🚀 go-pugleaf

In article <1777.6951T25T2094@xs4all.nl+>, Ruud Hoekzema
<mailto:rhoek@xs4all.nl+> wrote:
> 
> Pros Robaer (pros@innet.be):
> 
> >Hi,
> 
> > Philippe.Schepens@ping.be (Philippe) wrote:
> 
> >> Jawel, maar de historici de niet-katholiek zijn zullen bv Spanje veel
> >> negatiever beoordelen dan de RK historici. De sympathie voor
> >> niet-kerkelijken voor De Zwijger is groter dan voor zeer kerkelijke
> >> Nederlanders of Belgen.
> 
> Dat is natuurlijk waar. Aan de andere kant moet je de invloed van Willem
> ook weer niet overdrijven. Een groot gedeelte van zijn carriere bestond
> uit omgaan met feiten die hem allang ingehaald hadden. Persoonlijk heeft
> hij het uiteenvallen van de Nederlanden als e'e'n van zijn grootste
> nederlagen ervaren, maar er waren nu e'e'n keer meer mensen met invloed
> in het spel. Ik vraag me af of de geschiedenis zo erg veel anders was
> gelopen zonder een Zwijger.

Me too.

> 
> >Toen ik (dat was in de jaren '50) op een Katholieke lagere school
> >m'n eerste geschiedenislessen ontving, kreeg ik toch een positieve
> >indruk over De Zwijger. _En_ over de protestanten in 't algemeen
> 
> Antwerpen was natuurlijk ook e'e'n van de grootste haarden van het
> verzet, tot de stad in 1585 viel.
> 
> >(met uitzondering v/d beeldenstorm, uiteraard :).
> 
> Ook mij is dat in mijn protestantse opvoeding bijgebracht als een
> zwarte bladzijde in de geschiedenis :)

En mij in mijn katholieke opvoeding als een heftige reactie op misstanden
bij de roomse kerk, zoals wangedrag monniken / te veel pracht/praal /
aflaathandel. Kortom, het werd bij ons gepresenteerd als een begrijpelijke
reactie op duidelijke excessen, ofwel terechte volkswoede.

> 
> >> Vergeet niet dat De Zwijger vier keer van vrouw en vijf keer van
> >> geloofsovertuiging is veranderd.
> 
> >Tja, _dat_ hebben ze er nooit bijverteld...  ;-)
> 
> Hm, dat hebben ze zelfs mij, die toch verering voor de `vader des
> vaderlands' bijgebracht moest worden, verteld...

Ik lees het voor het eerst.
> 
> >Daar komt nog bij dat ik me moeilijk kan voorstellen dat een
> >Antwerpse oderwijzer ook maar _iets_ positief kan zeggen over de
> >Spanjaarden in die periode. Katholiek of niet!
> 
> Inderdaad, plunderen (en erger) was ook hun niet vreemd.
> 

Het recht te plunderen vormde toen een niet onbelangrijk
onderdeel van de soldij

-- 
 3
J
Email: j3bkjjm@xs4all.nl

Ruud Hoekzema <rhoek@xs4all.nl+> tracteerde de goegemeente op het
descriptieve historische onderstaande:

=>Pros Robaer (pros@innet.be):

=>>Hi,

=>> Philippe.Schepens@ping.be (Philippe) wrote:

=>>> Jawel, maar de historici de niet-katholiek zijn zullen bv Spanje veel
=>>> negatiever beoordelen dan de RK historici. De sympathie voor
=>>> niet-kerkelijken voor De Zwijger is groter dan voor zeer kerkelijke
=>>> Nederlanders of Belgen.

=>Dat is natuurlijk waar. Aan de andere kant moet je de invloed van Willem
=>ook weer niet overdrijven. Een groot gedeelte van zijn carriere bestond
=>uit omgaan met feiten die hem allang ingehaald hadden. Persoonlijk heeft
=>hij het uiteenvallen van de Nederlanden als e'e'n van zijn grootste
=>nederlagen ervaren, maar er waren nu e'e'n keer meer mensen met invloed
=>in het spel. Ik vraag me af of de geschiedenis zo erg veel anders was
=>gelopen zonder een Zwijger.

Waarschijnlijk had Maurits de zaak overgenomen?  Ne, je heb t we
gelijk: het was een sameloop van omstandigheden waar velen in de
leiding der evenementen bij betrokken waren.


=>>Toen ik (dat was in de jaren '50) op een Katholieke lagere school
=>>m'n eerste geschiedenislessen ontving, kreeg ik toch een positieve
=>>indruk over De Zwijger. _En_ over de protestanten in 't algemeen

=>Antwerpen was natuurlijk ook e'e'n van de grootste haarden van het
=>verzet, tot de stad in 1585 viel.

Voor ons "veroverd was" ;-))))

Inderdaad, maar alle steden waren haarden van verzet. Als je denkt dat
een derde van de stad Gent naar het noorden trok toen Alessandro
Farnese binnen kwam in 1584.

=>>(met uitzondering v/d beeldenstorm, uiteraard :).

=>Ook mij is dat in mijn protestantse opvoeding bijgebracht als een
=>zwarte bladzijde in de geschiedenis :)

Wie zich de visu wil vergewissen wat de impact is geweest van de
beeldenstorm moet in Belgie een modale gothische kerk gaan bezoeken,
zich goed van de inventaris van het meubilair in geheugen inprenten en
daarna naar de Leonarduskerk in Zoutleeuw (tussen Leuven en Luik) gaan
kijken. Maak dan de substactie van wat je daar ziet en wat je elders
gezien hebt, en je weet wat ze kapot hebben gemaakt. (Substraheer van
tevoren alles wat van na die periode elders is bijgevoegd, vnl al het
Barokke van de contra-reformatie, en het "sulpiciaanse" van de 19e
eeuw)

=>>> Vergeet niet dat De Zwijger vier keer van vrouw en vijf keer van
=>>> geloofsovertuiging is veranderd.

=>>Tja, _dat_ hebben ze er nooit bijverteld...  ;-)

=>Hm, dat hebben ze zelfs mij, die toch verering voor de `vader des
=>vaderlands' bijgebracht moest worden, verteld...

=>>Daar komt nog bij dat ik me moeilijk kan voorstellen dat een
=>>Antwerpse onderwijzer ook maar _iets_ positief kan zeggen over de
=>>Spanjaarden in die periode. Katholiek of niet!

=>Inderdaad, plunderen (en erger) was ook hun niet vreemd.

Er is een grote Spaanse furie geweest, omdat de soldaten niet
uitbetaald werden (gebeurt nu dagelijks in Zaire, voor dezelfde reden)
en enkele mineure gebeurtenissen, maar het was wel in de geest der
tijden om zich als varkens te gedragenten opzichte van de
burgerbevolking  in oorlogstijd. Ik dacht niet dat de Spanjaarden de
exclusiviteit hadden van roven en plunderen.

Zelfs de Duitsers gedroegen zich in Belgie door de band slechter in
WW1 dan in WW2 m�et de locale bevolking. 

De beschaving is iets zeer progressiefs...

=>Ruud

Philippe

Pros Robaer <pros@innet.be> tracteerde de goegemeente op het
pro-Hollandse onderstaande:

=>Hi,

=> Philippe.Schepens@ping.be (Philippe) wrote:

=>> Jawel, maar de historici de niet-katholiek zijn zullen bv Spanje veel
=>> negatiever beoordelen dan de RK historici. De sympathie voor
=>> niet-kerkelijken voor De Zwijger is groter dan voor zeer kerkelijke
=>> Nederlanders of Belgen.

=>Toen ik (dat was in de jaren '50) op een Katholieke lagere school
=>m'n eerste geschiedenislessen ontving, kreeg ik toch een positieve
=>indruk over De Zwijger. _En_ over de protestanten in 't algemeen (met
=>uitzondering v/d beeldenstorm, uiteraard :).

=>> Vergeet niet dat De Zwijger vier keer van vrouw en vijf keer van
=>> geloofsovertuiging is veranderd.

=>Tja, _dat_ hebben ze er nooit bijverteld...  ;-)

=>Daar komt nog bij dat ik me moeilijk kan voorstellen dat een
=>Antwerpse onderwijzer ook maar _iets_ positief kan zeggen over de
=>Spanjaarden in die periode. Katholiek of niet!

Ach, die half-intellectuelen....

Lees eens "De grote mythen uit de geschiedenis van Belgie, Vlaanderen
en Wallonie" [uitgeverij EPO, ISBN 90 6445 978 9, 1996] een
samenraapsel van teksten van jongere historici o.l.v. Anne Morelli. 

Oorspronkelijk in het Frans geschreven en onmiddellijk in het
Nederlands vertaald. 

Deel 1, hoofdstuk7 De religieuze politiek van Karel V en Philips II:
kritiek en verdediging door Aline Goossens.
Daar vind je wonder boven wonder niet RK mensen die zoniet proSpaans
zijn, toch die periode met een minimum aan objectiviteit benaderd
hebben.


Het boek van Morelli op zichzelf is zeer wisselend van waarde, mede
omdat ieder hoofdstuk door een andere persoon is geschreven. Het
geheel is vaak zeer marxistisch getint wat ik jammer vind, omdat de
goede gedeelten daardoor soms nodeloos verduisterd worden in het magma
van deze voorbijgestreefde ideologie. 

Morelli cs hebben geprobeerd met een wisselende succes de gangbare
ideeen over de geschiedenis van Belgie negatief-kritisch te benaderen.

Soms hebben ze gelijk, soms ongelijk, maar voor iemand die wel
onderlegd is in de geschiedenis vazn onze landen  is het een leuke
oefening in het "kaf-van-het-koren-te-scheiden".

Ik vind dat men al te vaak in vele  Belgische scholen de Spanjaarden
al te negatief afgeschilderd hebben, zonder oog voor een minimum aan
objectiviteit. 


=>Pros

Philippe