🚀 go-pugleaf

Daniel =?iso-8859-1?Q?Sch=E4rli?= <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> writes:

> Danke f�r die zahlreichen Antworten.

<SNIP>

Gar nicht so schlecht. Ich habe zwar auch schon subtilere Trolls gelesen,
aber ich mag deine beilaeufige Art und die geschaeftsmaessige Hoeflichkeit.

> Nun, hoffen wir, dass die Endbenutzer irgendeinmal auch unterst�tzt
> werden.

Die werden heute schon unterstuetzt, zwar nicht von Linux, aber du bekommst
schon ab SFR 200 eine Playstation.

-- 
Ciao
	Res

Danke f�r Deinen geistreichen Kommentar. Es steckt zu viel Feingef�hl dahinter
als dass es sich lohnen w�rde, sich eine passende Antwort zu �berlegen.
War nett mit Dir zu plaudern.

Gruss Daniel



Andreas Eggenschwiler schrieb:

> Daniel =?iso-8859-1?Q?Sch=E4rli?= <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> writes:
>
> > Danke f�r die zahlreichen Antworten.
>
> <SNIP>
>
> Gar nicht so schlecht. Ich habe zwar auch schon subtilere Trolls gelesen,
> aber ich mag deine beilaeufige Art und die geschaeftsmaessige Hoeflichkeit.
>
> > Nun, hoffen wir, dass die Endbenutzer irgendeinmal auch unterst�tzt
> > werden.
>
> Die werden heute schon unterstuetzt, zwar nicht von Linux, aber du bekommst
> schon ab SFR 200 eine Playstation.
>
> --
> Ciao
>         Res

Daniel Sch�rli <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> meinte zum Thema
 	Performance II:
> Danke f�r die zahlreichen Antworten.
> Aus den Antworten konnte ich in etwa folgendes lesen:
> - Linux ist als Server �usserst gut, f�r Endbenutzer bis heute aber
> untrauglich (X ist einfach langsam).

Komisch. Ich endbenutze mein Linux jetzt seit Jahren problemlos, 
selbst mit meinem P133 Notebook. Klar ist X nicht die Rakete, aber 
sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht. Ich empfehl dir etwas 
RAM zu kaufen und vielleicht eine schnellere Grafikkarte. Und ein 
schlanker Windowmanager (z.B. Bowman, Window Maker) kann auch viel 
bringen.

> - Um Software mit mehr oder weniger vern�nftiger Performance zu haben
> muss man wieder viel Geld ausgeben (s. Microsoft)

??? Apache ist gratis. Mysql meistens auch. Mutt, knews, 
WordPerfect 8, Gimp, ...

> - Wenn man unter X arbeiten will, muss man eine Maschine mit
> gigantischer Hardware-Ausstattung haben.

Wenn Du einen P200 mit 98 MB RAM und einer Millenium II als 
gigantisch bezeichnest...

> Nun, hoffen wir, dass die Endbenutzer irgendeinmal auch unterst�tzt
> werden.

Ein Kernelmodul f�rs Gehirn?

Gruss
Daniel
-- 
Unterschriftenb�gen zu den Initiativen "F�r einen freiwilligen zivilen 
Friedensdienst" und "F�r eine Schweiz ohne Armee" gibt's bei der GSoA:
http://www.gsoa.ch/; Tel: 01 / 273 01 00; GSoA, Postfach, 8031 Z�rich.

Daniel Werner schrieb:

> Daniel Sch�rli <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> meinte zum Thema
>         Performance II:
> > Danke f�r die zahlreichen Antworten.
> > Aus den Antworten konnte ich in etwa folgendes lesen:
> > - Linux ist als Server �usserst gut, f�r Endbenutzer bis heute aber
> > untrauglich (X ist einfach langsam).
>
> Komisch. Ich endbenutze mein Linux jetzt seit Jahren problemlos,
> selbst mit meinem P133 Notebook. Klar ist X nicht die Rakete, aber
> sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht. Ich empfehl dir etwas
> RAM zu kaufen und vielleicht eine schnellere Grafikkarte. Und ein
> schlanker Windowmanager (z.B. Bowman, Window Maker) kann auch viel
> bringen.
>

Benutzer, die sich an Windows gewohnt sind, sind da leider anderer Meinung
! Bei Ihnen z�hlen andere Massst�be.


>
> > - Um Software mit mehr oder weniger vern�nftiger Performance zu haben
> > muss man wieder viel Geld ausgeben (s. Microsoft)
>
> ??? Apache ist gratis. Mysql meistens auch. Mutt, knews,
> WordPerfect 8, Gimp, ...
>

s. vorhergehende Tips die ich erhalten habe. Darin wird mir empfohlen
komerzielle Software mit gr�sserer Performance zu kaufen.

>
> > - Wenn man unter X arbeiten will, muss man eine Maschine mit
> > gigantischer Hardware-Ausstattung haben.
>
> Wenn Du einen P200 mit 98 MB RAM und einer Millenium II als
> gigantisch bezeichnest...
>

In Anbetracht der Werbung, die um Linux gemacht wird, finde ich das eine
ordentliche Ausstattung.

>
> > Nun, hoffen wir, dass die Endbenutzer irgendeinmal auch unterst�tzt
> > werden.
>
> Ein Kernelmodul f�rs Gehirn?
>

Diese Antwort empfinde ich eher als unangebracht. Als Systemadministrator
muss ich leider nicht auf meine W�nsche, sondern auf die Bed�rfnisse meiner
Benutzer eingehen. Bis anhin zog ich es in Betracht Linux nicht nur als
Server, sondern auch auf Clients einzusetzen. Um Erfahrungen zu sammeln
wollte ich einmal ein paar Meinungen h�ren.
Die erhaltenen, zum Teil �ussert unangebrachten Antworten, stimmen mich
seltsam trist. Schade, dass Newsgroups nicht dazu da sind um Fragen stellen
zu d�rfen.


>
> Gruss
> Daniel
> --
> Unterschriftenb�gen zu den Initiativen "F�r einen freiwilligen zivilen
> Friedensdienst" und "F�r eine Schweiz ohne Armee" gibt's bei der GSoA:
> http://www.gsoa.ch/; Tel: 01 / 273 01 00; GSoA, Postfach, 8031 Z�rich.

Daniel Sch�rli <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> meinte zum Thema
 	Re: Performance II:
> Daniel Werner schrieb:
>> Komisch. Ich endbenutze mein Linux jetzt seit Jahren problemlos,
>> selbst mit meinem P133 Notebook. Klar ist X nicht die Rakete, aber
>> sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht. Ich empfehl dir etwas
>> RAM zu kaufen und vielleicht eine schnellere Grafikkarte. Und ein
>> schlanker Windowmanager (z.B. Bowman, Window Maker) kann auch viel
>> bringen.
> 
> Benutzer, die sich an Windows gewohnt sind, sind da leider anderer Meinung
> ! Bei Ihnen z�hlen andere Massst�be.

Das verstehe ich nicht. Gerade beim Endanwender ist die Performance 
der Applikation nicht entscheidend, da der Benutzer langsamer ist als 
der Computer. Vielleicht kannst Du mal mit konkreten Beispielen 
kommen.

>> > - Um Software mit mehr oder weniger vern�nftiger Performance zu haben
>> > muss man wieder viel Geld ausgeben (s. Microsoft)
>>
>> ??? Apache ist gratis. Mysql meistens auch. Mutt, knews,
>> WordPerfect 8, Gimp, ...
> 
> s. vorhergehende Tips die ich erhalten habe. Darin wird mir empfohlen
> komerzielle Software mit gr�sserer Performance zu kaufen.

Dem kann ich mich nicht anschliessen. Die Performance von XF86 ist 
je nach Karte sehr gut.

>> > - Wenn man unter X arbeiten will, muss man eine Maschine mit
>> > gigantischer Hardware-Ausstattung haben.
>>
>> Wenn Du einen P200 mit 98 MB RAM und einer Millenium II als
>> gigantisch bezeichnest...
> 
> In Anbetracht der Werbung, die um Linux gemacht wird, finde ich das eine
> ordentliche Ausstattung.

Eben. Und da gibt es auch keine Performance-Probleme.

>> > Nun, hoffen wir, dass die Endbenutzer irgendeinmal auch unterst�tzt
>> > werden.
>>
>> Ein Kernelmodul f�rs Gehirn?
> 
> Diese Antwort empfinde ich eher als unangebracht. Als Systemadministrator
> muss ich leider nicht auf meine W�nsche, sondern auf die Bed�rfnisse meiner
> Benutzer eingehen. Bis anhin zog ich es in Betracht Linux nicht nur als
> Server, sondern auch auf Clients einzusetzen. Um Erfahrungen zu sammeln
> wollte ich einmal ein paar Meinungen h�ren.

Wenn Du Deine Idee schon nach 7 Antworten begr�bst, kannst Du mir 
nicht weis machen, dass Du Dich ernsthaft damit befasst hast, sorry. 
Abegesehen von der Performance-Frage bieten Linux-Clients Dinge, die 
mit Windows schlicht nicht oder nur schwer machbar sind. Nur aus 
Performance-Gr�nden darauf zu verzichten ist IMHO etwas �bereilt.

> Die erhaltenen, zum Teil �ussert unangebrachten Antworten, stimmen mich
> seltsam trist. Schade, dass Newsgroups nicht dazu da sind um Fragen stellen
> zu d�rfen.

Vielleicht solltest Du das n�chste mal _etwas_ konkreter fragen. 

<flame>
Ich habe es mir zweimal �berlegt, auf dein Posting zu antworten oder ob 
wohl nicht eher der Griff zur "Troll-Alert"-Notbremse angebracht w�re. 
Ich hab dann trotzdem geantwortet, was offensichtlich ein Fehler war.
Offenbar geht es Dir ja gar nicht darum, Antworten zu erhalten.
</flame>


Gruss
Daniel

-- 
Unterschriftenb�gen zu den Initiativen "F�r einen freiwilligen zivilen 
Friedensdienst" und "F�r eine Schweiz ohne Armee" gibt's bei der GSoA:
http://www.gsoa.ch/; Tel: 01 / 273 01 00; GSoA, Postfach, 8031 Z�rich.

Peter Ehrbar wrote:

>
> Das galt nur fuer den X-Server und den (eher unwahrscheinlichen) Fall,
> dass Dir die Performance von XFree86 nicht ausreicht. Ich kann damit
> jedenfalls gut auf einem P90 mit 48MB RAM arbeiten.

Wie viel besser sind die kommerziellen Windowmanager? Und in welcher
Hinsicht? Bessere Ausnuetzung der Features der Grafikkarten? Weniger
Speicherverbrauch? Schnellerer Bildaufbau?

Hat jemand schon einen direkten Vergleich zw. XFree86 und anderen gemacht?



Stefan

no.spam@plea.se (pher) meinte zum Thema
 	Re: Performance II:
> Es geht nicht nur um Aufstarten des Programms : w�hrend der Arbeit
> braucht mein DX2-66 mit 20 MB RAM (20, nicht 200 !) ca 6 Sekunden, um
> einfach eine SO-Window zu minimieren. Das LED des Laufwerkes blinkt
[snip]

Wenn du mal einen Blick auf die Stardivision-Homepage werfen 
w�rdest, dann k�nntest Du da folgendes lesen:

Systemvoraussetzung StarOffice 5.1 f�r Linux
  
PC mit Pentium Prozessor (oder besser)
minimal 32 MB Arbeitsspeicher und 
...

20MB RAM ist zu wenig. Ich w�rde mir keine Linux-Workstation mit 
weniger als 48 MB RAM antun; wenn ich mit SO arbeiten m�sste w�rde 
ich nicht unter 96 MB gehen.

> hmmm ... Wie kannst du beweisen, dass ApplixWare oder WordPerfect
> schneller sind als Office-Anwendungen ? Was bedeutet da 'schneller' ? 

Applixware und WordPerfect _sind_ Officeanwendungen. 

Systemanforderungen Wordperfect:

486 DX 33
32 MB Swap
9 MB freies RAM

Applixware:
486
32 MB RAM 

Man kann also durchaus davon ausgehen, dass beide schneller laufen als 
SO, zumindest auf langsamen Rechnern.

> Umschulen ? tja, wieviele Leute ? Zu welchem Preis ? F�r welchen
> Gewinn ? In unserer Firma st�rzt Word fast nie ab.

Entweder man will wechseln oder nicht. Wenn man wechselt, spielt 
es wohl keine Rolle, ob auf Staroffice oder Applixware

Gruss
Daniel
-- 
Unterschriftenb�gen zu den Initiativen "F�r einen freiwilligen zivilen 
Friedensdienst" und "F�r eine Schweiz ohne Armee" gibt's bei der GSoA:
http://www.gsoa.ch/; Tel: 01 / 273 01 00; GSoA, Postfach, 8031 Z�rich.

Daniel Sch�rli <daniel.schaerli@sfh-osar.ch> meinte zum Thema
 	Re: Performance II:
>> Das verstehe ich nicht. Gerade beim Endanwender ist die Performance
>> der Applikation nicht entscheidend, da der Benutzer langsamer ist als
>> der Computer. Vielleicht kannst Du mal mit konkreten Beispielen
>> kommen.
> 
> Mit einem Pentium 90 mit 40 MB Ram wartet der Benutzer sagen wir mal 20 Sekunden
> bis ein Word gestartet ist. Unter Linux und X rasselt der Kasten eine gute Minute
> bis das StarOffice geladen ist.

Das macht man am Morgen fr�h einmal. Dann liegt das Ding im RAM/Swap 
und st�rt niemanden mehr.

> Erkl�re nun einmal Benutzer, dass es sich lohnt diese Zeit zu investieren ...

Er kann ja unterdessen einen Kaffe holen gehen.

>> Wenn Du Deine Idee schon nach 7 Antworten begr�bst, kannst Du mir
>> nicht weis machen, dass Du Dich ernsthaft damit befasst hast, sorry.
>> Abegesehen von der Performance-Frage bieten Linux-Clients Dinge, die
>> mit Windows schlicht nicht oder nur schwer machbar sind. Nur aus
>> Performance-Gr�nden darauf zu verzichten ist IMHO etwas �bereilt.
> 
> Begraben nicht, nur nicht mehr in der Newsgroup zur Diskussion gestellt.

"f�r Endbenutzer bis heute aber untrauglich" t�nt aber sehr nach begraben.

> Doch, an Antworten bin ich interessiert. Die Art und Weise ist aber nicht ganz
> unbedeutend.

Genau wie bei den Fragen. Wie man in den Wald ruft...

Gruss
Daniel

-- 
Unterschriftenb�gen zu den Initiativen "F�r einen freiwilligen zivilen 
Friedensdienst" und "F�r eine Schweiz ohne Armee" gibt's bei der GSoA:
http://www.gsoa.ch/; Tel: 01 / 273 01 00; GSoA, Postfach, 8031 Z�rich.

>
> Das verstehe ich nicht. Gerade beim Endanwender ist die Performance
> der Applikation nicht entscheidend, da der Benutzer langsamer ist als
> der Computer. Vielleicht kannst Du mal mit konkreten Beispielen
> kommen.
>

Mit einem Pentium 90 mit 40 MB Ram wartet der Benutzer sagen wir mal 20 Sekunden
bis ein Word gestartet ist. Unter Linux und X rasselt der Kasten eine gute Minute
bis das StarOffice geladen ist.
Erkl�re nun einmal Benutzer, dass es sich lohnt diese Zeit zu investieren ...


> Eben. Und da gibt es auch keine Performance-Probleme.
>

Wenn Du meinst...

>
> Wenn Du Deine Idee schon nach 7 Antworten begr�bst, kannst Du mir
> nicht weis machen, dass Du Dich ernsthaft damit befasst hast, sorry.
> Abegesehen von der Performance-Frage bieten Linux-Clients Dinge, die
> mit Windows schlicht nicht oder nur schwer machbar sind. Nur aus
> Performance-Gr�nden darauf zu verzichten ist IMHO etwas �bereilt.

Begraben nicht, nur nicht mehr in der Newsgroup zur Diskussion gestellt.

> <flame>
> Ich habe es mir zweimal �berlegt, auf dein Posting zu antworten oder ob
> wohl nicht eher der Griff zur "Troll-Alert"-Notbremse angebracht w�re.
> Ich hab dann trotzdem geantwortet, was offensichtlich ein Fehler war.
> Offenbar geht es Dir ja gar nicht darum, Antworten zu erhalten.
> </flame>
>

Doch, an Antworten bin ich interessiert. Die Art und Weise ist aber nicht ganz
unbedeutend.

>> Mit einem Pentium 90 mit 40 MB Ram wartet der Benutzer sagen wir mal
>> 20 Sekunden bis ein Word gestartet ist. Unter Linux und X rasselt der
>> Kasten eine gute Minute bis das StarOffice geladen ist.  Erkl�re nun
>> einmal Benutzer, dass es sich lohnt diese Zeit zu investieren ...
>
>Einfach: Frage die Benutzer, wie oft sie denn ihre Textverarbeitung
>aufstarten. Wenn der PC praktisch nur fuer Textverarbeitung genutzt
>wird, ist dies im Regelfall einmal pro Tag. Oefteres Aufstarten ist nur
>nach Word- oder Windows-Abstuerzen notwendig, und die sind tendenziell
>eher haeufiger als SO- oder gar Linux-Abstuerze.

Es geht nicht nur um Aufstarten des Programms : w�hrend der Arbeit
braucht mein DX2-66 mit 20 MB RAM (20, nicht 200 !) ca 6 Sekunden, um
einfach eine SO-Window zu minimieren. Das LED des Laufwerkes blinkt
st�ndig (swapping). 3 Mal auf PageDown clicken braucht 4-5 Sekunden,
Aufstarten von Netscape um einen Link zu kontrollieren  = 1 Minute 40
!!! DAS ist m�hsam. Unter Win95b sind diese Zeiten um zehnfach
dividiert, was noch langsam ist, aber brauchbar. Die Originalfrage war
eigentlich : wie kann man den Benutzern die Vorteile vorstellen, unter
Linux zu arbeiten, wenn es 10 Mal langsamer geht ? Ich hatte vor
einiger Zeit eine Diskussion diesbez�glich auf comp.os.linux. Mir
wurde gesagt, 32 MB RAM f�r Linux und 32 f�r kde seien das Minimum.
Tats�chlich habe ich im B�ro Linux auf einem PII 450 mit 128MB RAM, da
sind die Antwortzeiten gut. Deine letzte Aussage bettr. Abst�rzen ist
gratis. Linux-Anwendung st�rzen genau so ab wie bei Windows, es ist
meistens hardwareabh�ngig.

>
>Ausserdem wuerde ich Dir empfehlen, neben SO noch andere
>Textverarbeitungen zu evaluieren. Ich habe mir das SO mal angeschaut und
>festgestellt, dass es ein ziemlich langsamer aber dafuer grosser Brocken
>ist. Kann durchaus sein, dass ApplixWare oder WordPerfect schneller
>sind. Oder lass am besten die Leute auf LaTeX umschulen :-).

hmmm ... Wie kannst du beweisen, dass ApplixWare oder WordPerfect
schneller sind als Office-Anwendungen ? Was bedeutet da 'schneller' ? 
Umschulen ? tja, wieviele Leute ? Zu welchem Preis ? F�r welchen
Gewinn ? In unserer Firma st�rzt Word fast nie ab.

>
>Eine Umstellung der Arbeitsplaetze von Windows nach Linux ist in
>einem Betrieb sicher keine einfache Sache und will gut geplant sein.
>Allerdings sollte man das ganze Projekt nicht an der Aufstartzeit von
>Textverarbeitungen aufhaengen... es koennte ja auch sein, dass die
>dadurch "investierte" Zeit bei der Administration wieder eingespart
>werden kann.

Richtig. Ich habe selber Linux 'wild' auf meinem B�ro-PC installiert.
Damit wurde demonstriert, dass Linux gar kein Monster ist ! Jetzt habe
ich erfahren, dass eine Gruppe daran zu versuchen ist, Notes unter
einem Linux-Server laufen zu lassen. Es kommt langsam ... Ich glaube
aber auch, dass wir immer noch unter NT f�r B�ro-Anwendungen bleiben
werden. Die Zeit 'NT everywhere' ist vorbei, es w�re sicher nicht
sinnvoll 'Linux everywhere' einsetzen zu wollen.

Pierrot

Hi Daniel!

Daniel Sch�rli schrieb:

> Mit einem Pentium 90 mit 40 MB Ram wartet der Benutzer sagen wir mal 20 Sekunden
> bis ein Word gestartet ist. Unter Linux und X rasselt der Kasten eine gute Minute
> bis das StarOffice geladen ist.
> Erkl�re nun einmal Benutzer, dass es sich lohnt diese Zeit zu investieren ...

Den Vergleich, den Du hier machst ist nichts aussagend, denn die Win-Version von SO
braucht auch ziemlich lange, bis sie geladen ist. Wenn Du StarWriter startest, wird
auch gleich die eigene Oberfl�che von SO mitgeladen, was eben l�nger dauert. Ich
kenne leider noch nicht die Linux-Variante, aber denke, dass sie �hnlich ist wie die
Windows-Variante. Ein weiterer Punkt ist, das SO f�r verschiedene Plattformen
geschrieben wurde, was die Performance auch etwas sinken l�sst.

Gruss,
Marlene


--
* Zitat:

Denken macht intelligent, Leben klug. (Peter Tille)

Daniel Sch�rli wrote:

> - Wenn man unter X arbeiten will, muss man eine Maschine mit
> gigantischer Hardware-Ausstattung haben.

Also mein P133/64MB laeuft tip-top unter Linux/X11. Starten der
Textverarbeitung (lyx) dauert 3 Sekunden, w�hrend Netscape schon offen
ist und X11Amp ein MP3 abspielt. Frueher hatte er nur 32MB und ich war
auch schon zufrieden. Zur Not laeuft X sogar auf meinem 486er Notebook
mit 4MB ohne FPU, da aber wirklich etwas lahm.

Was nennst Du "gigantische Hardwareausstattung", und wie Laeuft Win98
mit 4MB ohne FPU?

Stefan

-- 
Stefan Heimers, Klingelbergstrasse 69, CH - 4056 Basel 
stefan.heimers@kosta.ch
http://www.datanetworks.ch/~sheimers

Peter Ehrbar wrote:

> Ausserdem wuerde ich Dir empfehlen, neben SO noch andere
> Textverarbeitungen zu evaluieren. Ich habe mir das SO mal angeschaut und
> festgestellt, dass es ein ziemlich langsamer aber dafuer grosser Brocken
> ist. Kann durchaus sein, dass ApplixWare oder WordPerfect schneller sind

AppliWare ist tatsaechlich schneller als Staroffice, und auch schneller
als MS-Office. Es gibt noch einige andere Textverarbeitungsprogramme
unter Linux, die sehr schnell sind im vergleich zu MS- oder Staroffice
(lyx, klyx, siag-Office, Abi-Word, kword,...). Es ist unfair, die
Geschwindigkeit von X11 an der langsamsten verfuegbaren Anwendung
schlechtzumachen.


Stefan

-- 
Stefan Heimers, Klingelbergstrasse 69, CH - 4056 Basel 
stefan.heimers@kosta.ch
http://www.datanetworks.ch/~sheimers