🚀 go-pugleaf

In article <holger.465.0017A732@deep.hb.provi.de>,
Holger Bruns <holger@deep.hb.provi.de> wrote:
>In article <3258@ranea.escape.de> hanno@ranea.escape.de (Hanno Foest) writes:
>>Ich bin da relativ pessimistisch: Kryptologie ist eine Wissenschaft und wenn
>>Papa Staat auch nur einen Teil der Forschungsergebnisse geheim haelt, wird er
>>im Rennen immer die Nase vorn behalten. 
>>Hanno
>
>In diesem Sinne bin ich nicht pessimistisch. Kryptographie ist Mathematik und 
>von daher nicht so einfach geheim zu halten. Die scientific community wuerde
>sich schon dagegen wehren, wenn ueber bestimmte Aspekte der Numerik nicht mehr 
>offen diskutiert werden darf.
>Holger

FYI: Leider hat Hanno deutlich mehr Recht als Holger, wie beim letzten Unix
Treffen erfahren habe. Da erzaehlte einer, er wollte sich mal ein Buch ueber
Schachstrategien ausleihen; der Herr an der Ausleihe der Statsbibliothek
bedeutete ihm dann sehr nachdruecklich, dass er zur Ausleihe einen
Forschungsauftrag nachweisen muesse, aus dem hervorgehe, dass er Interesse
daran hat. 

Thomas.
-- 
Mein Gehirn ist ein neutrales Netzwerk...(Terminator 2 in deutscher Übersetzung)
Thomas Brandl,   Schäftlarnstraße 106,   81371 München,   Tel: (49 89) 7243917 
tbrandl@physik.tu-muenchen.de <- Internet - Home -> tom@black.pumuckl.cube.net

Thomas Brandl (tom@black.pumuckl.cube.net) hat geschrieben:

: FYI: Leider hat Hanno deutlich mehr Recht als Holger, wie beim letzten Unix
: Treffen erfahren habe. Da erzaehlte einer, er wollte sich mal ein Buch ueber
: Schachstrategien ausleihen; der Herr an der Ausleihe der Statsbibliothek
: bedeutete ihm dann sehr nachdruecklich, dass er zur Ausleihe einen
: Forschungsauftrag nachweisen muesse, aus dem hervorgehe, dass er Interesse
: daran hat. 

Ich vermute das daß Buch ein Unikat oder sehr teuer ist.
Darum wird's wohl ungern herausgegeben.

-- 
   Name    : Roland Wundrig                        |\      _,,,---,,_
   Adresse : D-80339 Muenchen, Parkstrasse 30      /,`.-'`'    -.  ;-;;,_
   EMail   : roland@cygnus.muc.de                 |,4-  ) )-,_..;\ (  `'-'
   Tel/Fax : +49 89 5024840                      '---''(_/--'  `-'\_)

In article <814982379@black.pumuckl.cube.net>,
Thomas Brandl <tom@black.pumuckl.cube.net> wrote:

=> FYI: Leider hat Hanno deutlich mehr Recht als Holger, wie beim letzten Unix
=> Treffen erfahren habe. Da erzaehlte einer, er wollte sich mal ein Buch ueber
=> Schachstrategien ausleihen; der Herr an der Ausleihe der Statsbibliothek
=> bedeutete ihm dann sehr nachdruecklich, dass er zur Ausleihe einen
=> Forschungsauftrag nachweisen muesse, aus dem hervorgehe, dass er Interesse
=> daran hat. 

Das liegt vermutlich an den Nutzungsbedingungen dieser Bibliothek. In denen
gibt es sicher einen Passus, dass die Bestaende nur zu wissenschaftlichen
Zwecken o.ae. genutzt werden duerfen. Das ist wahrscheinlich in allen
Bibliotheken so, deren Hauptaufgabe das Sammeln bestimmter Werke ist. 
Diese Werke werden der Oeffentlichkeit nur eingeschraenkt zur Verfuegung
gestellt, da die Sammlung bei uebermaessiger Nutzung der Bestaende gefaehrdet
ist. Es hat sicher nichts damit zu tun, dass ueber Schachstrategien
nicht diskutiert werden duerfte und dass dieses Wissen in irgendeiner Form
unterdrueckt wuerde.

Greetinx
	Sven

-- 
Sven Tuerpe, Guentherstrasse 6, 04177 Leipzig -- Tel.: ++49-341-4412624
   "Komplett in Deutch" ---- auf der Verpackung eines Computerspiels

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>>>> "Jan" == Jan Echternach <echter@informatik.uni-rostock.de> writes:

    Jan> Bei genuegend vielen Werten koennte sich das in einer
    Jan> Statistik zeigen: Der A/D-Wandler erzeugt z.B. mit einer
    Jan> Wahrscheinlichkeit von 50.08% eine 0 als LSB, bei der durch
    Jan> PGP erzeugten Bitfolge sind es 50.00%.  

Als Autor eines Steganographieprogramms kenne ich die Charakteristik
des A/D-Wandlers und kann sie beruecksichtigen.

Gruss Andreas

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
Comment: Processed by Mailcrypt 3.4, an Emacs/PGP interface

iQCVAgUBMJemNUyjTSyISdw9AQHO6wP/YYRwJxMFpowpnxO09GX/tQXGDPynoZYE
CQmRcKvZUcETYKe7L6MNlycQ3D09PlEm4bUtBX0+u8S3zM0PNq/CRJg2Io5Ou8++
WhRlm6SKqF0WPCIb5ywAoWhbTR6GiNxNq9HMg+4kWyeDD5ds0pFNVNLrc4egc5/b
KaM5l5x+OWg=
=zQCs
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>>>> "Hanno" == Hanno Foest <hanno@ranea.escape.de> writes:

    >>  Widerspruch: es gibt beliebig viele Verfahren, die sich
    >> hauptsaechlich durch das Verhaeltnis Nutzlast zu Gesamtlast
    >> unterscheiden.
    Hanno> Dennoch muss die Gegenseite das Verfahren kennen. Und dass

Na und? Das Verfahren hat halt einen Parameter, der nur den beiden
kommunizierenden Parteien bekannt ist. Schon hat im Prinzip jeder sein
eigenes Verfahren.

    >>  Glaube mir, gute Verschluesselung ist immer gleichverteilt.
    Hanno> Nur in erster Naeherung.

Definiere bitte die erste Naeherung einer Gleichverteilung.

    Hanno> Meines Wissens ist weisses Rauschen, Quantisierungsrauschen
    Hanno> (das A/D-Wandler-Beispiel) und der Output eines Pack- oder
    Hanno> Kryptoalgorithmus relativ einfach voneinander
    Hanno> unterscheidbar.

Der Output eines Packalgorithmus ist im Gegensatz zu den anderen
genannten leicht zu erkennen. Aber der eigentliche Punkt ist: wie
willst du Quantisierungsrauschen von Quantisierungsrauschen
unterscheiden, bei dem ich jedes 10000. Bit durch ein Bit meiner Wahl
ersetzt habe? Die Antwort ist einfach: es geht nicht. Die korrekte
Antwort ist: es geht genau dann nicht, wenn du nicht weisst, welche
Bits ich manipuliert habe.

Gruss Andreas

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
Comment: Processed by Mailcrypt 3.4, an Emacs/PGP interface

iQCVAgUBMJeyXkyjTSyISdw9AQFy6QP8CFQXfv8HIyRPgx36G/Vdx5+qhTeMz9A9
4vG2E8RT5PDBcG8s282KanQu9mhBxGsQyg0DGrxnMOG/qj7L7v4bSTJhp9sKsEw9
sO9ODlk+cVhr/5vSeyHQYy5O61nX21pnt2FvXCP53Tth1fZ6NEC0xubsK2xbMexQ
IY7FSTI274o=
=A3LF
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>>>> "Janis" == Janis Papanagnou <jap@pc-plus.DE> writes:

    Janis> Ein wesentliches Problem sehe ich in der bisherigen
    Janis> Diskussion ueber Steganographie: individuelle sichere
    Janis> Kommunikation mit abgesprochenen Verfahren sind ja nur ein
    Janis> Spezialfall; ia. moechte man mit beliebigen Partnern
    Janis> kommunizieren, was die Anwendung standardisierter Verfahren
    Janis> erfordert - und diese waeren dann technisch/juristisch
    Janis> erkennbar.

Ich denke, dass ein Aequivalent zu Public-Key-Verfahren in der
Steganographie durchaus denkbar ist, so dass tatsaechlich nur dem
Absender und dem Empfaenger die Existenz der Nachricht bekannt
ist. Die Verwendung standardisierter Verfahren ermoeglicht nicht a
priori ein Erkennen der Uebertragung.

    Janis> Daher sehe ich auch keine Loesung in einer
    Janis> underground-Trotzhaltung.  Dem Verbot muss politisch offen

Ich wuerde das nicht als "underground-Trotzhaltung" bezeichnen,
sondern eher als Argumentation, die nachweist, dass das Ziel eines
Kryptographieverbots mit einem solchen nicht zu erreichen ist.

Gruss Andreas

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
Comment: Processed by Mailcrypt 3.4, an Emacs/PGP interface

iQCVAgUBMJe1L0yjTSyISdw9AQHR6gP/VH4BF+Qw3+aNw0QVOo1KHorcVSghYKBH
dx0YJF+13sqkJ66X4IHj4iumn3kzph/n4ogoC9FWQZS0CLS1Nx45y6zYe1jGw4Rj
mXlsJGNUkpdRW78k7QmBRxDXLKvMkEY/S13opUXQwCqY/YkudeDlkVfOB5Qkruqu
suBqJ1YWWsM=
=xKPj
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

Andreas Diehl  aka <ANDY@camelot.domino.de> wrote:

> Warum sollte man eigentlich so kompliziert im RAUSCHEN etwas verstecken.
Um der Strafverfolgung zu entgehen, falls es wirklich zu einem Verbot der  
Verschluesselung kommt.

> Ich bin mir sicher, dass ihr nicht soooo geheimes Material habt.
Ob geheim oder nicht, ich will dass es niemand ausser dem Empfaenger lesen  
kann. Es geht niemanden etwas an, das ist fuer mich schon ein  
hinreichender Grund zum Verschluesseln.

> Natuerlich geht
> auch mir das gegen den Strich mit der Verschluesselung. Deshalb sollte man
> moeglichst ein verschluesselungsverfahren benutzen, dass moeglichst keiner
> kennt. Am besten ist es, selbst eines zu programmieren.
Das kannst du vergessen. Es ist sehr schwer ein gutes Verschluesselungs- 
verfahren zu entwerfen, man braucht dazu jahrelange Erfahrung mit  
Kryptographischen Verfahren. Selbst dann ist es noch eine Herausforderung.  
Auch Algorithmen die von Experten geschrieben wurden sind in der  
Vergangenheit schon geknackt worden. Algorithmen, die von Laien entworfen  
wurden, halten einem Angriff von Experten meistens nur wenige Minuten  
stand.

> Oder z.B. eine "ganz
> Normale" Mail schreiben und z.B. jedes dritte Wort am vierten Zeichen
> herausfiltern und das ergibt dann die Mail.
Codes dieser Art sind nicht sonderlich sicher, sie ergeben meistens einen  
derart gekuenstelten Text, dass jedem sofort auffaelt dass da etwas nicht  
stimmen kann.

> Und einige verschluesselungsprogramme (wie das
> unknackbare DISKREET) sehen aus, wie Datenmuell, was ja ganz aus Versehen
> sowas entsteht.
DISKREET ist alles andere als unknackbar.


@------------------------------------------+--------------------------@
| Gabor Fischer                            | Encrypted mail preferred.|
| Internet: <ub99@rz.uni-karlsruhe.de>     | PGP Public Key available |
| Fidonet:  <2:2471/2559.5>                | upon request.            |
+------------------------------------------+--------------------------+
| Key fingerprint =  1A 16 64 D3 D2 C1 5E 0E  7D E7 D5 9E FF 86 D1 1B |
@---------------------------------------------------------------------@

In article <y8azqegcm2u.fsf@horten.artcom.de>,
	andreas@horten.artcom.de (Andreas Bogk) writes:
>    Jan> Bei genuegend vielen Werten koennte sich das in einer
>    Jan> Statistik zeigen: Der A/D-Wandler erzeugt z.B. mit einer
>    Jan> Wahrscheinlichkeit von 50.08% eine 0 als LSB, bei der durch
>    Jan> PGP erzeugten Bitfolge sind es 50.00%.  
>
>Als Autor eines Steganographieprogramms kenne ich die Charakteristik
>des A/D-Wandlers und kann sie beruecksichtigen.

Kennst du auch wirklich die *gesamte* Charakteristik? Sonst weiss vielleicht
jemand etwas mehr ueber den A/D-Wandler und entlarvt die Audiodaten als
Faelschung.

Ausserdem sinkt mit umfangreicherem Nachahmen der Charakteristik die
"Nutzdatenlast" der Audiodaten. Was am Ende noch uebrigbleibt, duerfte
von der Menge des Zufalls abhaengen, der in den Originaldaten steckt.

-- 
Jan

Ole Metzner  aka <bitboy@korova.zodiac.de> wrote:

> Wenn es derzeit moeglich ist, illegale Mails (z.B.Nazi-Propaganda)
> im Netz zu verbreiten, und angeblich keiner etwas dagegen
> -unternehmen, geschweige denn,
> -den Absender ermitteln kann,
Das, was du da beschreibst, funktioniert ueber Remailer. Die meisten  
dieser Remailer benutzen PGP um den Inhalt der Mails zu verschluesseln. Du  
schreibst eine Mail an einen Remailer, mit Anweisungen wohin die Mail zu  
schicken bzw. zu posten ist, und verschluesselst die Mail mit dem  
oeffentlichen Schluessel des Remailers. Man kann auch mehrere Remailer  
verketten, so dass deine Mail vom ersten zum zweiten Remailer geschickt  
wird, vom zweiten zum dritten, usw. bis zum endgueltigen Bestimmungsort.  
Dabei werden mehrere PGP-verschluesselte Mails ineinander geschachtelt.  
Das ganze funktioniert aber nur, weil die Mails verschluesselt sind. Wenn  
Verschluesselung verboten waere, so dass alle diese Mails im Klartext  
geschickt werden muessten, dann waere die Anonymitaet verloren, es waere  
trivial, die Mails zum Absender zurueckzuverfolgen. Dazu muesste man  
lediglich die ein- und ausgehenden Mails bei allen Remailern aufzeichnen.  
Ein Verschluesselungsverbot wuerde also die Moeglichkeit anonyme Mails zu  
verschicken ebenfalls zunichte machen.

> dann frage ich mich, wie sinnvoll ein Verbot von Verschluesselungs-
> Software wie PGP ist, wenn das Gesetzt in der Praxis nicht kontrolliert
> und eingehalten werden kann!?
Ein solches Gesetz koennte so weit durchgesetzt werden, dass diejenigen,  
die eine sichere Kommunikation wuenschen, gezwungen waeren auf  
Steganographie zurueckzugreifen.


@------------------------------------------+--------------------------@
| Gabor Fischer                            | Encrypted mail preferred.|
| Internet: <ub99@rz.uni-karlsruhe.de>     | PGP Public Key available |
| Fidonet:  <2:2471/2559.5>                | upon request.            |
+------------------------------------------+--------------------------+
| Key fingerprint =  1A 16 64 D3 D2 C1 5E 0E  7D E7 D5 9E FF 86 D1 1B |
@---------------------------------------------------------------------@

echter@informatik.uni-rostock.de (Jan Echternach) writes:

>In article <y8azqegcm2u.fsf@horten.artcom.de>,
>        andreas@horten.artcom.de (Andreas Bogk) writes:
>>    Jan> Bei genuegend vielen Werten koennte sich das in einer
>>    Jan> Statistik zeigen: Der A/D-Wandler erzeugt z.B. mit einer
>>    Jan> Wahrscheinlichkeit von 50.08% eine 0 als LSB, bei der durch
>>    Jan> PGP erzeugten Bitfolge sind es 50.00%.  
>>

Den Unterschied wird niemand messen koennen.

>>Als Autor eines Steganographieprogramms kenne ich die Charakteristik
>>des A/D-Wandlers und kann sie beruecksichtigen.

Diese Charakteristiken sind nirgends erfasst. Kein Datenblatt enthaelt 
diesbezuegliche Aussagen. Ausserdem ist die Farbe eines Rauschsignals bereits 
mit einfachen Filterschaltungen leicht zu aendern.

>Kennst du auch wirklich die *gesamte* Charakteristik? Sonst weiss vielleicht
>jemand etwas mehr ueber den A/D-Wandler und entlarvt die Audiodaten als
>Faelschung.

Wie schon gesagt ... ;)

>Ausserdem sinkt mit umfangreicherem Nachahmen der Charakteristik die
>"Nutzdatenlast" der Audiodaten. Was am Ende noch uebrigbleibt, duerfte
>von der Menge des Zufalls abhaengen, der in den Originaldaten steckt.

Jan, wann hast Du das letzte Mal mit AD-Wandlern zu tun gehabt? Da gibt es 
keine "Nutzdatenlast." AD-Wandler liefern digitale Signale, die bei den im 
Audiobereich ueblichen Wandlern aus 16- bis 20-bittigen Audiodaten, einem 
Frame-Sync und einem Bitratentakt bestehen. Da gibt es keine 
Protokollebene, in der Nutzdaten ein Teil eines Datagramms sind. Mithin 
koennen die "Nutzdaten" auch nicht geaendert werden. Mittels Steganographie 
werden sowieso nur diejenigen Bits in den Audiodaten beeinflusst, die ohnehin 
Rauschen darstellen. Die so geaenderten Audiodaten sind nicht zuverlaessig 
von unveraenderten Audiodaten zu unterscheiden, es sei denn, man kennt die 
Originalaufnahme.

Holger



>-- 
>Jan

In article <5x5rcdAqvmB@rz.uni-karlsruhe.de> ub99@rz.uni-karlsruhe.de (Gabor Fischer) writes:

»> Wenn es derzeit moeglich ist, illegale Mails (z.B.Nazi-Propaganda)
»> im Netz zu verbreiten, und angeblich keiner etwas dagegen
»> -unternehmen, geschweige denn,
»> -den Absender ermitteln kann,
»Das, was du da beschreibst, funktioniert ueber Remailer. Die meisten  

Ist ja wohl 'n schlechter Witz. Ich brauche keinen Remailer, um voll anonym
mailen & posten zu können. Gerade bei NNTP und SMTP kann ich mich gut
verstecken, es kann maximal der Rechner ermittelt werden, von dem ich die
Botschaft geschickt habe. Und wenn ich da auch noch gepfuscht habe (falsche
IP-Nr. o.ä.), dann kriegt mich kein Mensch. Dafür brauche ich mit Sicherheit
keine Verschlüsselungsverfahren und ich bin sicher daß die meisten der Nazi-,
Werbung, Sonstwie-Illegal-Mails und -Postings ohne Verschlüsselung vertrieben
werden. Der Weg ist zwar bis zu einer bestimmten Einheit einsehbar. Aber den
echten Absender zu kriegen wird sauschwer sein, besonders bei großen Einheiten
wie Universitäten etc.

Ciao,
	Udo
--
Udo Wolter, email: uwp@cs.tu-berlin.de & uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de,
            www: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/
!!! NEW: LOW-TECH Page: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/low-tech.html !!!
## Hinz&KunzPunkt v08.15 ##

uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de (Udo Wolter) wrote:

>es kann maximal der Rechner ermittelt werden, von dem ich die
>Botschaft geschickt habe. Und wenn ich da auch noch gepfuscht habe (falsche
>IP-Nr. o.ä.), dann kriegt mich kein Mensch.  Der Weg ist zwar bis zu einer bestimmten 
>Einheit einsehbar. Aber den echten Absender zu kriegen wird sauschwer sein, 
>besonders bei großen Einheiten
>wie Universitäten etc.

Das bedeutet doch NUR, daß der allgemeine Zugang bei UNI'S etc.
irgendwann bedeutend erschwert werden wird, wenn das oft vorkommt.

Insbsondere Hausnetze - wie hier in Aachen - haben wohl keine Zukunft,
wenn jemand am Nummernschema rummacht ... Bis zum SUB Netz ist
jedenfalls alles zurückzuverfolgen.

-rm