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「Re: dialogue-based instruction」にて、
加藤さん wrote: <3c9576f0_1@binarykiller.newsgroups.com>

> 加藤＠ＯＤＮです．遅くなりました (_ _)．＃難しい問題なので．

いえいえ。こちらも間があきました。

> >（procedualな知識とon-lineの処理とは、脳的には一体化されて
> >いて区別がないのかも、というのは言い過ぎかなぁ…。ともあれ、両者を
> >実際的に区別するのは面倒そう。）

これはやっぱり言い過ぎかなぁ、と下のKosslynの説を思い出しつつ
思うわたし…。

> 意識に上がる思考（表面的な情報処理）は氷山の一角である（しかない）と
> いう考え方はまだ市民権を得ていないように思いますが，無意識の思考
> （？）とでも言うべき，意識に上らない情報処理を無視して思考について語
> ることはできないと思います．

そうですね。認知心理学・認知科学は、基本的には、
「その思考活動が本当にできるためには、頭の中でどういうことができて
いなければならないか」という観点から、無意識的思考の重要性を強調する
立場かと思いますが（D.NormanがFreudを引用してたり…）、
＃ 一方で、プロトコル分析とか、意識化されたデータに頼った検討も
＃ しますが、それをデータとして、その裏にどういう思考があるはずか
＃ をみるのが、この手の研究の本旨のはずだし…。
同時に、意識的思考と無意識的思考との間の区別を曖昧にしがちでもある、
と感じます。
＃ うーん、認知心理学・認知科学では、くくりが大雑把過ぎるって気もする
＃ なぁ。

> 例え手続き的な知識であっても，計画を立てる時 (planning) も利用されて
> いると言われていますから，必ずしも on-line (realtime の意味ですよ
> ね？) と限る必要はないのではないかと思います．

はい、そうですね。
（on-lineといっているのはrealtimeと捉えてくださってよろしいです。）

1980年代にちょっと流行ったKosslynのイメージのモデルってのを思い出し
ましたが、視覚的イメージの貯蔵場所とそれを使ったメンタルシミュレーション
の場とを区別していました。さらに、メンタルシミュレーションの場と実際に
見るための場とが共有されているのだというのが、彼の説の眼目でした。
＃ 詳細は忘れましたが、主として脳損傷パターン等の生理学的な知見に基づいた
＃ 議論をしていたことを覚えています。（このヒト、実験心理学の範囲から
＃ 飛び出したんだなぁという感慨を持ちました…。）

ここでいう視覚的イメージは必ずしも手続き的というわけではないと
思いますが、on-line処理は貯蔵とは別という説ですね。
＃ この説の今現在の評価は例によって知りませんが…。

> >とりあえず、言語の使用のうちの文法的な側面は、多分procedual
> >（ないしon-lineの処理）ですが、これに関しては、大脳の一部に局在
> >してますね（運動性言語野）。
> >＃ また、知識が古いかも…。
> 
> ちょっと調べて見ましたが，これ以上の情報は得られませんでした．まぁ，

わざわざ済みません。

> 文法に限定すること自体も問題なのかも知れませんが．．．いずれにせよ，

文法に限定したのは、意味処理側も含めるとprocedualないしon-lineって
要請にあうかどうかが怪しくなってくると思ったからなんです。
（生理学的な知見の範囲では、一応分離する説が有力そうでしたし。
一方、情報処理的な観点から、処理の複雑さを考えると、両者の間の過度の
独立性を仮定するのは危険ってのが常識だろうとも思うのですけどね。）

> 現時点で人類が脳について知っている事なんてのは，群盲象をなでるのレベ
> ルですから，あまり断定的に考える必要も無いでしょう．
> ＃コンピューターに（安物の）オシロスコープを繋いで色々調べている程
> ＃度 (^^;;)．

そうですねぇ。

> <http://bruch.sfc.keio.ac.jp/course/le98/le98-14/sld023.htm>
> の（古川先生の）プレゼンテーション用資料の 23 頁に「小脳の思考への関
> 与」という項目があって「名詞から動詞への変換，頭の中でのテニスプレイ
> の想像，暗算，翻訳などに伴って，小脳が働く」という記述がありました．

なるほど。テニスプレイの想像については、上記Kosslynの視覚的イメージ
によるシミュレーションと同じ伝で、小脳が関与して当然と思えてましたが、
暗算他は確かに身体動作とは特に関係なくて、いわゆる思考の側ですね。
名詞から動詞への変換とか、翻訳とかってのが、へぇ…と、実に興味深い。

暗算ですけど、これ、どの程度の暗算なんでしょうかね？
手続き的知識の例として、心理学の教科書にもよく出てくるのですが、
これは多分、多桁の足し算だの引き算だのってのを想定している。
＃ で、本当に手続き的なのかな？とわたしは疑問。意識的にやってる
＃ もんだって印象なんで。
一方、一桁の足し算（３足す５は８）の場合、AndersonのACT系のモデルでは、
宣言的記憶相当の扱いになっているように思う。
＃ うーん、手続き的・宣言的の区別の仕方について、再検討が必要かも…。
＃ （他にも整理しないと…ってことがいろいろあるけども…。）

> Declarative な機能が幾つかの領域に分かれているのは，その成立・構成
> （各々進化と成長に対応）過程を考えれば納得できます．が，だからと言っ
> てそれをそのまま procedual なものに当てはめる必然性は無いのではない
> でしょうか．
> ＃多分その成立・構成は異なっていると思います．
> ＃＃だからと言って，分かれていないと言っているわけではありません．単
> ＃に，余計な先入観は危険だと言いたいだけです，為念．

はい、必然性は特にありません。

> >論理的な思考と記号を使った思考と言語を使った思考と抽象的な思考とが、
> >厳密に同じかというとキビシイっすねぇ。
> 
> これらの違いを議論できるほどの知識がまだ無いってことなんでしょうね．
> ＃何事にもいえると思いますが，問題をきっちり定義できるようになった時
> ＃には，その問題の答えはほとんど出てる，と．Ex. 知能，人間，etc.

はい。ものごとの切り分けがきっちりできていないと
答えがはっきりするような問いなのかどうかがわかりませんからね。

> >＃ じゃあいわゆる視覚的イメージそのものかというと、これがまた
> >＃ 難しいところかと。
> 
> 視覚的イメージというと漠然としていますが，将棋の駒（の動き）や囲碁の
> 概念（石の集団など）は明らかに記号化されています．視覚系に於いてもな
> んらかの記号化（≒抽象化）が行われている（どこで？）と考えた方がいい
> かもしれません．

はいはい、そうなんです。視覚的イメージがらみではあるはずだけど、
抽象化されてもいるはず（抽象化されたものが関わっているはず）だと
思われます。

> ＃もちろん言語系と連携していると思いますが．．．
> ＃＃言い換えれば，言語化（記号化）は聴覚に限定されないはずだ，と言う
> ＃＃事です．

記号化と言語化とが同じかというとちとアヤシイとわたしは思うのですが、
それはそれとして、言語とのからみでいえば、囲碁でパターンに名前
があって（一間トビだのボウシだの）、それを覚えると、定跡を覚えたり、
一局を再現したりするのが容易になる（と、囲碁の本で読んだことがある）
のは、面白い話だなぁと思っています。

-- 
たかはし　（いろんなコードの連携って観点で見るといい話なんだろうなぁ）