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In article <1991Oct4.110759.25995@cppob.ruhr.de> schweik@cppob.ruhr.de
(Martin Schweikert) writes:

> Zunaechst einmal bitte ich um Nachsicht, dass ich mich erst jetzt wieder
> melde, aber zum einen bin ich momentan ein bisschen im Stress, zum
> anderen gibt es technische Probleme mit dem Mailverkehr (Merke: ein
> Rechner mit einer vollen Platte kann keine News mehr weiterleiten ...)
Bitte sehr, ich war auch eine Weile nicht da und deshalb faellt es mir 
einigermaszen schwer, den Faden jetzt wieder aufzunehmen, mal sehen ...

> Neulich hatte ich unter einem anderen Subject einige Bemerkungen zur
> Frage "Schoepfung oder Evolution?" gemacht. Darauf haben einige Leute mit
> recht interessanten Beitraegen reagiert, die auch (von kleineren
> Seitenhieben abgesehen - nicht wahr, Paddy? ;-) recht sachlich waren,
> entgegen meinen bisherige Erfahrungen. Das scheint im dnet anders zu
> sein als im wirklichen Leben!
Ich hatte auf Dein erstes Posting bewuszt etwas aus dem Bauch raus und
provokativ geantwortet, schein ja auch eine ordentliche Dikussion losgegangen
zu sein daraufhin :-)

> Unter diesem Aspekt hat Patrick die Problematik - die ich des
> Zusammenhangs willen nochmal so formulieren will: "Entstand und
> entwickelte sich die Welt - und das Leben - durch Zufallsprozesse ueber
> lange Zeitraeume von selbst oder hat sie einen planenden Schoepfer, der
> sie in sechs Tagen schuf?" - sehr gut auf den Punkt gebracht, wenn 
> man die Aussage in dem von mir beabsichtigen, beschraenkten Sinn
> sieht:
> 
> > Es gibt keine Wahrheit, sondern nur mehr oder weniger gute Modelle
> > dessen, was wir 'Realitaet' nennen.
Damit triffst Du den Kern meine Weltanschauung, dazu gehoert dann noch
Ockham's Razor (Ich wuszte noch gar nichts von dem Herrn, hat sich bei mir 
irgendwie anders eingeschlichen - gut, dasz ich meine Britannica habe :-)

> (Anonsten hast Du natuerlich recht, Erhard:
> > Ist es so einfach? Ob es "eine Wahrheit" gibt oder keine, ist jenseits
> > des Beweisbaren.
> ). 
Aber eben die Tatsache, dasz man nicht beweisen kann, ob es nur eine Wahrheit
gibt, zwingt dazu, mehrere Wahrheiten (Modelle) gelten zu lassen und gegen-
einander abzuwaegen, um daraus die _fuer_sich_persoenlich_ beste auszuwaehlen. 

> Was mir daran besonders gut gefaellt, ist der Begriff "Modell". Was sich
> in meinen Augen gegenuebersteht, ist naemlich nicht "die
> Naturwissenschaft" hier und "die Bibel" da, nicht "Ratio" (Patrick) und
> "Buchstabenglaeubigkeit" (Erhard), sondern das "Evolutionsmodell" und
> das "Schoefpungsmodell".
Was ich mit Ratio >< Glaube meinte, ist die Tatsache, dasz die meisten Leute
(IMHO), die an das Schoepfungsmodell 'glauben', dies nicht tun, weil sie
- wie Du - dieses aufgrund erkenntnistheoretisch fundierter ueberlegungen als 
das fuer sich beste ansehen, sondern ihnen dieses Modell von der IMHO
groeszten Menschenverdummungsanstalt der Gegenwart 'verpaszt' wurde, oder
auch von ihren Eltern, die widerum ... aber die Kirche ist ein anderes Thema. 

> Das Charakteristische an einem Modell ist, dass es auf Annahmen
> basiert, die nicht hinterfragbar oder gar beweisbar sind. Im Falle des
> Schoepfungsmodelles sind das die Ursprungsaussagen der Bibel, im Falle
> des Evolutionsmodelles ist das - um das Gaengigste zu nennen, es gibt ja
> durchaus konkurrierende Vorschlaege - der Urknall.
> 
> Ich denke, es ist unmittelbar einsichtig, dass es genauso legitim ist,
> einem Modell einen extramateriellen, persoenlichen, planenden Gott
> zugrundezulegen wie einem anderen die Singularitaet eines ausserhalb aller 
> physikalischen und sonstigen Naturgesetze stattfindenden Ereignisses.
> Erhard drueckt es deutlich aus:
> 
> > ... das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse bis 2^-53
> > Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die erste
>                                                         ^^^^^^^^^^^^^^
> > zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > nicht anwendbar.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
> zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
> naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist. Erst
> nachdem die Grundsatzentscheidung getroffen ist, ob man Gott mit in sein
> Ursprungsmodell einbezieht oder nicht (erst dann, Patrick!), kommt die
> "Ratio" ins Spiel.
Nun hat aber gerade oben erwaehnte Anstalt beschlossen, der Urknall stehe im
Einklang mit der Bibel. Die von vielen aufgeklaerten Christen (und so deute
ich auch Deinen Schoepfungs-Ansatz) vetretene Meinung ist die, Gott habe mit
den Anfangsbedingungen zum Zeitpunkt des Urknalls und den Physik. Gesetzen 
etc. die Startkonstellation 'erschaffen' aus der sich alles gemaesz den 
von Gott geschaffenen Gesetzen alles so entwickelte, wie unsere Wissenschaft
es gemeinhin erklaert.
Dies fuehrt mich dann zu dem weiter unten beschriebenen Ansatz unseres 
Rasiermessers.

> Es sind also a priori alle Versuche absurd, auf der Basis eines
> Modelles ein anderes "widerlegen" zu wollen.
Das ist selbstverstaendlich richtig, ich habe allerdings durchaus 
Unterhaltungen mit Vertretern des Schoepfungsmodelles gefuehrt, die alle
Axiome meiner Weltanschauung fuer einwandfrei und vertretbar befanden, die
daraus gezogenen Konsequenzen allerdings mit der Begruendung, Gott stehe
auszerhalb meiner Axiome, nicht akzeptieren wollten.
IMHO sollte ein Weltmodell, und um ein solches handelt es sich hier, 
_alles_ umfassen, was uns derzeit bekannt ist, _ohne_Ausnahme!

> Schoefpungs- und Evolutionsmodell haben eins gemeinsam: sie bemuehen
> sich, *dieselben* Fakten und Beobachtungen im jeweils vorgegebenen
> Rahmen zu deuten. Des Deutungscharakters der jeweils aufgestellten
> Hypothesen und Theorien sollte man sich klar bewusst sein. (Ich
> bevorzuge uebrigens die POPPERsche Definition von "Theorie": sie muss
> falsifizierbar sein, d.h. sie muss Voraussagen machen koennen, die
> nachgeprueft werden koennen.
Finde ich gut, siehe meine Forderung bezueglich der Einschaetzung von
Experimentelle Beobachtung >< Theorie/Modell

> [ Erhard und die Evolutionstheorie ]
Hier sind wir uns voellig einig, ich halte mein Posting also etwas kuerzer.

> Ich hoffe, hiermit ein wenig deutlich gemacht zu haben, dass man das
> Problem verkennt, wenn man meint, es stuenden sich rationale Wissenschaft
> und religioese Ueberzeugungen gegenueber. Zitate wie
> 
> > Falls aber jemand meint, weil in der Bibel etwas anderes steht, duerften
> > wissenschaftlich beobachtbare Fakten und Ergebnisse nicht so sein, wie
> > sie sind, ist das Dogmatismus und Anmassung.
Diese von Dir zitierte Aussage von Erhard musz ich allerdings unterstuetzen,
natuerlich ist die strikte Ablehnung jeglicher religioeser Weltanschauung
als 'nicht wissenschaftlich' dasselbe in gruen.

> gehen am Kern der Sache vorbei.
Tuen sie, hat mehr mit der Kirche zu tun (s.o.) als mit Religion. 
Machen wir 'nen neuen Thread auf? 'Kann man Religion institutionalisieren?'

> Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
> rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
> Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
> schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:
> [ zwei Beispiele geloescht ]
Sag ich doch, dasz es nur ein Modell ist :-)

> Noch ein Wort zu Erhards Einwand in bezug auf die menschliche DNS:
> >                                                            ..., und fuer
> > einen intelligenten Entwickler werden nach meinem Geschmack fuer nix ein
> > Haufen Prototypen erzeugt und weggeschmissen (auch heute noch), und der
> > Code ist voll von Bugs (Erbkrankheiten) und abenteuerlichen Workarounds.
> 
> Meines Wissens ist der genetische Code noch nicht in der Weise
> verstanden, dass man guten Gewissens so ueber ihn urteilen koennte. Da
> sollten wir vielleicht noch ein paar Jahre intensiver Forschung
> abwarten.
> 
> Das ist ja auch das Problem mit den sogenannten "rudimentaeren Organen".
> Man erklaert sie gerne als Ueberbleibsel der Stammesgeschichte (etwa der
> Blinddarm beim Menschen, Beckenguertel bei Walen). Nach und nach erkennt
> man aber die Funktionalitaet und Notwenigkeit solcher Organe. [4]
Die Notwendigkeit solcher Organe steht aber nicht im Widerspruch zu ihrer
stammesgeschichtlichen Erklaerung. Wenn die Beibehaltung der Organe, auch wenn
sie vordergruendig unnuetz sind, den betroffenen Lebewesen einen wie auch immer
gearteten Selektionsvorteil im Wettbewerb verschaffen, dann bleiben sie eben 
da. Dasz wir den Selektionsvorteil nicht auf Anhieb erkannt haben, heisz doch 
nicht, dasz die Organe nutzlos sind. Gerade die erwaehnte Entdeckung der 
Funktionalitaet ist eine evolutionsmodell-konforme Erklaerung der Existenz.

> Patrick meinte:
> 
> > - es gibt keinen Gott (ein Weltmodell mit Gott ist komplizierter als eins
> >  ohne, ...)
> 
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist ein Weltmodell mit Gott
> komplizierter als eins ohne? Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe
> (und, mal ehrlich, Kollegen, was sind alle Programme, die wir bisher
> mit viel Gehirnschmalz geschrieben haben zusammengenommen gegen die
> Prozesse, die wir in der unbelebten und vor allem in der belebten Natur
> beobachten?), faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
> Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
> Zufallsprozesse von selbst entstanden sind. Zumal, wenn ich in der
> Bibel eine Alternative finde, die von schoepferischem Handeln spricht.
> Denn wie Rainer habe ich die Bibel, die ich seit Jahren systematisch
> studiere, als Offenbarung des Schoepfergottes schaetzen gelernt. Daher
> kann ich gar nicht anders, als das Schoepfungsmodell zu vertreten.
Wenn ich das Schoepfungsmodell so auffasse, dasz Gott die Startkonstellation 
festgelegt hat (s.o.), dann ist die Einfuehrung des Modelles 'Gott' eine
Verschlimmbesserung des Modelles 'Urknall'.
Wie von Bernhard angesprochen, entzieht sich der Urknall als solcher der
Erforschbarkeit. Ein 'davor' tut dies erst recht. Wenn nun Gott postuliert 
wird, um eine befriedigende Erklaerung des 'davor' zu liefern, dann musz ich
mir die Frage stellen, woher Gott kommt. Dies wird gemeinhin als 
nichtbeantwortbar angesehen. Die Hinzufuegung einer weiteren nicht weiter
erlaeuterbaren Ursache, um eine bekanntermaszen auch schon nicht erlaeuterbare
Annahme zu 'erklaeren' ist in meinen Augen eine Verkomplizierung des Modells,
die ich nicht akzeptiere (nur fuer mich persoenlich, s.o.).
Wenn ich die Unerklaerbarkeit des Urknalls nicht als solche hinnehme, zwingt
mich doch meine Konsequenz dazu fuer die Erklaerung des Urknalls ebenfalls
eine Erklaerung zu fordern und so weiter ad infinitum. (ad absurdum, IMHO)
(ZEUS Ewig Ueber Schinn :-) Weisz jemand, wie das im Original heiszt?)

> [ Literatur- und Vorlesungstips ]
Besten Dank.


Diesmal etwas sachlicher, meine 2 cents, Grusz, Paddy
--
 |||   Patrick M. Hausen           | phone : +49 721 699234 (voice and carrier)
 |||   Gerwigstr. 11               | e-mail: pmh@cutie.ka.sub.org        (UUCP)
/ | \  D-7500 Karlsruhe 1, Germany |         uk9u@dkauni2              (BITNET)
              "EARTH - mostly harmless." (The Hitchhiker's Guide to the Galaxy)

Hallo !

In <1991Oct4.110759.25995@cppob.ruhr.de>, Martin Schweikert writes:
 () [viel sachliches, ueber das man ausfuehrlich diskutieren koennte]
 () [(wenn man die Zeit dazu haette)                                ]

Allerdings muss ich ein 'schiefes Zitat' kritisieren :

 ()     Allerdings: wenn Du diese Aussagen auf Faelle bezogen hast, in denen
 ()     die Kirche solchen Schwachsinn gelehrt hat, dass etwa die Erde eine
 ()     Scheibe sei und auf Saeulen ruhe, gebe ich Dir huntertprozentig
 ()     recht.

Soweit stimme ich mit Dir ueberein, aber das folgende Beispiel ist ein
aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat (sowei ich das bei kurzem Nachlesen
beurteilen kann; ich bin kein Bibelkundiger) :

 ()     Solcher Schwachsinn steht allerdings auch nicht in der Bibel.
 ()     Ganz im Gegenteil: "Er spannt den Norden aus ueber der Leere, haengt
 ()     die Erde auf ueber dem Nichts." (Hiob 26,7)

Dieser Satz erscheint im Zusammenhang mit einer Rede von Hiob, die dieser
in einem vollkommen anderen Zusammenhang macht. Dieser Satz hat nichts mit
der Schoepfung zu tun und soll keinesfalls sagen, dass die Erde eine Kugel
ist, die im Raum schwebt. Denn sonst komme ich mit einem Satz, der nur ein
paar Zeilen weiter steht : "Die Saeulen des Himmels zittern und entsetzen
sich vor seinem Schelten" (Hiob 26,11). Dieser Satz waere dann naemlich
genausogut ein Beweis fuer die Behauptung, dass der Himmel auf Saeulen ruht.

Wenn Du es ernst gemeint hast, ist dein Zitat also ein 'Eigentor' :-)
Statt 'ganz im Gegenteil' (26,7) habe ich dadurch jetzt sogar ein Beispiel
dafuer, dass 'solcher Schwachsinn (Saeulen)' wirklich drinsteht (26,11) ...

Ich persoenlich sehe BEIDE Zitate nicht woertlich, da dort nicht ueber
die Entstehung der Welt gesprochen oder ueber physikalische Gesetze
gesprochen wird.

                                                        mfG Andreas


-- 
Wegen der Zusammenarbeit mehrerer europaeischer Laender bei der D1-Mission
mussten wir einige franzoesische Computer benutzten, aber wir bekamen das
uebliche amerikanische Astronautenessen. Es waere besser gewesen, wenn wir
stattdessen amerikanische Computer und franzoesisches Essen gehabt haetten.
                                                - Furrer im RIAS-TV
-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)

In article <1991Oct4.110759.25995@cppob.ruhr.de>, schweik@cppob.ruhr.de (Martin Schweikert) writes:
> > ... das in der Lage ist, alle physikalischen Prozesse bis 2^-53
> > Sekunden vor demselben widerspruchsfrei zu erklaeren. Fuer die erste
> > zilliardstel Sekunde sind die uns bekannten physikalischen Gesetze
> > nicht anwendbar.
> Das ist der springende Punkt: beiden Modellen liegt eine Annahme
> zugrunde, die *grundsaetzlich*, schon gar nicht mit
> naturwissenschaftlichen Mitteln, beleg- oder gar beweisbar ist.

Falsch. Die richtige Formulierung waere "noch nicht": Heute sind wir nicht
in der Lage, die Prozesse beim und vor dem Urknall mit unseren _heutigen_
physikalischen Kenntnissen zu erklaeren. Das heisst jedoch noch lange nicht,
dass wir _grundsaetzlich_ _niemals_ dazu in der Lage sein werden. Frueher
konnten wir auch den Ursprung der Blitze und des Donners nicht erklaeren
und vermuteten goettliches Walten dahinter, und heute ?
Dies spiegelt sich doch eigentlich in der gesamten Glaubensgeschichte
der Menschheit wieder: Go(e)tt(er) wurden da bemueht, wo 'unerklaerliche'
Phaenomene erklaert werden mussten. Mit der Entwicklung der Natur-
wissenschaft wurden immer mehr Dinge ohne Gott erklaerbar und er wurde
fuer die neu entdeckten offenen Fragen als Erklaerung benutzt. So haben
wir heute statt des Donnergottes vielleicht einen "Urknallgott". Und
wenn der Urknall irgendwann einmal rational erklaerbar geworden ist,
dann wird Gott fuer die dahinterliegenden Probleme als "Notloesung" benutzt.
Fuer mich wird die "Gotteserklaerung" jedoch mit jedem weiteren
"nach hinten schieben" immer unglaubhafter.

>     Was wuerden diese Versuche aussagen, wenn sie diese Ergebnisse wirklich
>     zeigen wuerden? Sind sie eine gute Stuetze des Evolutionsmodells? Nein,
>     denn der springende Punkt ist, dass es eigentlich heissen muesste: "unter
>     den Bedingungen, wie man sie sich im Evolutionsmodell auf der
>     erkaltenden Erdkruste vorstellt". Denn ueber die tatsaechlich
>     herrschenden Bedingungen sind natuerlich keine Daten zu gewinnen.

Tut mir leid, aber a) haben diese Versuche wirklich die von Erhard
genannten Ergebnisse gehabt, und b) herrschten nach den heutigen Erkennt-
nissen (und nicht nach _Modellen_) damals wirklich die Verhaeltnisse, die
den o.g. Versuchen zugrunde gelegt wurden. Hinweise hierzu am Ende meines
Artikels.

>     Aber nebenbei: Die obige Aussage ist viel zu optimistisch.
>     Tatsaechlich ist es so, dass eine Polykondenstion von Proteinen im
>     Umfeld einer "Ursuppe" aufgrund von gut bekannten chemischen
>     Gesetzen nicht stattfinden kann (s. dazu den Abschnitt "5 Chemische
>     Evolution und die Entstehung des Lebens" in [1]).

Siehe dazu die "Gegenliteratur" unten ;-)

> > ...die Evolutionstheorie (die erheblich mehr ist als eine Theorie,
> > man kann sie in Laborversuchen, z.B. mit Drosophyla oder Euglena oder anderen
> > Viechern, beobachten) ...
> Schon gar nicht, auch nicht im Ansatz, kann man im Labor die
> postulierte Entwicklung von abiotischem Material zu einer lebenden
> Zelle, vom Einzeller zum Vielzeller, ... vom Fisch zum Reptilium ...
> etc. nachvollziehen. Daher meine ich, dass es uebertrieben ist zu sagen,
> man koenne Evolution beobachten.

Kunststueck. Man hat ja auch nicht die Zeit, die die Evolution hatte.
Dass nach einem Jahr aus einem Einzeller noch kein Fisch entstanden ist,
duerfte nachvollziehbar sein. Man kann natuerlich nur die Teile der
Evolutionstheorie ueberpruefen, die in den eng abgesteckten Rahmen eines
Menschenlebens hineinpassen. Immerhin laesst sich daraus noch kein
Gegenbeweis fuer die Evolutionstheorie stricken, sondern nur bruch-
stueckhafte Nachweise _fuer_ die Evolutionstheorie.

> Dieses Konzept - das ich hier nur ganz grundsaetzlich und oberflaechlich
> aufzeigen will und kann - vertraegt sich mit allen bisherigen
> Beobachtungen. Beruecksichtigt ist die genetische Variatiabilitaet und
> die Tatsache, dass sich bestimmte "Arten" mit anderen kreuzen lassen,
> andere eben nicht. Auf den kleinsten Nenner gebracht: Mutation ja, aber
> nur in grundtypspezifischen Grenzen, vor allem keine Uebergaenge von
> Grundtyp zu Grundtyp, keine Hoeherentwicklung in stammesgeschichtlicher
> Sichtweise.

Dieses Konzept laesst aber eine jahrmilliarden dauernde kontinuierliche
Entwicklung vollkommen ausser acht. Die Entwicklung ist nur einen
relativ kurzen Zeitraum bis zu den Grundtypen zurueckverfolgbar, den Rest
der Zeit laesst das Konzept (so scheint es mir) 'links liegen'. Ausserdem
ist damit IMHO noch kein Beweis gegen das Ableiten der o.g. Grundtypen
aus einem einzigen Grundtyp gewonnen, dem Einzeller. Man kann es z.B.
streng mathemathisch betrachten: Nimmt man den Einzeller als einziges
Mitglied einer Grundmenge, fuellt sie mit zusaetzlichen Elementen, teilt
sie hin und wieder auf und fuegt diesen einzelnen Mengen dann paarweise
wiederum voneinander verschiedene Elemente zu und wiederholt alles
staendig, so bekommt man irgendwann sehr viele Mengen, die stark voneinander
abweichen aber nicht disjunkt sind: Wie der urspruengliche Einzeller sind
_alle_ Lebewesen aus Zellen aufgebaut.

> Die Auseinandersetzung zwischen den beiden Modellen sollte vielmehr auf
> rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden. Es gibt z.B. einige
> Phaenomene, die mit einer Evolutionsanschauung gar nicht oder nur sehr
> schlecht vertraeglich sind. Da fallen mir spontan zwei Dinge ein:

Ich glaube allerdings kaum, dass man zwei Gegenargumente gegen hunderte
von Nachweisen aufwiegen kann. Ausserdem behauptet niemand, dass die
Evolutionstheorie in jedem Punkt perfekt ist: Es geht hier nur um das
grundsaetzliche Prinzip. Da kann man nicht mit (sorry ! :-) "kleinen"
Gegenbeispielen am ganzen Kern zweifeln. Solche kleinen Ungereimtheiten
gibt es auch zu genuege am Schoepfungsmodell.

> Das kann ich nicht nachvollziehen. Warum ist ein Weltmodell mit Gott
> komplizierter als eins ohne? Wenn ich Ordnung und Zweckmaessigkeit sehe
> (und, mal ehrlich, Kollegen, was sind alle Programme, die wir bisher
> mit viel Gehirnschmalz geschrieben haben zusammengenommen gegen die
> Prozesse, die wir in der unbelebten und vor allem in der belebten Natur
> beobachten?), faellt es mir wesentlich schwerer zu glauben, dass diese
> Ordnung und diese Zweckmaessigkeit ueber sehr lange Zeitraeume hinweg durch
> Zufallsprozesse von selbst entstanden sind.

Hier ist einmal wieder das grosse (IMHO) Missverstaendnis, das ich auch
bei meinem letzten Posting angekreidet habe: Wer sagt, dass es sich um
"Ordnung" und "Zweckmaessigkeit" handelt ? Dies sind rein menschliche
Definitionen, die wir auf die heutigen Zustaende appliziert haben, weil
wir an die heutigen Zustaende _gewoehnt_ sind. Waeren die Zustaende
vollkommen anders, so wuerden wir (so wir existierten) sicher diese
als "geordnet" bezeichnen. Ich moechte einmal gerne den _NACHWEIS_ sehen,
dass die heutige "Ordnung" entstehen _SOLLTE_. Diesen Nachweis gibt es
jedoch nicht. Warum also ist dann die heutige Welt "zweckmaessig" ? Welchen
"Zweck" hat sie denn dann ? Wir koennen die heutigen Zustaende doch erst
als "zweckmaessig" bezeichnen, wenn wir den "Sinn" des Lebens kennen und
anhand dessen beurteilen koennen, ob die Zustaende wirklich auf diesen
"Sinn" hin ausgerichtet sind. Gehen wir jedoch davon aus, dass die
heutigen Definitionen lediglich Produkt unseres Hirns und ansonsten
weiter nicht relevant sind, so ist der Zufallsprozess hervorragend nach-
vollziehbar. Ich frage mich sowieso, warum so viele Mitmenschen Probleme
mit dem Gedanken haben, ein Zufallsprodukt zu sein ?


Literatur:

Sehr empfehlenswert sind die verschiedenen Buecher von Hoimar von Ditfurth.
Ich habe jetzt keine komplette Liste; falls gewuenscht kann ich jedoch
fuer meine diversen Aussagen oben eine kleine Verweisliste machen (falls
ich Zeit dazu finde :-/).
Auf jeden Fall wird hier der komplette bis heute bekannte und nachgewiesene
Ablauf der Evolution von der Bildung der Proteine bis zu Entstehung des
"Geistes" sehr anschaulich dargestellt (inkl. der Widerlegung vieler
Gegenargumente zur Evolution - eine sehr gute Angewohnheit des Autors,
die meisten lassen Gegenargumente unter den Tisch fallen...).
In den spaeteren Buechern geht er auch stark auf den Konflikt Glaube<->
Naturwissenschaften ein.

-- 

Kai A. Scharwacht

-------------------------------------------------------------------------------
| Kai A. Scharwacht, IRB, Dept. of Comp. Sci.,    |                           |
| University of Dortmund, P.O. Box 500500,        | "Beam me up, Scotty,      |
| 4600 Dortmund 50, West-Germany                  |  there's no intelligent   |
| Phone/Fax +49 231 755 (2444/2386)               |  life down here !"        |
| E-Mail ks@unido.{UUCP|BITNET}                   |                           |
-------------------------------------------------------------------------------
          "I declare the bazaar open !" - James, 'Dinner for one'

Immer diese Diskusionen um die Schoepfung....


Ich finde man kann nicht entscheiden welches von beiden Modellen 
der Wahrheit entspricht. Gott kann die Welt so geschaffen haben,
das die Ratio 100% fuer ein Evolutionsmodell ist.

Es kann, musz also nicht und wer will das schon entscheiden.

Die Bibel als Beschreibung der Schoepfung heranzuziehen finde
ich allerdings etwas gewagt. Das einzige was aus der Bibel 
verwendet werden sollte sind allg. Verhaltensgrundsaetze
und selbst die sollten nicht fundamentalistisch ausgelegt
werden (was auch gar nicht geht...).

Was deine Beispiele gegen Evo. anbelangt sind sie nicht
sehr glaubhaft (C-14 Methode, usw) (aber Gott koennte
ja mit der Sintflut auch C-14 veraendert haben...)

Uebrigens beschaeftige ich mich mit Evolutionsmodellen
und kann dazu nur sagen, sie funktionieren (ob sie allerdings
fuer die Entstehung der Welt/Menschen usw. verantwortlich sind ...)

Der Beweis (fuer die Funktion/Korrektheit):
Ingo Rechenberg (TU Berlin) und ?. Schwefel (?Aachen) haben ein
mathematisches Modell fuer die Evolution aufgestellt, das 
praktikabel fuer jede Art von Optimierungsproblem ist.

Das Modell heisst 'Evolutionsstrategien', in den USA  wird auch der
Begriff 'Genetic Algorithems' verwendent. Dieses Verfahren ist nach
meinen Wissen das universelste Optimierungsverfahren das es gibt.
Es ist nicht nur in der Biologie, sondern in jedem Bereich einsetztbar.

Falls Interesse besteht kann ich gern den Grundalgo und ein paar
Beispiele posten.


Die Leute die jetzt meien mich als Christen oder Atheisten einkasteln
zu wollen musz ich enttaeuschen.

Ich bin Agnostiker. (Zweifler; Ich sage weder das Gott existiert noch
das Gegenteil, bin aber trotzdem sehr sozial/human/.. eingestellt)

Ciao
  /Garfield