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加藤＠ＯＤＮです．

In article <1017664892$10310$ktaka@queen.heart.ne.jp>, kazuhiro TAKAHASHI wrote:
>＃ とりあえず、前回書かなかった部分について書きます。

特に急ぐ議論ではありませんから，お暇な時にお付き合いくだされば十分で
す (_ _)．ぼちぼち新学期が始まるので色々とお忙しいでしょうし．
＃昔助手をやっていた事もあるので (^^ゞ．
＃私の周辺はコンピュータ屋ばかりで，（認知系）心理学の方と議論できる
＃のは真に有り難い事なのであります．

>> 尤も，これもシミュレーションによっ
>> て再生（想起）可能なので，言語あるいはイメージとして外部に吐き出す事
>> もある程度可能だから区別が難しい．．．
>> ＃ふっと何か推論結果を口にした後で，その説明（推論過程／理由）を考え
>> ＃る，という経験はありませんか？
>> ＃＃例えばある歌を聴いたり新人アイドルを見て「売れる！」と思う等．
>
>はい。
>人の話を聞いていたって（言語的とされる活動に従事している最中にでも）、
>「変だな」と思ってから「何故か」を考えたりってことがあります。

実はこれを意識したのは（気付いたのは）比較的最近でして，さらに突っ込
めば，論理的な推論に時間が掛かる年齢になった事が関係しています．ある
疑問に対して答え「だけ」が直ぐに浮かび，論理的推論結果がその後で見つ
かり，その二つが矛盾しているという妙な事態に複数回遭遇しまして，ほと
んどの場合に前者が正しいのです．まぁ，どちらが正しいかはさほど重要で
はないと思いますが，これが「無意識下の思考」について考察するトリガに
なったというわけです．
＃単なる陳述的記憶に関しては良くあることなのかも知れませんが，もっと
＃複雑な（明らかに推論が必要と思われる）問題の場合もあるのです．

>> >文法に限定したのは、意味処理側も含めるとprocedualないしon-lineって
>> >要請にあうかどうかが怪しくなってくると思ったからなんです。
>> >（生理学的な知見の範囲では、一応分離する説が有力そうでしたし。
>> >一方、情報処理的な観点から、処理の複雑さを考えると、両者の間の過度の
>> >独立性を仮定するのは危険ってのが常識だろうとも思うのですけどね。）
>> 
>> ですねぇ．＜危険　どちらも同じ連想記憶系を利用している事に間違いは無
>> いだろうし，文法って言っても（特に日本語は※）意味と独立には処理でき
>> ないし．．．
>> ※文章を単語に分割するのでさえ，意味が分からないとできないんだから．
>
>想定可能な文法構造の多様性について言っていたつもりでしたが、
>なるほど、segmentationってのも意味依存の側面はあるかも。

最近（知り合いの研究者が）これまで機械翻訳の研究で培った技術を他の分
野に利用すべく，一般の情報処理に使えるような日本語処理用の部品の研究
にシフトしているという経緯がありまして，機械翻訳用の膨大なシソーラス
を仮名漢字変換に応用すると，分節の精度が上がる，というような事を
言ってました（詳しくは存じませんが）．

>> まあ，インタプリティブかハードワイアードで区別する手もあるかも知れな
>> いけど，それとて習熟度だけの問題かも知れないし．．．
>> ＃習熟する＝ハード化される（仮説）．
>
>ええと。まさに、習熟すると手続き化が起こるというのが基本ではありませんか。

これが常に（運動制御以外，特に推論，でも）成り立つかどうかに関しては
まだコンセンサスは得られていないように思います．
＃神経回路レベルでは，運動と推論とで異なる必然性は見当たらないのでは
＃ありますが．．．

>あ、以下↓と対応してますね。

です．

>> >＃ うーん、手続き的・宣言的の区別の仕方について、再検討が必要かも…。
>> >＃ （他にも整理しないと…ってことがいろいろあるけども…。）
>> 
>> 私のは上に書いてきた通りなんですが，必然的に習熟度／個人のスキルに依
>> 存しますから，一般的に（外部から）区別する方法は無いかも．
>
>はい。同じことをするのでも、習熟段階によって、意識的だったり
>無意識的だったりするでしょう。
>（車の運転なんかそうですね。初心のうちは、いちいちきっちりモニター
>して、考えながらやらないと、できない。）

はい，他にもスキー等，運動制御分野だといくらでも例が挙げられます．

>> >暗算他は確かに身体動作とは特に関係なくて、いわゆる思考の側ですね。
>> >名詞から動詞への変換とか、翻訳とかってのが、へぇ…と、実に興味深い。
>> 
>> そうですね，これが小脳も（いわゆる）思考に関係していると思われる大き
>> な根拠になると思います．
>
>はい。

これら（習熟によるハードウェア化）が「全て」小脳の担当かどうか（大脳
にもそういう機能があるかどうか）はまだ何とも言えませんが，第一近似と
しては構わないだろうと考えています．

>> ＃身体動作≒感覚器官が絡むもの，と考えて構いませんか？
>
>第一義としては、まさに身体のコントロールを行うもの、です。
>当然、これには感覚器官（体性感覚含む）からのフィードバックと
>それとの協働が含まれるのが普通ですが。

これもまた微妙なところがありまして，（実時間性の）体性制御では，ほと
んどの場合，フィードバックは機能していない（配線はあるし信号も来てい
るが，誤差が無いので利用されてない）と考えた方がよさそうです．もし修
正が必要になると，実時間処理に間に合わなくなってしまいますから，何ら
かの意味で例外的な場合のみ，フィードバックが機能すると思われます．

カラオケで歌を歌う（聞く）ような時は，メロディの音程に関して，この辺
りの事情がよく分かります．

んで，ここでは， ＜再引用＞
>>なるほど。テニスプレイの想像については、上記Kosslynの視覚的イメージ
>>によるシミュレーションと同じ伝で、小脳が関与して当然と思えてましたが、
>>暗算他は確かに身体動作とは特に関係なくて、いわゆる思考の側ですね。
>>名詞から動詞への変換とか、翻訳とかってのが、へぇ…と、実に興味深い。
>
>そうですね，これが小脳も（いわゆる）思考に関係していると思われる大き
>な根拠になると思います．
>＃身体動作≒感覚器官が絡むもの，と考えて構いませんか？
一方的な（下向性のみの）信号伝達による運動が「身体動作」に含まれるの
かどうか，というのが疑問だったわけです．
＃例えば，貧乏揺すり，無意識に鉛筆を回す，扇子を齧る (ぉぃ）など．
＃そう言えば，算盤の上手は暗算の時でも無意識に指を動かしてしまうそう
＃ですね．

>AndersonのACT系は、細部の設計の説明をするにあたっていちいち実証データとの
>対応を挙げてますし、認知モデルとしては相当本気って印象ですよ。
>（ただし、あくまで心理実験の結果との対応であって、生理的な知見との対応は
>考慮していないですね。）

そうなのです．そこが私には不満があるというか何というか．．．飽くま
で，実験結果を最もうまく説明できるモデルを構築している，のでハード
ウェア側からは，そりゃ無理だ，と思える部分が色々とあるわけで．．．や
はりハードウェアの制約も考慮に入れて欲しいなぁ，と．

>> ＃西洋では九九を暗記させてないのかも（爆）．
>
>あ、なんかそういう話はあったなぁ。
>（日本語の九九の唱え歌的なものがないから、覚えさせる授業がやり難いだったかな？）

どちらだったか．．．私の記憶も朧．
＃そう言えば，インドでは九十九九十九を覚えるんだそうで，うぅむ．．．

>> 結局，抽象化ってなんだろ？って話になるわけですが，これは難しい．
>> 
>> 人間の脳（神経回路網）の基本的な性質として，多数回提示されたパターン
>> には対応するマイクロコラムが出来て（正確にはこれもアナログ），その識
>> 別能力が先鋭化されるという性質があります．
>> 
>> 言語的概念は当にそうなっていますが，視覚でもそうなっていてもおかしく
>> ありません．人間は人間の顔に関して特異的に微妙な表情を識別できます
>> が，これは実例になっているように思います．他にも，飼っているペットと
>> か，双子の親とか．．．
>> 
>> ただ，これがそのまま抽象化と直結はしないと思われますから．．．
>
>そうですねぇ。微妙な違いの区別ができるようになっていくこと、
>逆に一見違うように見えるものが同じだとカテゴリー化ができるように
>なっていくこと、そういったカテゴリーに意味を付与することといった風に
>みると、上で挙げておられるような先鋭化も、問題にしていた抽象化も、
>どっちも共通性があるようにも思えますし、

完全にイコールではないと思いますが，私が書いたメカニズムは，これらの
基礎となる過程（の一つ）であって，共通に使われている事は間違いないと
思われます．＃「直結はしない」の説明です．

あ，書き忘れていましたが，結局，脳（多分大脳）内の情報処理は，末端か
ら入った分散型の信号（パターン）がいくつかの段階を経て狭い領域中の神
経細胞に集中し，そのように集中したものがたくさんの場所から集まってま
た段階を経て集中する，というのの繰り返しの様に思われます．

これだとイメージが湧かないと思いますので，例を．例えば視覚から丸の画
像のパターンの信号（パルス列）が入力され（ここでは分散表現），それが
段階を経て小さなコラム（これが「丸」を担当していて集中表現になる）に
集まります．反対の眼から入ったものも反対側の「丸」担当（ここでは初期
視覚レベルを考えています）コラムを興奮させているはずで，この二つのコ
＃ここでは二つとしていますが，一般にはもっとずっと多い．
ラムからの信号が後の（例えば）立体視を担当している層（野）に入り，例
えば「球」を担当しているコラムに集約される，という感じです．

ここで「丸」が生活に密接に関わっているような世界があったとすると，
色々な「丸」が細かく分類されるはず※で，そうなると，これまで「丸」を
担当していたコラムが「更に分割」されて，例えば「ちょっと角張った丸」
とか「横長の丸」とかを担当するコラムが出来上がる，わけです．

このようなメカニズムで，分類の軸（パターンのクラスの次元）の数はいく
らでも増やせる様になっています（ハイパーコラムと呼ばれる由縁です）．

※エスキモーだったか，雪の中で暮らしている民族の話ですが，雪に関する
語彙（形容詞）が我々の数倍あるんだそうです．また，アメリカインディア
ン（旧称）のある部族は，三角錐型のテントを使うので，彼らの斜めの線分
に関する識別能力は我々より遥かに高いという話を読んだ記憶もあります．
アメリカの内陸では竜巻に関する単語が多いという話もあったような．．．
＃我田引水かも知れませんが．．．

>顔といったような自然な学習題材
>に対して、石の配置というような人工的な学習題材とみれば結構違うようにも
>思えますし…。

ヒトが顔に特異な識別能力を持つのも，こうして考えると不思議ではありま
せん．石の配置なら，石庭を作る事を仕事にしている人と一般人とで比べて
みると面白いかも知れませんねぇ．

顔と石の配置との比較であれば，既にある程度基本的なパーツ（眼や鼻な
ど）及び配置（位置関係）に関する基本的（？）な概念に対する専門のコラ
ムができているか否か，の２点で（前者は大差無い？）異なるかと思いま
す．これが課題に対するパフォーマンスにどう影響するのか，となると一筋
縄ではいかないと思いますが．．．

>そういえば、逆に、子供の頃から囲碁を学んで相当強いという人と話したこと
>がありますが、「（子供のときなんで）言語的に整理して学んではいないはずだ」
>ということを強調してましたね。

すいません，この「強調していた」理由は何ですか？　あるいはどういう文
脈での話でしょうか？

>この人は、８クイーンってチェスのパズルがありますが、あれが簡単にできると
>言ってました。桂馬の位置関係（？）を作ってそれを盤にあてはめることができる
>かどうかを確かめて行くってな感じで説明していました。桂馬の位置関係の部分は
>言語的というか概念的というかで、

「二次元イメージの記号」的，とでもいうのでしょうか．．．

>それを盤面のイメージに重ねてみることができる
>（盤面のイメージとか配置された位置関係のイメージを安定してあると感じることが
>でる、一度その位置関係にあると思ったら、そのままその関係にあるままにできる）
>ってなあたりに視覚的イメージを使えることの優位性があるってことかな、といった
>ことを思いました。

あ，それは分かります．クィーンってのは八方桂馬ですから．ただ，桂馬か
と八方桂馬とではそれなりにまた相違点も相当有って※，う～ん，桂馬のパ
ターン（の担当コラム）が完成しているからそれを重ねるだけで済むのが有
利だ，という話なのかな？
※実際にチェスをプレイすると，クイーンの効き筋をうっかりする事が多
い（かった）のです．

そう言えば，ペントミノのパズルでも，習熟すると各片の持つ特徴が分かっ
てきて（それが片と連合して），実際に当てはめるまでもなく適切な（うま
く納まる可能性が高い）片を選ぶのが早くなりますね．これは何と呼べばい
いのかしらむ．．．形の記号化？　単語とその意味が連合するのと同じなの
かな？

>おっしゃるようにストーリーとして覚えているとすると、それは盤上に石が置かれる
>ことについて、もっと豊富な意味づけをしていて、その意味を手がかりにしている
>可能性があるわけで、そこのところは、視覚的イメージとは別の抽象化と呼んでいる
>ものと繋がっているような気はします。

ストーリーと書いたのは，各「手」とその順序（列）に関連というか必然性
があるからなのです．また「豊富な意味付け」というか，各「手」毎にちゃ
んとした（同程度の棋力の第三者に対して説明可能な）選択の理由があるん
ですね．
＃初心者は各「手」のもつ微妙な差※が判別できないため，最後はけっこう
＃いい加減に決定している場合が多く，局後の検討／並べ直しでも思い出せ
＃ない事が多い．
※プロの高段では 0.1 目以下の分解能がある「らしい」．

新規記憶の場合，既に定着している記憶との関連が多い／深いほど，記銘度
も高い？　単に（関連事項が多いから）想起が楽になるだけ？

まぁ，深く考えるほど良く覚える，って経験則（？）はありますが，この辺
り（思考の深さと記銘の強度）の関係ってどうなんでしょうねぇ．．．異な
る分野（ここでは入力器官との関連って事になるのかな？）の概念同士の連
携／連想／関連付け，言葉はどれでもいいんですが，どこの野が担当してい
るのか．．．これもまた幾つか有るのか．．．

そう言えば，神経回路網による連想記憶ではキーが重要なわけですが，一体
何がキーになっているのか，ってのが良く判らないんですね．海馬辺りで何
かしているのは間違い無さそう※ですが，ここでキーを作っている可能性は
※ちょっと（物理的に）小さ過ぎる感じはあるんですけどねぇ．．．
あると思われますか？

個人的には，その時の「他の信号（諸々）」が（何らかの形で圧縮されて）
キーになっているような気がするのですが，心理学の方ではどう考えられて
いるのでしょうか？

また長くなってしまいました，申し訳ない (_ _)．
-- 
Hideki Kato <mailto:katoh@pop12.odn.ne.jp>


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