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"Carsten Thumulla" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag 
news:7f06$4848d5fc$d9ba2f7d$20372@news1.surfino.com...

> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen P�ssen mit 
> Fingerabdr�cken begl�ckt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so 
> begeistert, da� sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre 
> Identit�tskarten so ausr�sten wollen.
>
> Mich interessieren Argumente, warum Fingerabdr�cke /gebraucht/ werden. Da� 
> eines Tages alle vermessen und verchipt sind, wie jetzt die Viecher, ist 
> eine andere Geschichte.
>
> Identifizierung
> Reicht ein Photo nicht aus? Soweit mir bekannt ist, ist das 
> F�lschungsproblem sehr gering.

Das F�lschungsproblem schon, aber entscheidend ist das Missbrauchsproblem. 
Dass also Bekannte und Verwandte des Passinhabers diesen benutzen, weil sie 
sehr �hnlich aussehen. Dabei muss man ber�cksichtigen, dass es z.B. Menschen 
hierzulande eher schwer f�llt, Menschen mit anderen Hautfarben zuverl�ssig 
auseinander zu halten (gleiche Haarfarben usw.).

> automatische Verarbeitung
> Ebenso wie bei Photos k�nnen nur Muster verglichen werden, mehr nicht. Das 
> w�re auch kein Grund f�r Fingerabdr�cke.

Es ist ein zus�tzliches Sicherungsinstrument und schreckt Missbraucher schon 
mal ab. Fingerabdr�cke sind im Wesentlichen einmalig und technisch erfass- 
und vergleichbar, was auf Fotos kaum zutrifft.

Zudem hat die elektronische Sicherung den Vorteil, dass nicht jeder auf den 
ersten Blick erkennen kann, wie der Fingerabdruck des Passinhabers ungef�hr 
aussieht.

> Kriminalit�t
> Zwei Finger reichen jetzt schon nicht mehr aus. Will man eine vollst�ndige 
> Fingerabdruckkartei erreichen?

Da w�rde eine vollst�ndige DNA-Datei aller Menschen erheblich mehr bringen, 
rein sachlich betrachtet.

Gruss Pascal 

Pascal Meister schrieb:
> "Carsten Thumulla" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag 
> news:7f06$4848d5fc$d9ba2f7d$20372@news1.surfino.com...
> 
>> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen P�ssen mit 
>> Fingerabdr�cken begl�ckt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so 
>> begeistert, da� sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre 
>> Identit�tskarten so ausr�sten wollen.
>>
>> Mich interessieren Argumente, warum Fingerabdr�cke /gebraucht/ werden. Da� 
>> eines Tages alle vermessen und verchipt sind, wie jetzt die Viecher, ist 
>> eine andere Geschichte.
>>
>> Identifizierung
>> Reicht ein Photo nicht aus? Soweit mir bekannt ist, ist das 
>> F�lschungsproblem sehr gering.
> 
> Das F�lschungsproblem schon, aber entscheidend ist das Missbrauchsproblem. 
> Dass also Bekannte und Verwandte des Passinhabers diesen benutzen, weil sie 
> sehr �hnlich aussehen. Dabei muss man ber�cksichtigen, dass es z.B. Menschen 
> hierzulande eher schwer f�llt, Menschen mit anderen Hautfarben zuverl�ssig 
> auseinander zu halten (gleiche Haarfarben usw.).

Das w�re nur ein Argument, wenn die Fingerabdr�cke jedesmal verglichen 
werden. Tut man das nicht hat man den status quo beim Mi�brauchsproblem.


>> automatische Verarbeitung
>> Ebenso wie bei Photos k�nnen nur Muster verglichen werden, mehr nicht. Das 
>> w�re auch kein Grund f�r Fingerabdr�cke.
> 
> Es ist ein zus�tzliches Sicherungsinstrument und schreckt Missbraucher schon 
> mal ab. Fingerabdr�cke sind im Wesentlichen einmalig und technisch erfass- 
> und vergleichbar, was auf Fotos kaum zutrifft.

Das w�rde nur funktionieren, wenn bei jeder Benutzung des Ausweises 
nicht nur ein Gesichtsvergleich sondern auch ein Vergleich aller 
Fingerabdr�cke gemacht w�rde.
Nein, das ist kein Argument -- f�r die Praxis.

> Zudem hat die elektronische Sicherung den Vorteil, dass nicht jeder auf den 
> ersten Blick erkennen kann, wie der Fingerabdruck des Passinhabers ungef�hr 
> aussieht.

Eben das macht das Argument ja zunichte.


>> Kriminalit�t
>> Zwei Finger reichen jetzt schon nicht mehr aus. Will man eine vollst�ndige 
>> Fingerabdruckkartei erreichen?
> 
> Da w�rde eine vollst�ndige DNA-Datei aller Menschen erheblich mehr bringen, 
> rein sachlich betrachtet.

Daran wird gearbeitet. Das wird noch andere Probleme, die vor allem in 
neuen M�glichkeiten liegen, nach sich ziehen.


Fingerabdr�cke �ndern sich nicht. Gesichter �ndern sich nur wenig. Wie 
ist dann folgendes Zitat zu erkl�ren?

| Familienfreundliche Preispolitik
| Bei der ID wirds wohl auch so eine familienfreundliche Preispolitik
| geben wie bereits beim Reisepass:
| - Reisepass 2003: 125 sFr (80 Eur), G�ltigkeit 10 Jahre
| - Biometrischer Reisepass 2006: 255 sFr (160 Eur), G�ltigkeit 5 Jahre
| Schnapsnase (27 Beitr�ge seit 17.09.02)
| (von heise.de)


Jedenfalls sind F�lschungen in den n�chsten Jahren erstmal nur noch von 
Geheimdiensten herstellbar. Die Ausrede "kriminelle F�lschung" z�hlt da 
nicht.


Der gr��te Mi�brauch von Ausweisen d�rfte im privaten und kommerziellen 
Umfeld passieren, da staatliche Stellen meines Erachtens schon 
ausreichend abgesichert sind. Werden wir bei jedem Gesch�ft 
Fingerabdr�cke kontrollieren und sind die Daten auf dem Ausweis zug�nglich?


Gru�
Carsten
-- 
keine Arme >> keine Finger >> kein Pa�
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,550946,00.html

"Carsten Thumulla" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag 
news:35458$4848e86b$d9ba2f7d$30100@news1.surfino.com...

>>> Ebenso wie bei Photos k�nnen nur Muster verglichen werden, mehr nicht. 
>>> Das w�re auch kein Grund f�r Fingerabdr�cke.
>>
>> Es ist ein zus�tzliches Sicherungsinstrument und schreckt Missbraucher 
>> schon mal ab. Fingerabdr�cke sind im Wesentlichen einmalig und technisch 
>> erfass- und vergleichbar, was auf Fotos kaum zutrifft.
>
> Das w�rde nur funktionieren, wenn bei jeder Benutzung des Ausweises nicht 
> nur ein Gesichtsvergleich sondern auch ein Vergleich aller Fingerabdr�cke 
> gemacht w�rde.
> Nein, das ist kein Argument -- f�r die Praxis.
>
>> Zudem hat die elektronische Sicherung den Vorteil, dass nicht jeder auf 
>> den ersten Blick erkennen kann, wie der Fingerabdruck des Passinhabers 
>> ungef�hr aussieht.
>
> Eben das macht das Argument ja zunichte.

Du meinst, es w�re vern�nftig, neben der elektronischen Sicherung die 
Fingerabdr�cke auch als Grafik in den Pass bzw. auf die ID zu drucken? 
Abgesehen vom Platzproblem auf der ID, ist das sicher eine denkbare 
Variante.

Allerdings: Wer w�rde an einem Schalter die Finger des Konsumenten so genau 
anschauen? Vielleicht wird ja der Datenzugriff freigegeben, so dass jede 
interessierte Firma ein Pass-Leseger�t zusammen mit einem 
Fingerabdruck-Scanner installieren k�nnte...?

Solange die Daten nicht ver�ndert werden k�nnen, ist dagegen ja wenig 
einzuwenden - schliesslich sind da m.E. keine Daten gespeichert, die nicht 
auch sonst im Pass notiert sind (verf�gbar �ber gew�hnliche Fotokopie).

Gruss Pascal 

Pascal Meister schrieb:
> 
> Du meinst, es w�re vern�nftig, neben der elektronischen Sicherung die 
> Fingerabdr�cke auch als Grafik in den Pass bzw. auf die ID zu drucken? 

Ja, das k�nnte ich verstehen. Dann braucht man aber keine elektronische 
Sicherung mehr -- also scheidet das aus, denn wir wollen Chips werkaufen 
und Datenbanken f�ttern.


ct
-- 
Welcher Nationalit�t ist Amor?
ROT13: Glcvfpu qrhgfpu, xrva Urzq �orez Nefpu nore orjnssarg.

"Carsten Thumulla" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag 
news:ff83$4848f269$d9ba2f7d$10177@news1.surfino.com...

>> Du meinst, es w�re vern�nftig, neben der elektronischen Sicherung die 
>> Fingerabdr�cke auch als Grafik in den Pass bzw. auf die ID zu drucken?
>
> Ja, das k�nnte ich verstehen. Dann braucht man aber keine elektronische 
> Sicherung mehr -- also scheidet das aus, denn wir wollen Chips werkaufen 
> und Datenbanken f�ttern.

Diesen Einwand sehe ich gar nicht. Denn es ist doch viel schneller und 
zuverl�ssiger, einen auf Chip gespeicherten Fingerabdruck mit einem neuen 
Scan des "Kunden" zu vergleichen als zuerst den Pass richtig hinzulegen und 
den dort reingedruckten Fingerabdruck auch noch zu scannen.

Gruss Pascal 

Pascal Meister reizte Carsten Thumulla zu einer weiteren Antwort:
 >
>>> Du meinst, es w�re vern�nftig, neben der elektronischen Sicherung die 
>>> Fingerabdr�cke auch als Grafik in den Pass bzw. auf die ID zu drucken?
>> Ja, das k�nnte ich verstehen. Dann braucht man aber keine elektronische 
>> Sicherung mehr -- also scheidet das aus, denn wir wollen Chips werkaufen 
>> und Datenbanken f�ttern.
> 
> Diesen Einwand sehe ich gar nicht. Denn es ist doch viel schneller und 
> zuverl�ssiger, einen auf Chip gespeicherten Fingerabdruck mit einem neuen 
> Scan des "Kunden" zu vergleichen als zuerst den Pass richtig hinzulegen und 
> den dort reingedruckten Fingerabdruck auch noch zu scannen.

Wieso scannen? Das mu� man nur, wenn man ekeltronisch vergleichen will. 
Den Finger scannen mu� man sowieso. Den Print m��te man scannen -- ok. 
Ebenso m��te man jetzt das Face scannen und das Photo im Pa� scannen, 
wenn man ekeltronisch vergleichen will.

Jetzt vergleicht man das Gesicht mit dem Photo und dieses Verfahren ist 
noch das �berlegene. Genauso kann man mit den Abdr�cken verfahren. 
Niemand wird ausgeschlossen von den neuen Vorteilen.

Verbleibendes Argument w�re die Geschwindigkeit, bei Ausschlu� von 
Leuten, die keinen Scanner uoder keinen Zuriff zu den Daten haben.

W�rde man also ein Dokument bezahlen und bei sich tragen, zu dessen 
Daten man keinen Zugang hat?


Carsten
-- 
Das nieders�chsische Hochschulgesetz erm�glicht, da� Frauen eine 
Professur erhalten, ohne zuvor eine Doktorarbeit geschrieben zu haben. 
Frauen, die sich auf eine solche Professur bewerben - zum Beispiel bei 
der Fachhochschule Hildesheim - erhalten dezidierte Ausk�nfte hierzu bei 
der Hochschule. Genauer gesagt nat�rlich bei dem dortigen Frauenb�ro.
Carlos A. Gebauer

On 6 Jun., 08:15, Carsten Thumulla <m...@privacy.net> wrote:
> Hallo Chaoten, hallo Schweizer!
>
> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen Pässen mit
> Fingerabdrücken beglückt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
> begeistert, daß sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
> Identitätskarten so ausrüsten wollen.

Das ist eine Absichtserklärung. Das ist in der Schweiz wohl kaum
politisch durchsetzbar. Wie war das doch gleich mit dem Gesslerhut?

Wird vielleicht etwas Zeit brauchen, aber Gessler hat es nicht
überlebt....

"Joerg Lorenz" <hugybear@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag 
news:37f47c3d-9a93-4a3f-8a90-c07c3329d855@c58g2000hsc.googlegroups.com...

>> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen P�ssen mit
>> Fingerabdr�cken begl�ckt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
>> begeistert, da� sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
>> Identit�tskarten so ausr�sten wollen.
>
> Das ist eine Absichtserkl�rung. Das ist in der Schweiz wohl kaum
> politisch durchsetzbar. Wie war das doch gleich mit dem Gesslerhut?

Bis jetzt ist sehr wenig Widerstand erkennbar - vor 30 Jahren oder so w�ren 
solche Massnahmen wohl unvorstellbar gewesen, aber heute...?

Meinst Du, da w�rde jemand gegen einen Bundesbeschluss das Referendum 
ergreifen und Unterschriften sammeln? Wer?

Gruss Pascal 

Carsten Thumulla schrieb  am 06.06.2008 08:15:

> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen Pässen mit 
> Fingerabdrücken beglückt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so 
> begeistert, daß sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre 
> Identitätskarten so ausrüsten wollen.

Dabei ist das Zeuchs doch längst veraltet! Schäuble werkelt schon längst 
  an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich ein RFID-Chip 
implantiert werden soll. Damit sind dann eh alle anderen Ausweise obsolet.

-stef

Pascal Meister wrote:
>>
>>> Zudem hat die elektronische Sicherung den Vorteil, dass nicht jeder auf 
>>> den ersten Blick erkennen kann, wie der Fingerabdruck des Passinhabers 
>>> ungef�hr aussieht.
>> Eben das macht das Argument ja zunichte.
> 
> Du meinst, es w�re vern�nftig, neben der elektronischen Sicherung die 
> Fingerabdr�cke auch als Grafik in den Pass bzw. auf die ID zu drucken? 
> Abgesehen vom Platzproblem auf der ID, ist das sicher eine denkbare 
> Variante.
> 

Meiner Meinung nach dient der Pass doch zum Zeitpunkt der
Fingerabdruecke nur noch zur Entwoehnung der Buerger.

Das wird doch laengerfristig darauf hinauslaufen, dass
du gar keinen Pass mehr benoetigst sondern einfach nur
dein Finger gescannt wird und der Rest wird dann per
"Stasi"-Datenbank abgeglichen....

Das dient dann wiederrum nur zur Vorbereitung auf die
Chips (Is doch stressig fuer euch Buerger immer euren
Finger scannen zu lassen?).

Waers denn nicht angebracht ihr spaziert einfach durch
eine Schranke und der Rest geht vollautomatisch.....

gruss

chris

Pascal Meister wrote:
> "Joerg Lorenz" <hugybear@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag 
> news:37f47c3d-9a93-4a3f-8a90-c07c3329d855@c58g2000hsc.googlegroups.com...
> 
>>> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen P�ssen mit
>>> Fingerabdr�cken begl�ckt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
>>> begeistert, da� sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
>>> Identit�tskarten so ausr�sten wollen.
>> Das ist eine Absichtserkl�rung. Das ist in der Schweiz wohl kaum
>> politisch durchsetzbar. Wie war das doch gleich mit dem Gesslerhut?
> 
> Bis jetzt ist sehr wenig Widerstand erkennbar - vor 30 Jahren oder so w�ren 
> solche Massnahmen wohl unvorstellbar gewesen, aber heute...?

Wenn sich der Widerstand zu regen beginnt, geht das nicht mehr geordnet,
das wollte ich sagen. Dann gibt es wie im Falle des Gesslerhutes
"zivilen" Ungehorsam und Kollateralschaden.

> Meinst Du, da w�rde jemand gegen einen Bundesbeschluss das Referendum 
> ergreifen und Unterschriften sammeln? Wer?

Das wird dann gar nicht noetig sein.

> 
> Gruss Pascal 
> 
Auch Gruss, Joerg


-- 
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On 6 Jun., 12:11, Stefan Werner <009wcq...@sneakemail.com> wrote:
> Carsten Thumulla schrieb  am 06.06.2008 08:15:
>
> > Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen Pässen mit
> > Fingerabdrücken beglückt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
> > begeistert, daß sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
> > Identitätskarten so ausrüsten wollen.
>
> Dabei ist das Zeuchs doch längst veraltet! Schäuble werkelt schon längst
>   an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich ein RFID-Chip
> implantiert werden soll. Damit sind dann eh alle anderen Ausweise obsolet.


Ach das wäre auch ein Argument, mit mir zusammen meinen Staat zu
gründen!

Gebaermutter@gmail.com schrieb  am 06.06.2008 15:03:
> On 6 Jun., 12:11, Stefan Werner <009wcq...@sneakemail.com> wrote:
>> Carsten Thumulla schrieb  am 06.06.2008 08:15:
>>
>>> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen Pässen mit
>>> Fingerabdrücken beglückt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
>>> begeistert, daß sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
>>> Identitätskarten so ausrüsten wollen.
>> Dabei ist das Zeuchs doch längst veraltet! Schäuble werkelt schon längst
>>   an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich ein RFID-Chip
>> implantiert werden soll. Damit sind dann eh alle anderen Ausweise obsolet.
> 
> 
> Ach das wäre auch ein Argument, mit mir zusammen meinen Staat zu
> gründen!

Ja, da wir die beiden einzigen Einwohner wären, würden wir uns auch ohne 
Ausweise und Fingerabdrücke jederzeit erkennen :-)


-stef

"Stefan Werner" <009wcqf02@sneakemail.com> schrieb im Newsbeitrag 
news:6assfiF37g5g5U1@mid.individual.net...

>>> Dabei ist das Zeuchs doch l�ngst veraltet! Sch�uble werkelt schon l�ngst
>>>   an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich ein RFID-Chip
>>> implantiert werden soll. Damit sind dann eh alle anderen Ausweise 
>>> obsolet.
>>
>> Ach das w�re auch ein Argument, mit mir zusammen meinen Staat zu
>> gr�nden!
>
> Ja, da wir die beiden einzigen Einwohner w�ren, w�rden wir uns auch ohne 
> Ausweise und Fingerabdr�cke jederzeit erkennen :-)

Vor allem d�rftet Ihr irgendwann in kein Land der Erde mehr verreisen ohne 
akzeptierte Erkennungselektronik...

Gruss Pascal 

"Joerg Lorenz" wrote
On 6 Jun., 08:15, Carsten Thumulla wrote:
> Hallo Chaoten, hallo Schweizer!
>
> Jetzt sollen auch die Schweizer mit teuren elektronischen P�ssen mit
> Fingerabdr�cken begl�ckt werden (Grund: Schengen). Die sind davon so
> begeistert, da� sie in einer Aktion voreilenden Gehorsams auch ihre
> Identit�tskarten so ausr�sten wollen.

> Das ist eine Absichtserkl�rung. Das ist in der Schweiz wohl kaum
> politisch durchsetzbar.

Wie bitte?

Derselbe Optimismus ist mir noch gut in Erinnerung.
Tempolimit auf Autobahnen, unbemannte Radar- und Rotlichtkameras,
Triangulierung von Handis (heute ja bereits schon 1A GPS anstelle),
Rauchverbot, Metalldetektoren im Bundeshaus (wann kommen andere
oeffentliche Gebaeude und die Schulen dran?), Nummernschilderfassung,
Gesichtskontrolle, Rasterfahndung, Hausdurchsuchung ohne Anmeldung,
nur so was mir spontan in den Sinn kommt. Definitiv noch einiges mehr.

Stueck fuer Stueck, leicht verdaulich. Siehe JP's Sig-Line

Dan 

"Stefan Werner" <009wcqf02@sneakemail.com> schrieb

> Dabei ist das Zeuchs doch l�ngst veraltet! Sch�uble werkelt schon l�ngst 
> an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich

einen Ring durch die Nase bekommen

Adluf Rotego schrieb:
> "Stefan Werner" <009wcqf02@sneakemail.com> schrieb
> 
>> Dabei ist das Zeuchs doch l�ngst veraltet! Sch�uble werkelt schon l�ngst 
>> an einem Gesetz, dass allen Neugeborenen gleich
> 
> einen Ring durch die Nase bekommen

Oder ein Telephon oder eine IP oder eine Steuernummer oder eine 
Sozialversicherungsnummer ...


ct
-- 
"Geniale Erfindung: Lenzklappen. Wegen defekter solcher bin ich mal in
Schlips & Kragen auf dem Wannsee abgesoffen."
Florian Ritter