sicherheit, gibt
> > folglich noch viel mehr Geld aus - dann komme ich mit einem Leserbrief
> > an. Aus der Traum.
> 
> Was hast _Du_ davon?

Erstmal muss ich nicht in teure Patente investieren, die statistisch
gesehen meistens sowieso wertlos sind. Dann habe ich eine gewisse
Raklame f�r mich, die mir durch Fachver�ffentlichungen auch noch hie und
da honoriert wird. Ich muss also f�r meine Ideen nicht zahlen - ich
bekomme sogar was daf�r. Und im letzten Fall kann man sich mit dem
Patentinhaber vielleicht sogar einigen, dass man keine schlafenden Hunde
weckt...

> Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
> Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt.

So er �berhaupt erst mal Geld damit verdient. Das alleine ist schon
selten genug. Und was hei�t hier, die ahnungslose Konkurrenz vom Hals zu
haben - die werden doch erst durch Offenlegungsschriften auf bestimmte
Ideen hingewiesen. Das ist sicher nicht immer im Sinne des Erfinders.
Besonders dann nicht, wenn er selbst produziert.

> > Als Anmelder von Dingen, die mit Individualverkehr auf der
> > Schiene zu tun haben, w�re ich ganz besonders vorsichtig mit
> > Patentanmeldungen. Da wird man mit Patentrecherchen und wohl auch mit
> > erteilten Patenten ziemliche Pleiten erleben k�nnen, wenn es zu einer
> > Verwertung kommen sollte. So lange sie nicht genutzt werden, besteht
> > nat�rlich auch kein Grund zum Widerspruch. Aber wenn, dann ...
> 
> ... kannst Du nicht widersprechen, weil Du kein Recht auf alleinige
> Nutzung hast!

Das nicht. Aber man kann sich vielleicht irgendwie arrangieren. Die
Illusion, das Recht auf alleinige Nutzung auch durchsetzen zu k�nnen,
mache ich mir ohnehin nicht. Das schaffe ich vielleicht f�r Dinge, die
niemanden interessieren. Dann brauche ich dieses Recht aber gar nicht.
Das kostet nur.

> > dass ich selbst
> > demn�chst einige erteilte Patente kippen werde. Einfach deshalb, weil
> > ich in diversen Newsgroups durchaus �ber neue Ideen schreibe. Mein
> > Nachdenken zahlt mir ohnehin niemand. Anmeldungen sind mir zu
> > umst�ndlich, zu teuer und zu wenig aussichtsreich.
> 
> Inwiefern aussichtsreich? Andere interessiert nur ein Kriterium :
> wirtschaftlich.

Nat�rlich wirtschaftlich. Man kann schlafende Hunde wecken oder sie
schlafen lassen. Weckt man sie, k�nnen einige ganz schnell einen gr��en
Batzen Geld los sein, weil dann die Konkurrenz usw...

> > Also versuche ich, bekannt zu werden.
> 
> Das folgende liest sich eher wie :
> 
> Also versuche ich, l�stig zu werden.

Also versuche ich, im gegebenen und von mir kaum zu beeinflussenden
Umfeld meinen Platz zu behaupten. Wieso nennst du das "l�stig werden"? 
Ich m�chte nicht mehr oder weniger, als mit meinem Wissen und K�nnen
meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn ich entgeltlos nachdenke und
glaube zu brauchbaren Ergebnissen gekommen zu sein - dann bin ich
l�stig, wenn ich dar�ber ohne Patentanmeldung diskutiere?

> > Auf Gebieten, von denen ich wei�, dass sich einige Professoren
> > hierzulande intensiv besch�ftigen. Sie, ihr Stab oder Umfeld wird sicher
> > einige Patente anmelden und erteilt bekommen, die sich mit meinen Ideen
> > schneiden. In deren Patentrecherchen werde ich aber kaum auftauchen. Und
> > mittendrin kann sich dann so manches erteilte Patent als l�ngst
> > vorbekannt erweisen. Die Patenterer werden dann eine Menge Geld kassiert
> > haben. Garantien gibt's dort nicht. Die sind aus dem Schneider. Die
> > Anmelder werden das Nachsehen haben. Und zu der Spezies, die dann immer
> > nur das Nachsehen hat, m�chte ich nicht unbedingt geh�ren.
> 
> Worin besteht dabei dein "Vorsehen"?

Etwas vieldeutig, diese Frage. Ein "Vorsehen" w�re beispielsweise, dass
ich an diversen Entwicklungen mitmachen und sie auch beeinflussen kann.
Nicht ehrenamtlich, sondern schon mit Salair. Ohne Geldfluss keine
Verpflichtungen. So lange ver�ffentliche ich, was und wo ich will. Wenn
die anderen der Auffassung sind, mit der Gefahr gut leben zu k�nnen,
dass ihnen die Patente im Nachhinein gekippt werden, so ist das deren
freie Entscheidung.

> > > Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_.
> >
> > Diese Denke spricht f�r sich. Bist du Patentanwalt?
> 
> Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?

In Ingolstadt.

> > Der Hauptzweck des Patentwesens in
> > seiner aktuellen Form scheint mir hierzulande die Pfr�ndesicherung der
> > Patenterer auf Kosten der Anmelder zu sein.
> 
> Nein. Gesichert werden die Pfr�nde der Anmelder.

Das WAR zumindest mal die Absicht. Wenn aber - wie die S�ddeutsche
Zeitung vor l�ngerer Zeit geschrieben hat - 97% aller Patente nie
genutzt werden. WELCHE Pfr�nde der Anmelder k�nnen denn �berhaupt noch
gesichert werden? Das sind gerade mal die �brigen drei Prozent.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de