🚀 go-pugleaf

Fustigator schreef

[...]

>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 

Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.


>Inderdaad, d e koning van
>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>Pevelenberg.

Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
corrupte graaf. Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
Vrede van Athis was een ware schande!
-- 
Belgicus Simplex

On 8/18/2011 8:56 PM, Belgicus Simplex wrote:

> Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
> corrupte graaf. Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
> bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
> Vrede van Athis was een ware schande!

Blijkbaar zit dat plat op de buik gaan en er nog veel moeten betalen 
voor ook de Vlondereers in de genen : het altru�stisch gen.

On 18 aug, 11:02, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> Dan zij  de attente Belgicus Simplex, die ik bij deze van harte bedank
> voor zijn "kind reminder in de draad "historische verjaardag", vieren
> we vandaag de 707ste verjaardag van de slag van Pevelenberg.
>
> Op 18 augustus 1304, dus twee jaar na de slag van de Gulden Sporen,
> werden de Vlaamse legers wederom met die van de Franse koning slaags
> in Pevelenberg.  Voor de tweede maal waren de Vlamingen daar de
> overwinnaar, maar in hun haast om terug bij moeder de vrouw te keren
> vergaten ze hun klinkende overwinning officieel te laten bevestigen
> door het slagveld gedurende 24 uur te blijven bezetten en dit door d e
> lokale gezagsdragers te laten constateren. Toen de Fransen zagen dat
> de Vlamingen  dezelfde avond weg waren, hebben ze het slagveld bezet
> en de "overwinning" zelf laten officialiseren.
>
> Dus werden de Vlamingen op papier en officieel als verliezers geboekt.
>
>  Ze werden in feite niet militair door de Fransen overwonnen,
> integendeel, maar helaas wel door hun eigen domheid.
>
> Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
> Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
> al te ongustig voor Vlaanderen werd. Inderdaad, d e koning van
> Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
> Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
> voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
> Pevelenberg.
> --
>
> Fusti

Ach, het was gewoon een kwestie van afspraken...

In die tijd stuurden de tegenstrevers herauten naar elkaar...
Ofwel om de strijd te staken ofwel om zichzelf of de ander de
overwinning te geven..

De uitspraak "The day is yours..." in Henry V, is niet zomaar uit
Shakespeare's fantasie ontstaan.
Het was een galante gewoonte in de middeleeuwen om elkaar proficiat te
wensen met de overwinning.
"De dag behoort u toe" wou evenweel zeggen als "Ge hebt gewonnen..."

Maar dan wel vandaag... want morgen is een andere dag...

Na de slag werden de gevangene ridders geruild en voor sommigen werd
ook een losgeld gevraagd en gegeven.

De ridderlijke middeleeuwen waren niet zo wreed als men ons op school
leerde.

De slachtingen zijn pas begonnen toen het gewone volk de oorlogen van
de edelen mochten uitvechten...
Tot deze laatste zich uiteindelijk rondom hun heerser op een heuvel
bevonden en het volk de veldslag lieten uitvoeren.
(Van 1400 tot 1945)

Op de Guldensporenslag, en daarvoor de Schotten op Stirling Bridge, en
ook op de Pevelenberg, stond het gewone volk tegenover een leger met
ridders en ruiters van de heersende koningen.
En die gewone mensen klopten de ridders van hun paard en bestolen hen
terwijl die nog spartelden met ingeslagen schedel...
"Pas de quartiers" Geen genade.

Het gewone volk hield zich niet aan galante gebruiken zoals gevangenen
maken en zichzelf of de tegenstrever hun de overwinning horen
verklaren...
Zij gingen de overwinning vieren...

"Le jour est le votre, seigneurs flamands... Hé-hoo, où êtes vous?"
:-)
ceecee

Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
<glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>
>[...]
>
>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>
>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.

Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.

>
>
>>Inderdaad, d e koning van
>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>Pevelenberg.
>
>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>corrupte graaf. 

die kreeg toch een aardige "return" voor!

>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>Vrede van Athis was een ware schande!

Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...

Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?
-- 

Fusti

Vitae forma vocata ceecee <chriscleut@gmail.com> , die Thu, 18 Aug
2011 14:29:09 -0700 (PDT), in littera
<5dcc706d-2196-4e49-8f80-df204998c466@h4g2000vbw.googlegroups.com> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On 18 aug, 11:02, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
>> Dan zij �de attente Belgicus Simplex, die ik bij deze van harte bedank
>> voor zijn "kind reminder in de draad "historische verjaardag", vieren
>> we vandaag de 707ste verjaardag van de slag van Pevelenberg.
>>
>> Op 18 augustus 1304, dus twee jaar na de slag van de Gulden Sporen,
>> werden de Vlaamse legers wederom met die van de Franse koning slaags
>> in Pevelenberg. �Voor de tweede maal waren de Vlamingen daar de
>> overwinnaar, maar in hun haast om terug bij moeder de vrouw te keren
>> vergaten ze hun klinkende overwinning officieel te laten bevestigen
>> door het slagveld gedurende 24 uur te blijven bezetten en dit door d e
>> lokale gezagsdragers te laten constateren. Toen de Fransen zagen dat
>> de Vlamingen �dezelfde avond weg waren, hebben ze het slagveld bezet
>> en de "overwinning" zelf laten officialiseren.
>>
>> Dus werden de Vlamingen op papier en officieel als verliezers geboekt.
>>
>> �Ze werden in feite niet militair door de Fransen overwonnen,
>> integendeel, maar helaas wel door hun eigen domheid.
>>
>> Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>> Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>> al te ongustig voor Vlaanderen werd. Inderdaad, d e koning van
>> Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>> Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>> voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>> Pevelenberg.
>> --
>>
>> Fusti
>
>Ach, het was gewoon een kwestie van afspraken...
>
>In die tijd stuurden de tegenstrevers herauten naar elkaar...
>Ofwel om de strijd te staken ofwel om zichzelf of de ander de
>overwinning te geven..
>
>De uitspraak "The day is yours..." in Henry V, is niet zomaar uit
>Shakespeare's fantasie ontstaan.
>Het was een galante gewoonte in de middeleeuwen om elkaar proficiat te
>wensen met de overwinning.
>"De dag behoort u toe" wou evenweel zeggen als "Ge hebt gewonnen..."
>
>Maar dan wel vandaag... want morgen is een andere dag...
>
>Na de slag werden de gevangene ridders geruild en voor sommigen werd
>ook een losgeld gevraagd en gegeven.
>
>De ridderlijke middeleeuwen waren niet zo wreed als men ons op school
>leerde.
>
>De slachtingen zijn pas begonnen toen het gewone volk de oorlogen van
>de edelen mochten uitvechten...
>Tot deze laatste zich uiteindelijk rondom hun heerser op een heuvel
>bevonden en het volk de veldslag lieten uitvoeren.
>(Van 1400 tot 1945)
>
>Op de Guldensporenslag, en daarvoor de Schotten op Stirling Bridge, en
>ook op de Pevelenberg, stond het gewone volk tegenover een leger met
>ridders en ruiters van de heersende koningen.
>En die gewone mensen klopten de ridders van hun paard en bestolen hen
>terwijl die nog spartelden met ingeslagen schedel...
>"Pas de quartiers" Geen genade.
>
>Het gewone volk hield zich niet aan galante gebruiken zoals gevangenen
>maken en zichzelf of de tegenstrever hun de overwinning horen
>verklaren...
>Zij gingen de overwinning vieren...
>
>"Le jour est le votre, seigneurs flamands... H�-hoo, o� �tes vous?"

ici!

Niets gaat inzake beschaving boven de manier waarop de sultans op Java
tegen elkaar streden: mijn schoondochter, zelf achterkleindochter van
de sultan van Djokjakarta, vertelde mij dat wanneer Javaanse sultans
grensconflicten hadden en die militair moesten uitvechten, ze meestal
de formele strijd in de vlakte door het voetvolk lieten uitvechten
terwijl beide sultans en hun hofhouding samen een gigantisch feest
organiseerden op een nabijgelegen heuvel. Zo konden ze al feestend de
slachting zien. De overwonnen sultan erkende na afloop van de strijd
zijn nederlaag en beide hofhoudingen gingen met volle buik en
uitgedanst dan weer naar huis, terwijl de grenspalen ten voordele van
de winnaar verlegd werden.

>:-)
>ceecee
-- 

Fusti

Fustigator schreef
>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
><glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>
>>[...]
>>
>>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>>
>>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.
>
>Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.

Ben je nu echt zo na�ef? Als ik zeg dat de graaf een flinke schep geld
kreeg dan bedoelde ik ook 'de graaf' en niet het graafschap. Dat kreeg
helemaal niks. Integendeel: dat heeft nog tientallen jaren poen kunnen
ophoesten voor Frankrijk.

>>>Inderdaad, d e koning van
>>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>>Pevelenberg.
>>
>>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>>corrupte graaf. 
>
>die kreeg toch een aardige "return" voor!

De graaf kreeg er een aardige return voor, ja. Zijn persoonlijke
koffers werden er flink door gespijsd.

>>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>>Vrede van Athis was een ware schande!
>
>Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
>dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...

Maar ze deden het nu niet! Gedane zaken nemen geen keer.
Een kroniekschrijver uit die tijd ( een minderbroeder) weet te
vertellen dat de reden dat de Vlamingen weggingen te wijten was aan
het feit dat er gebrek aan levensmiddelen was, aan gewone kleren en
aan tenten in hun door de Fransen leeggeroofde kamp.: "Non ut victi
fugati, quid nullus eos insequebatur,versus Insulam abierunt sed
inedia et necessitate coacti". De Fransen hebben dus alle
'huufvlakke', 'potjesvlees' en 'Hentse stoverije' opgevreten en alle
Rodenbach met geirnoart opgezopen. Ze hebben zelf mosterd van de Veuve
Tierentyn op de huufvlakke gedaan, de onverlaten!
Brugge viert heden ten dage nog altijd de overwinning bij Pevelenberg,
daarmee een gelofte nakomend die de Bruge vrouwen hadden gedaan
namelijk bij een overwinning een processie houden een een kaars van 36
pond offeren aan Onze-Lieve -Vrouw-ter-Potterie. De processie wordt
elke jaar nog gehouden. Dat moet vorige maandag op 15 augustus weer
gebeurd zijn. Moet je eens navragen.

>Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
>maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?

Acht, het ging niet tussen de 'Fransen' en de 'Vlamingen' maar Athis
was een overeenkomst tussen Philippe le Bel en Robrecht van B�thune.
De Franse koning was veel sluwer onderhandelaar en persoon tout court.
Bovendien kun je er niet tussenuit dat Philippe nog altijd de leenheer
was van de graaf en dus in wezen zijn meerdere. In die tijd speelde
dat psychologisch wel mee denk ik.

Zo Pevelenberg en Athis ��n voordeel brachten voor de Vlamingen dan is
het wel dit: Vlaanderen is sindsdien als geheel nooit meer bedreigd
met annexatie door Frankrijk, zelf niet na de militaire nederlagen die
het daarna nog leed want de wapenn zijn blijven kletteren. Enkel in de
moderne tijd, eind 18e begin 19e eeuw is er een annexatie geweest maar
toen was de feodale tijd allang voorbij.
-- 
Belgicus Simplex

Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
die Fri, 19 Aug 2011 21:24:16 +0200, in littera
<72ct471qhveal2a61u5mnac553lm6mr89p@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
>><glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>
>>>[...]
>>>
>>>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>>>
>>>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>>>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>>>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>>>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>>>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>>>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>>>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.
>>
>>Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.
>
>Ben je nu echt zo na�ef? Als ik zeg dat de graaf een flinke schep geld
>kreeg dan bedoelde ik ook 'de graaf' en niet het graafschap. Dat kreeg
>helemaal niks. Integendeel: dat heeft nog tientallen jaren poen kunnen
>ophoesten voor Frankrijk.

Hoe weet je dat?

de graaf had toch voordeel bij een florissant graafschap.

>
>>>>Inderdaad, d e koning van
>>>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>>>Pevelenberg.
>>>
>>>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>>>corrupte graaf. 
>>
>>die kreeg toch een aardige "return" voor!
>
>De graaf kreeg er een aardige return voor, ja. Zijn persoonlijke
>koffers werden er flink door gespijsd.

Hoe weet je dat er geen return was?
>
>>>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>>>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>>>Vrede van Athis was een ware schande!
>>
>>Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
>>dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...
>
>Maar ze deden het nu niet! Gedane zaken nemen geen keer.
>Een kroniekschrijver uit die tijd ( een minderbroeder) weet te
>vertellen dat de reden dat de Vlamingen weggingen te wijten was aan
>het feit dat er gebrek aan levensmiddelen was, aan gewone kleren en
>aan tenten in hun door de Fransen leeggeroofde kamp.: "Non ut victi
>fugati, quid nullus eos insequebatur,versus Insulam abierunt sed
>inedia et necessitate coacti". De Fransen hebben dus alle
>'huufvlakke', 'potjesvlees' en 'Hentse stoverije' opgevreten en alle
>Rodenbach met geirnoart opgezopen. Ze hebben zelf mosterd van de Veuve
>Tierentyn op de huufvlakke gedaan, de onverlaten!

ja je moet niet alleen de vijand in de pan hakken, maar ook ervoor
zorgen dat je de logistiek en de aanvoerlijnen voor de logistieke
ondersteuning verdedigt.

>Brugge viert heden ten dage nog altijd de overwinning bij Pevelenberg,
>daarmee een gelofte nakomend die de Bruge vrouwen hadden gedaan
>namelijk bij een overwinning een processie houden een een kaars van 36
>pond offeren aan Onze-Lieve -Vrouw-ter-Potterie. De processie wordt
>elke jaar nog gehouden. Dat moet vorige maandag op 15 augustus weer
>gebeurd zijn. Moet je eens navragen.

dat weet ik allang. Trouwens wie de gravin voorstelt in deze processie
in middeleeuwe klederdracht is een Nederbelgische dame, goede vriendin
van mijn vrouw en ikzelf en dochter van een vorige (hoofd)redacteur
van de Standaard. 
Hier zie je ze in close-up (bij de kaars) 
http://www.brugsebelofte.be/
ook nog in de fotoreportage houdt ze de grote kaars vast.

>>Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
>>maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?
>
>Acht, het ging niet tussen de 'Fransen' en de 'Vlamingen' maar Athis
>was een overeenkomst tussen Philippe le Bel en Robrecht van B�thune.
>De Franse koning was veel sluwer onderhandelaar en persoon tout court.
>Bovendien kun je er niet tussenuit dat Philippe nog altijd de leenheer
>was van de graaf en dus in wezen zijn meerdere. In die tijd speelde
>dat psychologisch wel mee denk ik.

Dat denk ik ook.
was Robrecht van Bethune niet de "Leeuw van Vlaanderen" volgens
Conscience?

>Zo Pevelenberg en Athis ��n voordeel brachten voor de Vlamingen dan is
>het wel dit: Vlaanderen is sindsdien als geheel nooit meer bedreigd
>met annexatie door Frankrijk, zelf niet na de militaire nederlagen die
>het daarna nog leed want de wapenen zijn blijven kletteren. 

Klopt.

>Enkel in de
>moderne tijd, eind 18e begin 19e eeuw is er een annexatie geweest maar
>toen was de feodale tijd allang voorbij.

Inderdaad.
-- 

Fusti

Fustigator schreef
>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>die Fri, 19 Aug 2011 21:24:16 +0200, in littera
><72ct471qhveal2a61u5mnac553lm6mr89p@4ax.com> in foro be.history(et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Fustigator schreef
>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>>die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
>>><glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator schreef
>>>>
>>>>[...]
>>>>
>>>>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>>>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>>>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>>>>
>>>>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>>>>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>>>>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>>>>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>>>>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>>>>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>>>>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.
>>>
>>>Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.
>>
>>Ben je nu echt zo na�ef? Als ik zeg dat de graaf een flinke schep geld
>>kreeg dan bedoelde ik ook 'de graaf' en niet het graafschap. Dat kreeg
>>helemaal niks. Integendeel: dat heeft nog tientallen jaren poen kunnen
>>ophoesten voor Frankrijk.
>
>Hoe weet je dat?

Ik heb het relaas van bekwame historici gelezen die over dit aspect
uitvoering schreven, o.m. Van Belle, Falter en Verbruggen. Deze
laatste is een gerenommeerd expert inzake militaire geschiedenis, een
Europese authoriteit op dit gebied.

>de graaf had toch voordeel bij een florissant graafschap.

Zeker maar zijn persoonlijk voordeel lag hem nader aan het hart.

>
>>
>>>>>Inderdaad, d e koning van
>>>>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>>>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>>>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>>>>Pevelenberg.
>>>>
>>>>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>>>>corrupte graaf. 
>>>
>>>die kreeg toch een aardige "return" voor!
>>
>>De graaf kreeg er een aardige return voor, ja. Zijn persoonlijke
>>koffers werden er flink door gespijsd.
>
>Hoe weet je dat er geen return was?

Zie boven.
En wat zou die return zoal geweest kunnen zijn?
Als je 1000 euro ontvangst maar je moet er 1001 betalen dan doe je een
slechte zaak.


>>
>>>>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>>>>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>>>>Vrede van Athis was een ware schande!
>>>
>>>Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
>>>dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...
>>
>>Maar ze deden het nu niet! Gedane zaken nemen geen keer.
>>Een kroniekschrijver uit die tijd ( een minderbroeder) weet te
>>vertellen dat de reden dat de Vlamingen weggingen te wijten was aan
>>het feit dat er gebrek aan levensmiddelen was, aan gewone kleren en
>>aan tenten in hun door de Fransen leeggeroofde kamp.: "Non ut victi
>>fugati, quid nullus eos insequebatur,versus Insulam abierunt sed
>>inedia et necessitate coacti". De Fransen hebben dus alle
>>'huufvlakke', 'potjesvlees' en 'Hentse stoverije' opgevreten en alle
>>Rodenbach met geirnoart opgezopen. Ze hebben zelf mosterd van de Veuve
>>Tierentyn op de huufvlakke gedaan, de onverlaten!
>
>ja je moet niet alleen de vijand in de pan hakken, maar ook ervoor
>zorgen dat je de logistiek en de aanvoerlijnen voor de logistieke
>ondersteuning verdedigt.

Het Vlaams leger bestond uit vechtersbazen, niet uit logistieke
experts. Het Franse leger met al zijn ridders was de meest gevreesde
strijdmacht uit die tijd en zou dat nog lang blijven. Kortrijk en
Pevelenberg waren onge�venaarde exploten van een bende boerenkinkels
en stadsmussen die de fine fleur van de Europese ridderschap tot
tweemaal toe in de pan hakten. Het is dat aspect dat je vooral dient
te bezien en niet de moderne conclusies achteraf trekken. Dat dient
tot niets meer. Bezie de zaken in hun tijdgeest.

>>Brugge viert heden ten dage nog altijd de overwinning bij Pevelenberg,
>>daarmee een gelofte nakomend die de Bruge vrouwen hadden gedaan
>>namelijk bij een overwinning een processie houden een een kaars van 36
>>pond offeren aan Onze-Lieve -Vrouw-ter-Potterie. De processie wordt
>>elke jaar nog gehouden. Dat moet vorige maandag op 15 augustus weer
>>gebeurd zijn. Moet je eens navragen.
>
>dat weet ik allang. Trouwens wie de gravin voorstelt in deze processie
>in middeleeuwe klederdracht is een Nederbelgische dame, goede vriendin
>van mijn vrouw en ikzelf en dochter van een vorige (hoofd)redacteur
>van de Standaard. 
>Hier zie je ze in close-up (bij de kaars) 
>http://www.brugsebelofte.be/
>ook nog in de fotoreportage houdt ze de grote kaars vast.

Zo zie je dat Pevelenberg destijds wel degelijk als een grote
overwinng werd beschouwd.

>>>Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
>>>maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?
>>
>>Acht, het ging niet tussen de 'Fransen' en de 'Vlamingen' maar Athis
>>was een overeenkomst tussen Philippe le Bel en Robrecht van B�thune.
>>De Franse koning was veel sluwer onderhandelaar en persoon tout court.
>>Bovendien kun je er niet tussenuit dat Philippe nog altijd de leenheer
>>was van de graaf en dus in wezen zijn meerdere. In die tijd speelde
>>dat psychologisch wel mee denk ik.
>
>Dat denk ik ook.
>was Robrecht van Bethune niet de "Leeuw van Vlaanderen" volgens
>Conscience?

Ja, maar daar werd hij helemaal geromantiseerd.
Heel die periode werd trouwens vertekend weergegeven. Maar het ging
erin als zoete koek en het heeft het Vlaams bewustzijn aangewakkerd.
Een beetje te vergelijken met wat Shakespeare deed met zijn
koningsdrama's. Die hebben de kennis van de geschiedenis bij de gewone
man helemaal  verknoeid.
Maar Shakespeare was wel een veel groter literator dan Conscience die
schabouwelijk Nederlands schreef. Heeft de kennis van de taal niet
veel goed gedaan.

>>Zo Pevelenberg en Athis ��n voordeel brachten voor de Vlamingen dan is
>>het wel dit: Vlaanderen is sindsdien als geheel nooit meer bedreigd
>>met annexatie door Frankrijk, zelf niet na de militaire nederlagen die
>>het daarna nog leed want de wapenen zijn blijven kletteren. 
>
>Klopt.
>
>>Enkel in de
>>moderne tijd, eind 18e begin 19e eeuw is er een annexatie geweest maar
>>toen was de feodale tijd allang voorbij.
>
>Inderdaad.
-- 
Belgicus Simplex

Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
die Sat, 20 Aug 2011 21:22:39 +0200, in littera
<271057tpsaqso1nif3l2h1v7ji69ls8nak@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator schreef
>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>die Fri, 19 Aug 2011 21:24:16 +0200, in littera
>><72ct471qhveal2a61u5mnac553lm6mr89p@4ax.com> in foro be.history(et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator schreef
>>>>Vitae forma vocata Belgicus Simplex <belgicus_simplex@hotmail.com> ,
>>>>die Thu, 18 Aug 2011 20:56:30 +0200, in littera
>>>><glnq47t45rgca468h2m06qb7v29tdfjuo9@4ax.com> in foro be.history(et
>>>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator schreef
>>>>>
>>>>>[...]
>>>>>
>>>>>>Gelukkig werd het jaar daarop de vrede van Athis gesloten tussen
>>>>>>Frankrijk en het graafschap Vlaanderen, vrede waarvan de termen niet
>>>>>>al te ongustig voor Vlaanderen werd. 
>>>>>
>>>>>Wat zeg je daar? Niet al te ongunstig voor Vlaanderen? Het was een
>>>>>schandelijke overeenkomst die Vlaanderen onnoemelijk veel geld heeft
>>>>>gekost. Het was trouwens geen overeenkomst tussen Frankrijk en 'het
>>>>>graafschap' als dusdanig - de steden werden er niet eens bij betrokken
>>>>>terwijl zij toch de drijvende kracht waren achter de militaire
>>>>>exploten - maar tussen Frankrijk en de graaf van Vlaanderen die voor
>>>>>zijn inschikkelijkheid een flinke schep geld kreeg.
>>>>
>>>>Dus kwam er toch poen voor Vlaanderen zij het via de graaf.
>>>
>>>Ben je nu echt zo na�ef? Als ik zeg dat de graaf een flinke schep geld
>>>kreeg dan bedoelde ik ook 'de graaf' en niet het graafschap. Dat kreeg
>>>helemaal niks. Integendeel: dat heeft nog tientallen jaren poen kunnen
>>>ophoesten voor Frankrijk.
>>
>>Hoe weet je dat?
>
>Ik heb het relaas van bekwame historici gelezen die over dit aspect
>uitvoering schreven, o.m. Van Belle, Falter en Verbruggen. Deze
>laatste is een gerenommeerd expert inzake militaire geschiedenis, een
>Europese authoriteit op dit gebied.
>
Maar deelde de graaf nix met zijn onderdanen ?

>>de graaf had toch voordeel bij een florissant graafschap.
>
>Zeker maar zijn persoonlijk voordeel lag hem nader aan het hart.


een socialist avant la lettre?
>
>>
>>>
>>>>>>Inderdaad, d e koning van
>>>>>>Frankrijk was wijs genoeg om geen derde militaire confrontatie met de
>>>>>>Vlamingen te riskeren, en nam genoeg om enige eerder bescheiden
>>>>>>voordelen te halen uit de (vermeende) overwinning (op papier) van
>>>>>>Pevelenberg.
>>>>>
>>>>>Helemaal fout. Vlaanderen betaalde zich blauw door de schuld van de
>>>>>corrupte graaf. 
>>>>
>>>>die kreeg toch een aardige "return" voor!
>>>
>>>De graaf kreeg er een aardige return voor, ja. Zijn persoonlijke
>>>koffers werden er flink door gespijsd.
>>
>>Hoe weet je dat er geen return was?
>
>Zie boven.
>En wat zou die return zoal geweest kunnen zijn?
>Als je 1000 euro ontvangst maar je moet er 1001 betalen dan doe je een
>slechte zaak.

je hoeft niet alles weg te geven.
delen is ook een optie.
>
>
>>>
>>>>>Toen de modaliteiten van de overeenkomst in Brugge
>>>>>bekend raakten was er grote opschudding en zelfs bijna oproer. De
>>>>>Vrede van Athis was een ware schande!
>>>>
>>>>Hadden de Vlamingen maar het slagveld van Pevelenberg 24 uur bezet en
>>>>dit door de lokale gezagsdragers laten constateren...
>>>
>>>Maar ze deden het nu niet! Gedane zaken nemen geen keer.
>>>Een kroniekschrijver uit die tijd ( een minderbroeder) weet te
>>>vertellen dat de reden dat de Vlamingen weggingen te wijten was aan
>>>het feit dat er gebrek aan levensmiddelen was, aan gewone kleren en
>>>aan tenten in hun door de Fransen leeggeroofde kamp.: "Non ut victi
>>>fugati, quid nullus eos insequebatur,versus Insulam abierunt sed
>>>inedia et necessitate coacti". De Fransen hebben dus alle
>>>'huufvlakke', 'potjesvlees' en 'Hentse stoverije' opgevreten en alle
>>>Rodenbach met geirnoart opgezopen. Ze hebben zelf mosterd van de Veuve
>>>Tierentyn op de huufvlakke gedaan, de onverlaten!
>>
>>ja je moet niet alleen de vijand in de pan hakken, maar ook ervoor
>>zorgen dat je de logistiek en de aanvoerlijnen voor de logistieke
>>ondersteuning verdedigt.
>
>Het Vlaams leger bestond uit vechtersbazen, niet uit logistieke
>experts. Het Franse leger met al zijn ridders was de meest gevreesde
>strijdmacht uit die tijd en zou dat nog lang blijven. Kortrijk en
>Pevelenberg waren onge�venaarde exploten van een bende boerenkinkels
>en stadsmussen die de fine fleur van de Europese ridderschap tot
>tweemaal toe in de pan hakten. Het is dat aspect dat je vooral dient
>te bezien en niet de moderne conclusies achteraf trekken. Dat dient
>tot niets meer. Bezie de zaken in hun tijdgeest.

Jawel, maar de Fransen hadden in pevelenberg toch de logistieke
achillespees van de Vlamingen ontdekt: hun aanvoerlijn voor de eigen
strijdkrachten.
Slim van ze, maar jammer voor onze mensen.

>>>Brugge viert heden ten dage nog altijd de overwinning bij Pevelenberg,
>>>daarmee een gelofte nakomend die de Bruge vrouwen hadden gedaan
>>>namelijk bij een overwinning een processie houden een een kaars van 36
>>>pond offeren aan Onze-Lieve -Vrouw-ter-Potterie. De processie wordt
>>>elke jaar nog gehouden. Dat moet vorige maandag op 15 augustus weer
>>>gebeurd zijn. Moet je eens navragen.
>>
>>dat weet ik allang. Trouwens wie de gravin voorstelt in deze processie
>>in middeleeuwe klederdracht is een Nederbelgische dame, goede vriendin
>>van mijn vrouw en ikzelf en dochter van een vorige (hoofd)redacteur
>>van de Standaard. 
>>Hier zie je ze in close-up (bij de kaars) 
>>http://www.brugsebelofte.be/
>>ook nog in de fotoreportage houdt ze de grote kaars vast.
>
>Zo zie je dat Pevelenberg destijds wel degelijk als een grote
>overwinng werd beschouwd.

Was het militair ook, tenminste qua stoot en mep-kracht.

Maar "Vincere scis, Hannibal, victoria uti nescis"
is ten zeerste toepasselijk op de Vlamingen die de slag van
pevelenberg wonnen... en helaas uiteindelijk verloren...

>>>>Zou het niet het bewijs kunnen zijn, dat de Vlamingen meer stootkracht
>>>>maar toch minder diplomatische aanleg hebben dan de Fransen?
>>>
>>>Acht, het ging niet tussen de 'Fransen' en de 'Vlamingen' maar Athis
>>>was een overeenkomst tussen Philippe le Bel en Robrecht van B�thune.
>>>De Franse koning was veel sluwer onderhandelaar en persoon tout court.
>>>Bovendien kun je er niet tussenuit dat Philippe nog altijd de leenheer
>>>was van de graaf en dus in wezen zijn meerdere. In die tijd speelde
>>>dat psychologisch wel mee denk ik.
>>
>>Dat denk ik ook.
>>was Robrecht van Bethune niet de "Leeuw van Vlaanderen" volgens
>>Conscience?
>
>Ja, maar daar werd hij helemaal geromantiseerd.

Klopt.

>Heel die periode werd trouwens vertekend weergegeven. Maar het ging
>erin als zoete koek en het heeft het Vlaams bewustzijn aangewakkerd.

Pure propaganda pro Flandria, dus...

>Een beetje te vergelijken met wat Shakespeare deed met zijn
>koningsdrama's. Die hebben de kennis van de geschiedenis bij de gewone
>man helemaal  verknoeid.

Helaas (in beide gevallen)

>Maar Shakespeare was wel een veel groter literator dan Conscience die
>schabouwelijk Nederlands schreef. Heeft de kennis van de taal niet
>veel goed gedaan.

helaas moet ik hier het  met je eens zijn.
>
>>>Zo Pevelenberg en Athis ��n voordeel brachten voor de Vlamingen dan is
>>>het wel dit: Vlaanderen is sindsdien als geheel nooit meer bedreigd
>>>met annexatie door Frankrijk, zelf niet na de militaire nederlagen die
>>>het daarna nog leed want de wapenen zijn blijven kletteren. 
>>
>>Klopt.
>>
>>>Enkel in de
>>>moderne tijd, eind 18e begin 19e eeuw is er een annexatie geweest maar
>>>toen was de feodale tijd allang voorbij.
>>
>>Inderdaad.
-- 

Fusti