🚀 go-pugleaf

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
 > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
 > <slrncdvtbj.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
 >
 >>Sleuren en pleuren werkt prima van Finder naar Terminal, als je dat
 >>graag wilt. En ook bij plaatje nummer 50 werkt het allemaal nog prima op
 >>een relatief trage machine, iets wat ik bij Framemaker niet verwacht.
 >
 > Ik heb (ook bij plaatje nr 250) nog nooit problemen gehad met
 > FrameMaker.  En in FM kan je het weergeven van plaatjes uitzetten, op
 > momenten dat je ze niet nodig hebt.

Prima. En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap, bijvoorbeeld
Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.

 >>Ik _wil_ dat het plaatje 10cm breed is. Of een halve paginabreedte. Of
 >>50em.
 >
 > De vraag blijft: hoe weet je de juiste breedte voor een plaatje, zonder
 > het plaatje op schaal met de rest van de pagina te zien?

Je laat het plaatje meeschalen met de pagina? 0.5\textwidth bijvoorbeeld.

 > Hoe voeg je een legenda toe aan je plaatje, en wel een die later ook
 > nog te vertalen is, zonder dat je je vertaler hoeft op te zadelen met
 > een Illustrator-file (of 250)?

Ik zie niet in wat het probleem is. Een legenda aan een plaatje toevoegen
kan je doen door het plaatje in een net tabelletje te zetten met aan de ene
kant het plaatje en aan de andere kant de legenda.

-- 
                                                                     robert

http://members.home.nl/foz/foaf.rdf (Suzan Foster) wrote in <40e00bfa$0
$34762$e4fe514c@news.xs4all.nl>:

>die vertaler wil je ook niet opzadelen met een framemaker file.

Er zijn meer vertalers die met FrameMaker kunnen omgaan, dan die met TeX 
kunnen omgaan. Vertaaldatabasepakketten als Deja Vu kunnen wel met 
FrameMaker- en niet met TeX-files omgaan. 

-- 
Harro de Jong

{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
<slrnce068c.dgj.robert@home.allyourbass.org>: 

>Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
> > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
> > <slrncdvtbj.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
> >
> >>Sleuren en pleuren werkt prima van Finder naar Terminal, als je dat
> >>graag wilt. En ook bij plaatje nummer 50 werkt het allemaal nog prima
> >>op een relatief trage machine, iets wat ik bij Framemaker niet
> >>verwacht. 
> >
> > Ik heb (ook bij plaatje nr 250) nog nooit problemen gehad met
> > FrameMaker.  En in FM kan je het weergeven van plaatjes uitzetten, op
> > momenten dat je ze niet nodig hebt.
>
>Prima. En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap, bijvoorbeeld
>Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.

Het punt is dat er WYSIWYG-pakketten zijn zonder de nadelen van Word. En 
gegeven de keuze tussen een WYSIWYG-pakket en een codeklop-pakket, zal ik 
de eerste kiezen. Bij een WYSIWYG-pakket als FrameMaker heb ik de keuze om 
of grafisch, of (bv. voor het uitvoeren van macro's oid) via programmacode 
in mijn informatie in te grijpen, bij TeX heb je alleen de tweede 
mogelijkheid. 

>
> >>Ik _wil_ dat het plaatje 10cm breed is. Of een halve paginabreedte.
> >>Of 50em.
> >
> > De vraag blijft: hoe weet je de juiste breedte voor een plaatje,
> > zonder het plaatje op schaal met de rest van de pagina te zien?
>
>Je laat het plaatje meeschalen met de pagina? 0.5\textwidth
>bijvoorbeeld. 

Je blijft om de hete brij heendraaien: je kunt niet zien wat je doet, dus 
hoe weet je dat je keuze de juiste is?

>
> > Hoe voeg je een legenda toe aan je plaatje, en wel een die later ook
> > nog te vertalen is, zonder dat je je vertaler hoeft op te zadelen met
> > een Illustrator-file (of 250)?
>
>Ik zie niet in wat het probleem is. Een legenda aan een plaatje
>toevoegen kan je doen door het plaatje in een net tabelletje te zetten
>met aan de ene kant het plaatje en aan de andere kant de legenda.

En als je de teksten wilt laten overlappen met het plaatje? 



-- 
Harro de Jong

js@phil.uu.nl (Jeroen Scheerder) wrote in 
<1gg3fpf.1jmct4mqxsxyqN@gnksa.org>:

>TeX *is* de drukker.  De entiteit die van inhoud plus opmaakinstructies
>("dit is een nieuw hoofdstuk", "hier zit een bibliografische
>referentie") een opgemaakt stuk levert.

Wil je zeggen dat TeX zelf zaken als bladspiegel, keuze van fonts en 
witruimtes, etc. bepaalt? Zonder dat de gebruiker daar controle op kan 
uitoefenen? 
-- 
Harro de Jong

Jeroen Scheerder wrote:

> Dat kan ook, uiteraard.  Keuze te over; wel is het zo dat TeX, als
> typesetter, op een aantal punten nogal wat sterker is dan "de rest van
> het veld".  InDesign is ook een erg sterke typesetting engine; daarin is
> TeX's algoritme voor het verdelen van witruimte nagebootst.  "Margin
> kerning" is ook erg fraai in (een wat modernere) TeX, InDesign heeft
> heel fraaie character kerning eigenschappen.

mja, maar indesign wordt dan weer compleet genegeerd door de markt. 
tenminste, hier is het nog steeds quark wat regeert.

> De kwaliteit van de output van Formatting Objects zou ik niet zonder
> meer op hetzelfde peil inschatten.  Voorbeeld?

vooruit. weet je trouwens of xslt 2.0 daar verandering in brengt?

groetjes, su.

Harro de Jong wrote:

> Er zijn meer vertalers die met FrameMaker kunnen omgaan, dan die met TeX 
> kunnen omgaan. Vertaaldatabasepakketten als Deja Vu kunnen wel met 
> FrameMaker- en niet met TeX-files omgaan.

dannog, vertalingen doe je voordat je content is aanbeland bij de opmaker.

groetjes, su.

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:

> Er zijn meer vertalers die met FrameMaker kunnen omgaan, dan die met TeX
> kunnen omgaan.

Oh?  Volgens mij hoeven ze alleen met platte tekst om te kunnen gaan
voor dat laatste.  Mijn gok zou zijn dat er best wel systemen zijn
waarop wel TextEdit, vi, emacs of Notepad beschikbaar is -- maar geen
Frame.

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:

> Het punt is dat er WYSIWYG-pakketten zijn zonder de nadelen van Word. En
> gegeven de keuze tussen een WYSIWYG-pakket en een codeklop-pakket, zal ik
> de eerste kiezen. Bij een WYSIWYG-pakket als FrameMaker heb ik de keuze om
> of grafisch, of (bv. voor het uitvoeren van macro's oid) via programmacode
> in mijn informatie in te grijpen, bij TeX heb je alleen de tweede 
> mogelijkheid. 

Um, dat laatste is niet helemaal het geval.  Zie b.v.
<http://www.lyx.org/>.

Suzan Foster <http://members.home.nl/foz/foaf.rdf>:

> > De kwaliteit van de output van Formatting Objects zou ik niet zonder
> > meer op hetzelfde peil inschatten.  Voorbeeld?
> 
> vooruit. weet je trouwens of xslt 2.0 daar verandering in brengt?

Vooralsnog weet ik dat niet, nee.

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:

> >TeX *is* de drukker.  De entiteit die van inhoud plus opmaakinstructies
> >("dit is een nieuw hoofdstuk", "hier zit een bibliografische
> >referentie") een opgemaakt stuk levert.
> 
> Wil je zeggen dat TeX zelf zaken als bladspiegel, keuze van fonts en 
> witruimtes, etc. bepaalt? Zonder dat de gebruiker daar controle op kan
> uitoefenen? 

Ja, tot op grote hoogte is dat zo.  Je schrijft gewoon een artikel, en
de stijl van 't tijdschrift dat het artikel plaatst bepaalt inderdaad al
die zaken.

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
 > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
 > <slrnce068c.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
 >
 >>Prima. En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap, bijvoorbeeld
 >>Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.
 >
 > Het punt is dat er WYSIWYG-pakketten zijn zonder de nadelen van Word. En
 > gegeven de keuze tussen een WYSIWYG-pakket en een codeklop-pakket, zal
 > ik de eerste kiezen. Bij een WYSIWYG-pakket als FrameMaker heb ik de
 > keuze om of grafisch, of (bv. voor het uitvoeren van macro's oid) via
 > programmacode in mijn informatie in te grijpen, bij TeX heb je alleen de
 > tweede mogelijkheid.

Hetgeen mij nog nooit in de weg gezeten heeft (i.t.t. WYSIWYG pakketten).

 >>Je laat het plaatje meeschalen met de pagina? 0.5\textwidth
 >>bijvoorbeeld.
 >
 > Je blijft om de hete brij heendraaien: je kunt niet zien wat je doet,
 > dus hoe weet je dat je keuze de juiste is?

Ik draai nergens omheen, ik heb er genoeg aan om te weten dat een
ingevoegde illustratie een halve pagina breed is. Dat jij kennelijk graag
een visuele voorstelling van het document voor je wilt zien heeft niks te
maken met 'om de hete brij heendraaien'.

 >>Ik zie niet in wat het probleem is. Een legenda aan een plaatje
 >>toevoegen kan je doen door het plaatje in een net tabelletje te zetten
 >>met aan de ene kant het plaatje en aan de andere kant de legenda.
 >
 > En als je de teksten wilt laten overlappen met het plaatje?

\usepackage{textpos}

-- 
                                                                     robert

js@phil.uu.nl (Jeroen Scheerder) wrote in 
<1gg3l36.9kmksuq4j428N@gnksa.org>:

>Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
>
>> Er zijn meer vertalers die met FrameMaker kunnen omgaan, dan die met TeX
>> kunnen omgaan.
>
>Oh?  Volgens mij hoeven ze alleen met platte tekst om te kunnen gaan
>voor dat laatste.  Mijn gok zou zijn dat er best wel systemen zijn
>waarop wel TextEdit, vi, emacs of Notepad beschikbaar is -- maar geen
>Frame.

Als vertaler word je niet vrolijk van tekst die doorzeefd is door 
opmaakcodes. En dan praten we nog niet eens over de vertaaldatabase-
pakketten waarmee tegenwoordig bijna iedere vertaler werkt. 
 
-- 
Harro de Jong

{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
<slrnce09gh.dgj.robert@home.allyourbass.org>: 

>Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
> > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
> > <slrnce068c.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
> >
> >>Prima. En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap,
> >>bijvoorbeeld Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.
> >
> > Het punt is dat er WYSIWYG-pakketten zijn zonder de nadelen van Word.
> > En gegeven de keuze tussen een WYSIWYG-pakket en een codeklop-pakket,
> > zal ik de eerste kiezen. Bij een WYSIWYG-pakket als FrameMaker heb ik
> > de keuze om of grafisch, of (bv. voor het uitvoeren van macro's oid)
> > via programmacode in mijn informatie in te grijpen, bij TeX heb je
> > alleen de tweede mogelijkheid.
>
>Hetgeen mij nog nooit in de weg gezeten heeft (i.t.t. WYSIWYG
>pakketten). 

Heb je ooit met FrameMaker gewerkt, of is je voorkeur puur een kwestie van 
een Word-trauma?


> >>Je laat het plaatje meeschalen met de pagina? 0.5\textwidth
> >>bijvoorbeeld.
> >
> > Je blijft om de hete brij heendraaien: je kunt niet zien wat je doet,
> > dus hoe weet je dat je keuze de juiste is?
>
>Ik draai nergens omheen, ik heb er genoeg aan om te weten dat een
>ingevoegde illustratie een halve pagina breed is. Dat jij kennelijk
>graag een visuele voorstelling van het document voor je wilt zien heeft
>niks te maken met 'om de hete brij heendraaien'.

Ik zie idd graag ter plekke waar ik mee bezig ben. Ik zou dan ook niet 
graag met TeX werken. Als jij genoeg hebt aan wat abstracte codes en 
getallen, wens ik je er veel succes mee. Realiseer je echter wel dat die 
abstractie TeX ongeschikt maakt voor een groot deel der mensheid. 


>
> >>Ik zie niet in wat het probleem is. Een legenda aan een plaatje
> >>toevoegen kan je doen door het plaatje in een net tabelletje te
> >>zetten met aan de ene kant het plaatje en aan de andere kant de
> >>legenda. 
> >
> > En als je de teksten wilt laten overlappen met het plaatje?
>
>\usepackage{textpos}

Yeah right. En dan zeker met x,y-coordinaten werken om de positie van je 
tekst aan te geven. Nooit van mijn leven!


-- 
Harro de Jong

js@phil.uu.nl (Jeroen Scheerder) wrote in 
<1gg3lur.9llqkjkrqg45N@gnksa.org>:

>Ja, tot op grote hoogte is dat zo.  Je schrijft gewoon een artikel, en
>de stijl van 't tijdschrift dat het artikel plaatst bepaalt inderdaad al
>die zaken.

Dat is wat anders. In hoeverre is de opmaak die uit TeX komt aan te passen 
aan je huisstijl? En is dat zonder programmeerwerk te doen? 

-- 
Harro de Jong

http://members.home.nl/foz/foaf.rdf (Suzan Foster) wrote in <40e023d6$0$568
$e4fe514c@news.xs4all.nl>:

>dannog, vertalingen doe je voordat je content is aanbeland bij de opmaker.

Dat hangt van je workflow af. Voor het soort werk wat ik in FrameMaker doe, 
is de opmaak al aan het begin van het project bepaald, en gaat er dus een 
opgemaakt document naar de vertaler. 

-- 
Harro de Jong

Eduard Bekker wrote:

> Gisteren kreeg ik Office 2004 toegestuurd. Voor slechts 15 euri kon je die
> bestellen als upgrade voor Office X.
> 
[ ... ]
> 
> Wat zijn de ervaringen van anderen?
> 

Zitten er al tabs in?

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
 > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
 > <slrnce09gh.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
 >
 >>Hetgeen mij nog nooit in de weg gezeten heeft (i.t.t. WYSIWYG
 >>pakketten).
 >
 > Heb je ooit met FrameMaker gewerkt, of is je voorkeur puur een kwestie
 > van een Word-trauma?

Negatieve ervaringen met grafische tekstverwerkers zijn niet de reden
geweest waarom ik LaTeX ben gebruiken, als je dat bedoelt. Ik heb gaandeweg
wel gekeken naar WYSIWYG pakketten (FrameMaker niet, overigens), en dat was
nooit overtuigend genoeg om mij om te krijgen.

 >>Ik draai nergens omheen, ik heb er genoeg aan om te weten dat een
 >>ingevoegde illustratie een halve pagina breed is. Dat jij kennelijk
 >>graag een visuele voorstelling van het document voor je wilt zien heeft
 >>niks te maken met 'om de hete brij heendraaien'.
 >
 > Ik zie idd graag ter plekke waar ik mee bezig ben. Ik zou dan ook niet
 > graag met TeX werken. Als jij genoeg hebt aan wat abstracte codes en
 > getallen, wens ik je er veel succes mee. Realiseer je echter wel dat
 > die abstractie TeX ongeschikt maakt voor een groot deel der mensheid.

Een groot deel der mensheid kan ook geen fatsoenlijke brief uit een WYSIWYG
pakket krijgen, dus kennelijk is een grafische omgeving alleen niet het
toverwoord.

-- 
                                                                     robert

{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
<slrnce0cov.dgj.robert@home.allyourbass.org>: 

>Een groot deel der mensheid kan ook geen fatsoenlijke brief uit een
>WYSIWYG pakket krijgen, dus kennelijk is een grafische omgeving alleen
>niet het toverwoord.

Klopt. Maar die grafische omgeving is voor veel mensen wel een voorwaarde. 
We zijn niet allemaal programmeurs. 


-- 
Harro de Jong

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid> wrote:

> Wil je zeggen dat TeX zelf zaken als bladspiegel, keuze van fonts en 
> witruimtes, etc. bepaalt? Zonder dat de gebruiker daar controle op kan
> uitoefenen? 

Dat was toch origineel de bedoeling van Tex?

Je schrijft een rapport met hoofdstukken en dan ratelt Tex er een
rapport uit compleet met inhoudsopgave, referentieoverzicht en
trefwoorden register.

Natuurlijk dat kan ook in Word maar dan kom je erachter dat je twee
hoofdstukken wilt omwisselen en alineakopjes een subnummer wilt geven en
in de inhoudsopgave wilt hebben. In Word komen de meesten dan in de
problemen want de pagina nummering klopt niet meer en je had
verschillende visuele dingetjes op elkaar af gestemt omdat je dacht dat
je klaar was en nu storen die elementen juist en heb je lege bladzijdes
ertussen enzo.

Met Tex verander je het ene element in het andere en wordt het rapport
opnieuw samengestelt en alles staat meteen goed.

Dat lijkt en is heel handig, maar een Tex rapport ziet er altijd saai
hetzelfde uit, perfect maar saai.

Nu hoorde ik iemand roepen 'CSS en Tex' en dat lijkt me ideaal: dat je
rapport klaar is en dat je dan een CSS uit een menuutje kunt kiezen om
je rapport een andere opmaak en/of kleur te kunnen geven. Snel 20
verschillende uitproberen en even kijken wat past bij je rapportgrootte
en informatiedichtheid.

Maar dan nog zijn Tex codes onprettig en daarom werk ik er nooit mee, 

Het zou handiger zijn als de codes in menu's staan en vetgedrukt groen
gewoon een entititeit is die je later kunt definieren:
- vetgedrukte groene woorden zijn vakteremen die onderaan de pagina
uitgelegd worden.
- het zijn er veel en dat lijkt nu rommelig te worden, daarom staan ze
nu naast de regel in de kantlijn en de uitleg staat alfabetisch
achterin.
- nu ik het rapport heb laten proeflezen blijkt de lezer zich een ons te
zoeken daarom staan ze nu per hoofdstuk op eigen volgorde achterin.
- alle vetgedrukte woorden staan ook in een automatisch gegenereerde
woordenlijst die verwijst naar de plaatsen waar het woord gebruikt wordt
en naar de plek waar de omschrijving staat.

De codes werken storend daarom zou je net als bij een database met
velden moeten kunnen werken, en met een knoppenlijst van reeds gebruikte
en veel gebruikte veldtypes die geen naam hoeven te hebben maar wel een
zelfverzonnen naam en Tex naam kunnen hebben.

Een Tex fan zal misschien zeggen dat dit wel mogelijk is als je Tex met
BBedit of een IDE eerst goed instelt maar daar schiet de gewone
rapportenschrijver niets mee op want de toegangsdrempel tot jarenlang
gebruiksgemak is te hoog. En ik zie niet zomaar iemand dit zo groots en
complex uit werken.

En simpel begin is natuurlijk wel mogelijk:
kletter heeft simpel omschreven tekstvelden en als je die ingevuld hebt
rolt er een standaard Duitse zakenbrief uit. Handig, maar flexibel is
dit zeker nog niet, het is bovendien ook te doen in een simpele sjabloon
brief en weinigen zullen doorhebben dat deze aanpak veel verder kan
groeien dan simpele sjablonen.
-- 
Dennis SCP

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:

> >Een groot deel der mensheid kan ook geen fatsoenlijke brief uit een
> >WYSIWYG pakket krijgen, dus kennelijk is een grafische omgeving alleen
> >niet het toverwoord.
> 
> Klopt. Maar die grafische omgeving is voor veel mensen wel een voorwaarde.
> We zijn niet allemaal programmeurs. 

Nota bene, het is in gestructureerde pakketten godsonmogelijk om een
slecht geformatterde brief te krijgen -- daar hoeft te auteur zich
alleen met de inhoud te bemoeien.

Niet dat ik van mening ben dat de ongewassen hordes die nog geen
welgeschreven memo uit SimpleText zouden kunnen wringen, al hing hun
leven ervan af, opeens decent schrijfwerk zouden kunnen produceren als
hen het prutsen aan/vernaggelen van de opmaak onmogelijk gemaakt werd.
Al zou al die tijd die verloren gaat aan opmaak terwijl men aan de
inhoud zou moeten werken natuurlijk in principe iets uit kunnen maken...

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:

> >Ja, tot op grote hoogte is dat zo.  Je schrijft gewoon een artikel, en
> >de stijl van 't tijdschrift dat het artikel plaatst bepaalt inderdaad al
> >die zaken.
> 
> Dat is wat anders. In hoeverre is de opmaak die uit TeX komt aan te passen
> aan je huisstijl? En is dat zonder programmeerwerk te doen? 

Tot op grote hoogte.  Daarvoor moet er inderdaad wel *iemand* een
huisstijl produceren; typisch niet de gebruikers van die huisstijl.

Dennis SCP <dennis.scp@multiweb.nl>:
 > Dat lijkt en is heel handig, maar een Tex rapport ziet er altijd saai
 > hetzelfde uit, perfect maar saai.

Dat ligt maar helemaal aan je standaard stijl, natuurlijk. Ik kan best m'n
documenten gaan opmaken in Comic Sans MS, bijvoorbeeld.

 > Nu hoorde ik iemand roepen 'CSS en Tex' en dat lijkt me ideaal: dat je
 > rapport klaar is en dat je dan een CSS uit een menuutje kunt kiezen
 > om je rapport een andere opmaak en/of kleur te kunnen geven. Snel 20
 > verschillende uitproberen en even kijken wat past bij je rapportgrootte
 > en informatiedichtheid.

Een dergelijke feature zal je nergens tegenkomen (niet in HTML, niet
in Word, niet in FrameMaker, en ook niet in TeX) zonder eerst die
verschillende versies zelf opgemaakt te hebben.

 > Maar dan nog zijn Tex codes onprettig en daarom werk ik er nooit mee,

CSS is ook niet prettig :)

 > Het zou handiger zijn als de codes in menu's staan en vetgedrukt groen
 > gewoon een entititeit is die je later kunt definieren...

Je kunt makkelijk een eigen macro maken die je later kunt (her)definieren.

 > De codes werken storend daarom zou je net als bij een database met
 > velden moeten kunnen werken, en met een knoppenlijst van reeds gebruikte
 > en veel gebruikte veldtypes die geen naam hoeven te hebben maar wel een
 > zelfverzonnen naam en Tex naam kunnen hebben.

Misschien dat de codes storend zijn, maar als je je hele tekst door moet
spitten om achteraf stukken tekst te selecteren om daar een bepaalde
entiteit aan te hangen is meer werk dan tijdens het schrijven van je tekst
bepaalde opmaakcodes mee te geven aan stukken waarvan je later weet dat je
er �ets mee wilt doen.

Bijvoorbeeld elke URL omgeven door \url{...}, en achteraf van die teksten
PDF-hyperlinks maken in een spannende kleur.

 > Een Tex fan zal misschien zeggen dat dit wel mogelijk is als je Tex
 > met BBedit of een IDE eerst goed instelt maar daar schiet de gewone
 > rapportenschrijver niets mee op want de toegangsdrempel tot jarenlang
 > gebruiksgemak is te hoog.

De gewone rapportenschrijver gebruikt wellicht een stijl van de instantie
waarvoor hij rapporten schrijft, en die instantie heeft het vuile werk
reeds opgeknapt.

-- 
                                                                     robert

Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
 > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
 > <slrnce0cov.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
 >
 >>Een groot deel der mensheid kan ook geen fatsoenlijke brief uit een
 >>WYSIWYG pakket krijgen, dus kennelijk is een grafische omgeving alleen
 >>niet het toverwoord.
 >
 > Klopt. Maar die grafische omgeving is voor veel mensen wel een
 > voorwaarde.  We zijn niet allemaal programmeurs.

Jij vindt HTML zeker ook een programmeertaal?

-- 
                                                                   robert

Jeroen Scheerder <js@phil.uu.nl>:
 > Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
 >
 >> In hoeverre is de opmaak die uit TeX komt aan te passen aan je
 >> huisstijl? En is dat zonder programmeerwerk te doen?
 >
 > Tot op grote hoogte.  Daarvoor moet er inderdaad wel *iemand* een
 > huisstijl produceren; typisch niet de gebruikers van die huisstijl.

Net als het maken van een huisstijl-template voor Word.

-- 
                                                                robert

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

>  En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap, bijvoorbeeld
> Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.

Dan is er toch echt iets mis met jouw versie van Word. Heb je al eens
geprobeerd nadat je eerst alles had verwijdert en dan opnieuw
installeren?

En om plaatjes op de juiste maar te krijgen klik ik er op en trek ze in
de gewenste grootte. Kan ook de tekst er leuk omheen laten lopen.
Allemaal me een paar muisklikken.

Ik twijfel er overigens geen moment aan dat er betere WUZIWUK pakketten
zijn maar ik zie in ieder geval geen enkele reden om code te gaan
schrijven teneinde een document te vervaardigen.

Kijk eens naar Mellel kun je, indien gewenst, van links naar rechts
schrijven.

-- 
Groeten,

Antonio (Voor email, verwijder X)

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Jij vindt HTML zeker ook een programmeertaal?

Het is niets meer en niets minder dan een van de vele programmeertalen.
Gelukkig zijn de meesten zo verstandig een generator te gebruiken zodat
er redelijk snel resultaat geproduceert kan worden.


-- 
Groeten,

Antonio (Voor email, verwijder X)

AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl> wrote:

> Kijk eens naar Mellel kun je, indien gewenst, van links naar rechts
> schrijven.

Of van rechts naar links, al naar gelang je smaak.

-- 
Groeten,

Antonio (Voor email, verwijder X)

AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl>:
 > robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
 >
 >>  En dan nu iets met een wat laagdrempeliger instap, bijvoorbeeld
 >> Word. Dat gaat bij het tweede plaatje al mis.
 >
 > Dan is er toch echt iets mis met jouw versie van Word.

Ik gebruik het zo weinig dat ik niet mag hopen dat dat het is. Wellicht
nuttig te vermelden dat de plaatjes ongeveer 4MB grote JPEG's zijn (maar
dat zou de pret niet mogen drukken, toch?).

 > Heb je al eens geprobeerd nadat je eerst alles had verwijdert en dan
 > opnieuw installeren?

De neiging tot verwijderen is groot, maar dan zonder het opnieuw
installeren.

 > En om plaatjes op de juiste maar te krijgen klik ik er op en trek ze
 > in de gewenste grootte. Kan ook de tekst er leuk omheen laten lopen.
 > Allemaal me een paar muisklikken.

Goed hoor. Ik verander de grootte zonder m'n handen van het toetsenbord af
te halen, en de tekst loopt automatisch goed.

 > Kijk eens naar Mellel kun je, indien gewenst, van links naar rechts
 > schrijven.

Is dat zo bijzonder dan?

-- 
                                                                    robert

AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl>:
 > robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
 >
 >> Jij vindt HTML zeker ook een programmeertaal?
 >
 > Het is niets meer en niets minder dan een van de vele programmeertalen.

HTML is helemaal geen programmeertaal, net zo min als je 0,0
programmeerkennis nodig hebt voor (La)TeX.

 > Gelukkig zijn de meesten zo verstandig een generator te gebruiken zodat
 > er redelijk snel resultaat geproduceert kan worden.

Wat meestal alleen in ��n browser goed werkt.

-- 
                                                                    robert

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Harro de Jong <hdejong@zonnet.nl.invalid>:
>  > {n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid (robert) wrote in
>  > <slrnce0cov.dgj.robert@home.allyourbass.org>:
>  >
>  >>Een groot deel der mensheid kan ook geen fatsoenlijke brief uit een
>  >>WYSIWYG pakket krijgen, dus kennelijk is een grafische omgeving alleen
>  >>niet het toverwoord.
>  >
>  > Klopt. Maar die grafische omgeving is voor veel mensen wel een
>  > voorwaarde.  We zijn niet allemaal programmeurs.
> 
> Jij vindt HTML zeker ook een programmeertaal?

HTML is geen programmeertaal. Het maken van HTML is wel nog steeds
nodeloos ingewikkeld, maar dat is een andere discussie. 
-- 
Harro de Jong
remove the extra Zs from Zonnet to mail me

Jeroen Scheerder <js@phil.uu.nl> wrote:

> Nota bene, het is in gestructureerde pakketten godsonmogelijk om een
> slecht geformatterde brief te krijgen -- daar hoeft te auteur zich
> alleen met de inhoud te bemoeien.

Om iets te hebben aan een gestructureerd pakket, moet je weten wat
gestructureerd schrijven inhoudt. Dat is een omslag die zelfs ervaren
auteurs even tijd kost, en die aan de ongewassen hordes totaal niet
besteed is. Ook staat gestructureerd schrijven in een groot aantal
gevallen gelijk aan het schieten met een kanon op een mug.    
 
> Al zou al die tijd die verloren gaat aan opmaak terwijl men aan de
> inhoud zou moeten werken natuurlijk in principe iets uit kunnen maken...

De ongewassen horden zouden minstens evenveel tijd besteden aan het
maken van de structuur als ze nu besteden aan het maken van de opmaak. 


-- 
Harro de Jong
remove the extra Zs from Zonnet to mail me

robert wrote:

>  > computergebruikers wel.  Het is niet voor niets dat computers pas echt
>  > populair werden toen GUIs beschikbaar kwamen.
> 
> Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
> spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
> dingen verkocht. 


Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers verkrijgbaar. 
  Het totaal was ergens rond 'nul', zelfs.

Voor een muiscomputer moest je nog een jaar wachten (Lisa), en die was 
dan ook nog niet te betalen ook. Pas rond 1990 begonnen dergelijke 
machines (Mac Classic, Windows 3.0) enigszins gemeengoed te worden.

Regards, Ruud

Ruud Dingemans wrote:

> Voor een muiscomputer moest je nog een jaar wachten (Lisa), en die was 
> dan ook nog niet te betalen ook. Pas rond 1990 begonnen dergelijke 
> machines (Mac Classic, Windows 3.0) enigszins gemeengoed te worden.

beg to differ. zowel de atari st als de commodore amiga waren bij 
introductie in 1985 al hits en stukken goedkoper dan een mac. beiden 
standaard met muis en gui.

groetjes, su.

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
> spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
> dingen verkocht. 

Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
geworden!
In die tijd werden PC's uitsluitend door hobbyisten gebruikt
tegenwoordig ligt dat volledig anders.

-- 
Groeten,

Antonio (Voor email, verwijder X)

Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com> wrote:

> Het is altijd makkelijk om iets af te kraken in plaat van met goed werkende
> alternatieven te komen. Ik heb zelf nog weinig goed werkende en volledige
> software gevonden die Word en Excel kan vervangen. Jij wel?
Ja OpenOffice.org 1.1.1 opent voorzover ik tot nu toe kan zien ook heel
complexe Word documenten. Excel weet ik het niet. De layout blijft
behoorlijk goed bewaard, en het kan ongeveer alles wat Word kan.

Groetjes

Bart

In article <40e1ac2a$0$563$e4fe514c@news.xs4all.nl>,
 Suzan Foster <http://members.home.nl/foz/foaf.rdf> wrote:

> Ruud Dingemans wrote:
> 
> > Voor een muiscomputer moest je nog een jaar wachten (Lisa), en die was 
> > dan ook nog niet te betalen ook. Pas rond 1990 begonnen dergelijke 
> > machines (Mac Classic, Windows 3.0) enigszins gemeengoed te worden.
> 
> beg to differ. zowel de atari st als de commodore amiga waren bij 
> introductie in 1985 al hits en stukken goedkoper dan een mac. beiden 
> standaard met muis en gui.

Zeg... maar even wat anders h�... Daar ik FrameMaker gebruik, maar dat 
gediscontinueerd lijkt te worden...

Wat vindt men van InDesign of RagTime als grafisch ge-interfaced 
alternatief? Ragtime heeft zelfs een spreadsheet.

Ik kan alvast geen FrameMaker-files importeren in InDesign.

cheerIO,

                              Faye.
----------------------------------
heeft verder nog niet gekeken naar uitwisselbaarheid enzo.

-- 
I know great excuses to transform motion in inertia.

Ruud Dingemans <rtech@home.nl>:
 > robert wrote:
 >
 >>  > computergebruikers wel.  Het is niet voor niets dat computers pas
 >>  > echt populair werden toen GUIs beschikbaar kwamen.
 >>
 >> Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
 >> spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
 >> dingen verkocht.
 >
 > Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers verkrijgbaar.

Maar populair waren ze dus wel...

-- 
                                                                     robert

AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl>:
 > robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
 >
 >> Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
 >> spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
 >> dingen verkocht.
 >
 > Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
 > geworden!

Daar ging het niet om, het ging erom dat 20 jaar geleden mensen kennelijk
nog wel de moeite namen om wat commando's uit hun hoofd te leren.

 > In die tijd werden PC's uitsluitend door hobbyisten gebruikt

Welnee, ik kende destijds genoeg mensen die een PC (C64, MSX, IBM PC),
zonder GUI, gebruikten voor dingen als tekstverwerken of het bijhouden van
een administratie.

 > tegenwoordig ligt dat volledig anders.

Voor de meeste mensen die thuis een computer hebben staan is het nog steeds
een hobby. Tenzij je patience als eerste levensbehoefte ziet...

-- 
                                                                     robert

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Ruud Dingemans <rtech@home.nl>:
>  > robert wrote:
>  >
>  >>  > computergebruikers wel.  Het is niet voor niets dat computers pas
>  >>  > echt populair werden toen GUIs beschikbaar kwamen.
>  >>
>  >> Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
>  >> spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
>  >> dingen verkocht.
>  >
>  > Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers verkrijgbaar.
> 
> Maar populair waren ze dus wel...

Maar bij lange niet zo populair als nu. In 1983 waren er in de VS 10
miljoen personal computers in gebruik, nu ligt dat boven de 150 miljoen.

Een jaar of 10 geleden gebruikte de gemiddelde Mac-bezitter vier keer
zoveel applicaties als de gemiddelde PC-bezitter. Dit had twee redenen:
1. de GUI van de Mac, waardoor je niet allerlei toetscombinaties uit je
hoofd hoefde te leren om je werk te kunnen doen. 
2. de consistentie van de Mac, een concept dat toen in de
Intel/Microsoftwereld nog ver te zoeken was, waardoor de leercurve voor
veel mensen te steil was.     
-- 
Harro de Jong
remove the extra Zs from Zonnet to mail me

Harro de Jong <hcdejong@zzzzonnet.nl.invalid>:
 > robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
 >
 >>  > Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers
 >>  > verkrijgbaar.
 >>
 >> Maar populair waren ze dus wel...
 >
 > Maar bij lange niet zo populair als nu. In 1983 waren er in de VS 10
 > miljoen personal computers in gebruik, nu ligt dat boven de 150 miljoen.

En dat heeft alles te maken met de opkomst van de GUI en niks met de
forse daling van hardwareprijzen en het stijgen van de gemiddelde
levensstandaard, denk je?

 > Een jaar of 10 geleden gebruikte de gemiddelde Mac-bezitter vier keer
 > zoveel applicaties als de gemiddelde PC-bezitter. Dit had twee redenen:
 > 1. de GUI van de Mac, waardoor je niet allerlei toetscombinaties uit je
 > hoofd hoefde te leren om je werk te kunnen doen.
 > 2. de consistentie van de Mac, een concept dat toen in de
 > Intel/Microsoftwereld nog ver te zoeken was, waardoor de leercurve voor
 > veel mensen te steil was.

Ondanks de af en toe nog steeds ver te zoeken consistentie in de
Wintelwereld (ten minste, wat mij betreft) is dat platform toch de grote
winnaar gebleken in de strijd der OS'en.

Is het dan zo dat de leercurve van MacOS tegenwoordig dusdanig veel hoger
ligt dan die van Windows dat mensen daarom voor die laatste kiezen? Of
heeft het toch een andere reden?

-- 
                                                                     robert

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Daar ging het niet om, het ging erom dat 20 jaar geleden mensen kennelijk
> nog wel de moeite namen om wat commando's uit hun hoofd te leren.

De kleine groep die toen een computer had wel. Voor de veel grotere
groep die er toen niet aanwilde, maar nu wel een computer heeft, waren
die commando's toch echt een hinderpaal.  
-- 
Harro de Jong
remove the extra Zs from Zonnet to mail me

Harro de Jong <hcdejong@zzzzonnet.nl.invalid>:
 > robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
 >
 >> Daar ging het niet om, het ging erom dat 20 jaar geleden mensen
 >> kennelijk nog wel de moeite namen om wat commando's uit hun hoofd te
 >> leren.
 >
 > De kleine groep die toen een computer had wel. Voor de veel grotere
 > groep die er toen niet aanwilde, maar nu wel een computer heeft, waren
 > die commando's toch echt een hinderpaal.

De groep waarvan het grootste gedeelte ondanks een GUI nog steeds worstelt
met hun computer.

-- 
                                                                    robert

Ruud Dingemans <rtech@home.nl>:

> Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers verkrijgbaar.
>   Het totaal was ergens rond 'nul', zelfs.

Da's niet helemaal waar.  Smalltalk was toen al bepaald niet nieuw.
Lisp machines waren (relatief) wijdverspreid, en Xerox deed (relatief)
goede zaken met (grafische) desktop publishing workstations.  En dat is
alleen maar wat ik zelf ken...

AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl>:

> > Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
> > spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
> > dingen verkocht. 
> 
> Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
> geworden!

Um, heden ten dage, en al een lange tijd, hebben systemen van dat
kaliber een "near monopoly" op de desktop markt verworven.  Ik zou er
ook geen kopen, daar niet van, maar blijkbaar is 't verkoopbaar.  Ook al
vergde en vergt het verkopen illegale praktijken, het is geschiedenis.

robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid>:

> > Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
>  > geworden!
> 
> Daar ging het niet om, het ging erom dat 20 jaar geleden mensen kennelijk
> nog wel de moeite namen om wat commando's uit hun hoofd te leren.

Nog steeds, helaas, nemen mensen *eindeloos* veel tijd om onlogische,
verwrongen UI's eigen te maken.  Daarbij consulteren ze mateloos veel
"for dummies" boeken vol tips en trucs -- die nooit ook maar in de buurt
van een substituut van begripsmatig handelen komen.

En men heeft inmiddels allang geleerd te incasseren.  Het
verwachtingspatroon bij computers is, heden ten dage, dat het
eigenzinnige magische dozen zijn die ontworpen zijn om je leven zuur te
maken.  Dat klopt natuurlijk ook, voor het merendeel van de computers
die je zoal tegenkomt; die zijn precies op die maat gemaakt.

On 29-06-2004 22:11, in article slrnce3j80.f9o.robert@home.allyourbass.org,
"robert" <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:

> Harro de Jong <hcdejong@zzzzonnet.nl.invalid>:
>> robert <{n.c.s.m}@allyourbass.org.invalid> wrote:
>> 
>>>> Geen wonder: er waren in 1982 bepaald weinig GUI-computers
>>>> verkrijgbaar.
>>> 
>>> Maar populair waren ze dus wel...
>> 
>> Maar bij lange niet zo populair als nu. In 1983 waren er in de VS 10
>> miljoen personal computers in gebruik, nu ligt dat boven de 150 miljoen.
> 
> En dat heeft alles te maken met de opkomst van de GUI en niks met de
> forse daling van hardwareprijzen en het stijgen van de gemiddelde
> levensstandaard, denk je?
> 
>> Een jaar of 10 geleden gebruikte de gemiddelde Mac-bezitter vier keer
>> zoveel applicaties als de gemiddelde PC-bezitter. Dit had twee redenen:
>> 1. de GUI van de Mac, waardoor je niet allerlei toetscombinaties uit je
>> hoofd hoefde te leren om je werk te kunnen doen.
>> 2. de consistentie van de Mac, een concept dat toen in de
>> Intel/Microsoftwereld nog ver te zoeken was, waardoor de leercurve voor
>> veel mensen te steil was.
> 
> Ondanks de af en toe nog steeds ver te zoeken consistentie in de
> Wintelwereld (ten minste, wat mij betreft) is dat platform toch de grote
> winnaar gebleken in de strijd der OS'en.
> 
> Is het dan zo dat de leercurve van MacOS tegenwoordig dusdanig veel hoger
> ligt dan die van Windows dat mensen daarom voor die laatste kiezen? Of
> heeft het toch een andere reden?

Een hele discussie op Office 2004 - Een verbetering, zou het graag zelf
willen uitproberen. Weet iemand waar ik de update of gehele versie vandaan
kan halen (bedoel dus niet de test versie en ook niet via microsoft ;-))

Met vriendelijke groeten,

Dave

js@phil.uu.nl (Jeroen Scheerder) writes:

> AnToNio <antoniongXXX@zonnet.nl>:
> 
> > > Populaire personal computers als de MSX en de C64 hadden een bijkans
> > > spartaanse interface, maar ondanks dat zijn er vele miljoenen van die
> > > dingen verkocht. 
> > 
> > Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
> > geworden!
> 
> Um, heden ten dage, en al een lange tijd, hebben systemen van dat
> kaliber een "near monopoly" op de desktop markt verworven.  Ik zou er
> ook geen kopen, daar niet van, maar blijkbaar is 't verkoopbaar.  Ook al
> vergde en vergt het verkopen illegale praktijken, het is geschiedenis.

Jeroen, vergelijk je nou de PC van vandaag met een MSX? Dat is wel weer
een nieuw dieptepunt in je beredenering hoor ...

 S.

Stefan Arentz <stefan.arentz@gmail.com>:

> > > Maar hedentendage zijn dat soort systemen volkomen onverkoopbaar
> > > geworden!
> > 
> > Um, heden ten dage, en al een lange tijd, hebben systemen van dat
> > kaliber een "near monopoly" op de desktop markt verworven.  Ik zou er
> > ook geen kopen, daar niet van, maar blijkbaar is 't verkoopbaar.  Ook al
> > vergde en vergt het verkopen illegale praktijken, het is geschiedenis.
> 
> Jeroen, vergelijk je nou de PC van vandaag met een MSX? Dat is wel weer
> een nieuw dieptepunt in je beredenering hoor ...

Ben jij ook zo iemand die denkt dat "vergelijken" en "gelijkstellen"
hetzelfde betekenen?

Uiteraard kun je een PC van 't moment met een MSX-bak vergelijken.  Dan
constateer je dat er verschil is -- ten positieve, en ten negatieve.
Een contemporaine PC is wat sneller, en zit wat slechter in elkaar,
grosso modo.  Voor zowel MSX als huidige PC's geldt dat de modale
software die erop draait van zeer, zeer bedenkelijke kwaliteit is.

Het is evengoed mogelijk om een G5 met een Mobilette te vergelijken.
Ook zo'n vergelijking eindigt met de conclusie dat er vooral verschil te
constateren valt -- maar de vergelijking kan prima getrokken worden.

Er zijn ook zaken die onvergelijkbaar zijn ("groen is zoeter dan een
electron"), maar dat kan alleen bij de gratie van het maken van
categoriefouten.  De vergissing struikelde over de drempel.

On 27-06-2004 10:51, in article 87acyp1j0e.fsf@keyser.soze.com, "Stefan
Arentz" <stefan.arentz@gmail.com> wrote:

> js@phil.uu.nl (Jeroen Scheerder) writes:
> 
> ...
> 
>> Niet iets om geld, en, belangrijker, tijd aan te verspillen, dus; en
>> vooral, niet iets om je toekomst aan ten grabbel te gooien door er je
>> kostbare werk en gegevens in op te sluiten.
> 
> Het is altijd makkelijk om iets af te kraken in plaat van met goed werkende
> alternatieven te komen. Ik heb zelf nog weinig goed werkende en volledige
> software gevonden die Word en Excel kan vervangen. Jij wel?

Nee. Als Appleworks op TextEdit iets beter Worddocumenten zou converteren en
de spreadsheets met tabbladen zouden kunnen werken, zou ik aan Officie niet
meer zo'n behoefte hebben.
Het slepen van losse berichten in Entourage naar een mapje op de Finder vind
ik echter ook een groot voordeel.
Jammer dan Mail of Mozilla die opties (nog) niet hebben.
-- 
  /\/\/\/\/\/\/\/\/\
.|
.| Groetjes, Eduard
.|
  \/\/\/\/\/\/\/\/\/

Bert Rozenberg wrote:
> On Tue, 29 Jun 2004 23:48:29 +0200, Jeroen Scheerder wrote:
> 
> 
>>Nog steeds, helaas, nemen mensen *eindeloos* veel tijd om onlogische,
>>verwrongen UI's eigen te maken.  Daarbij consulteren ze mateloos veel
>>"for dummies" boeken vol tips en trucs -- die nooit ook maar in de buurt
>>van een substituut van begripsmatig handelen komen.
> 
> 
> Deze bedoel je?:
> http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764517961.html
> http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764541684.html
Nee, deze volgens mij:
http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764508202.html
http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764537482.html
http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764508938.html
http://www.dummies.com/WileyCDA/DummiesTitle/productCd-0764515489.html