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柏崎＠東京です。

from:kousuke ooshima
Message-ID:<8oi38m$3q6$1@nh1.u-aizu.ac.jp>

>あえて ”ホームページ？ 違うよ正確には....” 等と言って
>世間一般を 拒絶するメリットがあるのでしょうか？
>逆に ホームページと使って 何かデメリットが あるのでしょうか

世間一般を拒絶しているわけではないと思います。そういう人も
いるのかも知れませんが、僕がその指摘をする場合、ただ単に、
正しい用語を使って欲しい（使うほうが好ましい）、正しくない
用語を使う必然性がない、という判断によるものです。

>”なんか Internet のようなものは 結局パソコンおたくの閉鎖的空間”
>という印象を与えるだけではないでしょうか？
>（実際おたくかどうかではなく 印象を与えるかどうかです）

現時点では、そういった事も考えられますが、地道な啓蒙活動に
より、将来的には正しい用語を使うようになるのではないか、と
思いますが。

>ホームページと書く
>メリット -> パソコン持ってない人でも知ってる可能性がある
>デメリット -> 何かあります？

「書くこと」というより「それが正しいものだと思い込む」こと
による弊害ですが、英語では web page, website という表現が
一般的ですから、英語で意思疎通をしようとする際に思わぬ障害
となることが考えられます。

>を考えると （上で言ってることが そもそも違うかもしれませんが）
>あえて ホームページと書く人を 説教する必要が あるでしょうか？

間違いを指摘することが（否定的な意味の）説教であると、短絡
することにも問題がある気がします。


-- 
柏崎　礼生：Hiroki Kashiwazaki
mailto:reo@juno.dti.ne.jp

えんどうです

s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
>もう 何回も議論されているかもしれませんが
>コンピュータの世界 １年もすれば 事情がどんどん変わってくる時代です

そうですね。以前は「ホームページ、ホームページ」と猫も杓子もホームページ
だったのですが、最近では、テレビのニュースを見ていても「ウェブサイト、
ウェブサイト」と聞くようになりました。

>もちろん 知識として教えてあげるのは大切だと思います
>だけど いちいち  News 等で ホームページと書かれるたびに説教するのは
>あまり 見ていて気持いいものではありません
>（ホームページって 言葉がそもそも 見苦しいんだよ という人もいるかもですが）

あなたの快楽には興味ありません。

では
はは
-- 
Hideyuki ENDO				  endo-h@remus.dti.ne.jp

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s1041008@u-aizu.ac.jp

村上 ＠奈良先端大です。

<8okebi$mo0$1@nh1.u-aizu.ac.jp>の記事において
s1041008@u-aizu.ac.jpさんは書きました。

> このハッカーやクラッカーって本来どういう意味なのでしょうか？
> 僕はハッカーの意味を
> 英語の本来の意味で 侵入する ->

使った辞書を教えて頂けませんか? 私の辞書(大修館書店のジーニアス英和辞
典)には「侵入する」なんて意味は載っていません。項目の最初の方には『…
をたたき切る』『蹴る』『植える』などが載ってるのですが。

-- 
   ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
   ┃  村上 智一   ( TomOne )     福田研究室     ┠┐
   ┃  奈良先端科学技術大学院大学 情報科学研究科 ┃│
   ┃  E-Mail: tomoka-m@is.aist-nara.ac.jp       ┃│
   ┃  http://fukuda.aist-nara.ac.jp/~tomoka-m/  ┃│
   ┗┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛│
     └──────────────────────┘

岩室です。

In article <8okebi$mo0$1@nh1.u-aizu.ac.jp>,
s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
> このハッカーやクラッカーって本来どういう意味なのでしょうか？

以下のWebページ等を参考に、関連情報をいろいろたぐってご自分で総合的に判
断してみましょう。

・Who knows what a hacker is?
  ハッカーに関するリンク集
  http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/articles/hacker.html

> あくまで これは クラッカーがハッカーに含まれるという 仮定の元です
> ハッカーとクラッカーが 反対語だとしたら 上で言ってることは 意味ありません

  含まれませんし、反対語でもありません。

「ハッカーに関するリンク集」より:
> ハッカーとクラッカー(あるいは侵入者)は直交した概念です。
> hack という言葉と侵入行為にはそもそも何の関係もありません。

# だいたい、素直に日本語で「不正侵入者」などと呼べばよいものを、何故わざ
# わざ「はっかー」とか「くらっかー」とか自分でもよくわかってない言葉使い
# たがるかな＞マスメディア
-- 
岩室元典 [E-Mail: vmi@kw.netlaputa.ne.jp / iwa@mmp.fujitsu.co.jp]
ミント「エイオンだろーがヴァレンだろーが飛び蹴りくれて沈めてやるわ!」
(「DEWPRISM」for PlayStation / SQUARE)

<8okgea$ek8$1@voyager.aist-nara.ac.jp>$B$N5-;v$K$*$$$F(B
tomoka-m@is.aist-nara.ac.jp$B$5$s$O=q$-$^$7$?!#(B
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s1041008@u-aizu.ac.jp

In article <8okebi$mo0$1@nh1.u-aizu.ac.jp>, s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke 
ooshima) wrote:

> $B%/%i%C%+!<$H$O(J $B%O%C%+!<$NCf$G$b(J $BHs9gK!$J?M(J
> $BMW$9$k$K(J $B%/%i%C%+!<(J $B$H$O(J $B%O%C%+!<$N0lIt$G$"$k(J
> 
> $B$HG'<1$7$F$^$9(J

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-- 
--
$B$7$I$j!!$H$b$-(J
IIsi@27MHz iMac@Rev.A(ToT)
<http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/1544/>

えんどうです

s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
>上三行は無視して
>コンピュータの扱いがうまい人
>だけ残して下さい

あなたの世界体系では、コンピュータなりシステムなりを
 *創っている* 連中がどういうカテゴリーに入るのか
わたしはとても知りたい。

では
はは
-- 
Hideyuki ENDO				  endo-h@remus.dti.ne.jp

again and again and again ...^^;
$B$^$::G=i$K4d<<$5$s$J$i$S$K(B $BF1$8$h$&$K;W$C$?$+J}$X(B
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again and again and again ...^^;$B!J$b$&K0$-$?!)!K(B
$B$C$F;W$C$F$k?M$O(B $B5$$K$7$J$$J}$,$$$$$+$b$7$l$^$;$s(B


<t8snrm2lfg.fsf_-_@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>$B$N5-;v$K$*$$$F(B
iwa@mmp.fujitsu.co.jp$B$5$s$O=q$-$^$7$?!#(B

>> $B4d<<$G$9!#(B
>> 
>> In article <8okebi$mo0$1@nh1.u-aizu.ac.jp>,
>> s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
>> > $B$3$N%O%C%+!<$d%/%i%C%+!<$C$FK\Mh$I$&$$$&0UL#$J$N$G$7$g$&$+!)(B
>> 
>> $B0J2<$N(BWeb$B%Z!<%8Ey$r;29M$K!"4XO">pJs$r$$$m$$$m$?$0$C$F$4<+J,$GAm9gE*$KH=(B
>> $BCG$7$F$_$^$7$g$&!#(B
>> 
>> $B!&(BWho knows what a hacker is?
>>   $B%O%C%+!<$K4X$9$k%j%s%/=8(B
>>   http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/articles/hacker.html

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>> # $B$@$$$?$$!"AGD>$KF|K\8l$G!VIT@5?/F~<T!W$J$I$H8F$Y$P$h$$$b$N$r!"2?8N$o$6(B
>> # $B$o$6!V$O$C$+!<!W$H$+!V$/$i$C$+!<!W$H$+<+J,$G$b$h$/$o$+$C$F$J$$8@MU;H$$(B
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$B%O%C%+!<$J?M$O(B $B%/%i%C%+!<$C$F(B $BG'<1$5$l$k$h$&$K$J$C$A$c$?$s$8$c$J$$$G$7$g$&$+!)(B

$BBgEg(B
s1041008@u-aizu.ac.jp

かつて、ハッカー志望。

>>>>> In <8oknmu$prs$1@nh1.u-aizu.ac.jp> 
>>>>>	s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) wrote:

> 一応 クラッカーが ハッカーである場合は多いですよね
> （コンピュータに詳しくないと ハッキングできないだろうし）

詳しくないとハックできないけど、詳しくなくてもクラックできるんですよ。
-- 
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

<wkd7iq83nh.fsf@remus.dti.ne.jp>$B$N5-;v$K$*$$$F(B
endo-h@remus.dti.ne.jp$B$5$s$O=q$-$^$7$?!#(B
>> $B$"$J$?$N@$3&BN7O$G$O!"%3%s%T%e!<%?$J$j%7%9%F%`$J$j$r(B
>>  *$BAO$C$F$$$k(B* $BO"Cf$,$I$&$$$&%+%F%4%j!<$KF~$k$N$+(B
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s1041008@u-aizu.ac.jp

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nakaji@tutrp.tut.ac.jp$B$5$s$O=q$-$^$7$?!#(B
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>> > $B0l1~(B $B%/%i%C%+!<$,(B $B%O%C%+!<$G$"$k>l9g$OB?$$$G$9$h$M(B
>> > $B!J%3%s%T%e!<%?$K>\$7$/$J$$$H(B $B%O%C%-%s%0$G$-$J$$$@$m$&$7!K(B
>> 
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$BBgEg(B
s1041008@u-aizu.ac.jp

岩室です。

In article <8oknmu$prs$1@nh1.u-aizu.ac.jp>,
s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
> ハッカー ＆ クラッカー 問題にたいして
> again and again and again ...^^;（もう飽きた？）
> って思ってる人は 気にしない方がいいかもしれません

  「飽きた」とゆーわけではないのですが、この議論は何度も何度も何度も繰り
返されていて、毎度毎度毎度同じよーな論点で膠着状態に陥っているよーな気が
するので、そのあたりを踏まえて新たな論点を見出すか、見出せなければ参考情
報を流すだけにしてさっさと収束させてしまうのが良いのではないかと思った次
第。

> 見てみました
> 
> ハッカー ＝ コンピュータに詳しい人 熱中する人
> クラッカー ＝ 不正に コンピュータにアクセスする人
> 
> だいたいこんな感じで いいのでしょうか？

  「ハッカー」と呼ぶ場合、少なくとも「ハッカー」という語を肯定的に用いる
コミュニティでは、単に詳しいだけではなくて創造的な作業を行う人のことを指
していることが多いと思います。

# 私がぱっと思い付くのは「カーネルハッカー」な人々。

> 一応 クラッカーが ハッカーである場合は多いですよね
> （コンピュータに詳しくないと ハッキングできないだろうし）

  実際には、クラッキングを行う人のうち本当にハッカーである人はそれほど多
くなくて、大半のクラッカーは単にハッカーの成果(セキュリティホールを突く
ための情報とかセキュリティ監査ツールとかクラッキングツールとか)を利用す
るだけの人であると聞きます(伝聞形^^;)。クラッキングツールを使うだけなら
詳しくなくてもクラックはできるわけで。

# で、バレないと思って企業のマシンに大学の情報処理演習室から直接その手の
# ツールでちょっかいをかけ、厳重注意をくらったあほな学生も実際にいるよう
# です。

> テレビのニュースで
> 昨晩 XXX の コンピュータに ハッカーが侵入しました ＝
> 昨晩 XXX の コンピュータ に コンピュータに詳しい人が 侵入しました
> 間違ったことはいってないけど たしかに ニュースとしては 不適切かも知れません

ということで、間違っていないとも限りません。

# 「昨晩 XXX の コンピュータが 不正に侵入されました」でいいじゃない。
# 「ハッカー」なんて言葉使う必要はないし、こっちの方がわかりやすくないで
# すか?

> >> # だいたい、素直に日本語で「不正侵入者」などと呼べばよいものを、何故わざ
> >> # わざ「はっかー」とか「くらっかー」とか自分でもよくわかってない言葉使い
> >> # たがるかな＞マスメディア
> 
> 世の中の大半の人は（そもそも クラッカーもハッカーも通じない人は除く）
> ハッカーて言えば 不正侵入者のことだな ってわかるからじゃないでしょうか？

  「不正侵入者」と言えば、「クラッカー」も「ハッカー」も通じない人にでも
通じますよね?

> マスメディアは 人々に分かりやすいように伝えるのがいいわけで
> このさい ハッカーの詳しい意味より 伝わるかどうかが 問題かなって

  私は、そもそも「ハッカー」とか「クラッカー」という語を使わない方が、よ
り正しくわかりやすい報道になるのではないかと思ってます。

……が、「ストーカー」のように、昔からいる類の人間なのに名前が付いたとた
んに一気にブレイク:-pするよーなケースを考えると、(マスメディアに限らず) 
何でもかんでも名前を付けてカテゴライズしない気が済まない人は多いようで、
それは望み薄なのかな、とも思います。

# で、せめて「『不正侵入者』でいいじゃない」と主張する私なのでした。
# 少なくとも「ハッカー」と呼ぶより断然わかりやすいと思うんだけどな。
# 今さらかもしれんけど。
-- 
岩室元典 [E-Mail: vmi@kw.netlaputa.ne.jp / iwa@mmp.fujitsu.co.jp]
ミント「エイオンだろーがヴァレンだろーが飛び蹴りくれて沈めてやるわ!」
(「DEWPRISM」for PlayStation / SQUARE)

岩室です。

う、一点訂正。

In article <t8pumq2bgb.fsf@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>,
IWAMURO Motonori <iwa@mmp.fujitsu.co.jp> writes:
> 何でもかんでも名前を付けてカテゴライズしない気が済まない人は多いようで、

↓

< 何でもかんでも名前を付けてカテゴライズしないと気が済まない人は多いようで、
                                              ~~
です。(等幅フォントでごらんください……)
-- 
岩室元典 [E-Mail: vmi@kw.netlaputa.ne.jp / iwa@mmp.fujitsu.co.jp]
ミント「エイオンだろーがヴァレンだろーが飛び蹴りくれて沈めてやるわ!」
(「DEWPRISM」for PlayStation / SQUARE)

In article <8oknmu$prs$1@nh1.u-aizu.ac.jp>,
s1041008@u-aizu.ac.jp wrote:
> >> $B!&(BWho knows what a hacker is?
> >>   $B%O%C%+!<$K4X$9$k%j%s%/=8(B
> >>   http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/articles/hacker.html
> 
> $B8+$F$_$^$7$?(B

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$B%+!<$G$"$k>l9g$,B?$$$+$H$$$&$H$=$&$G$b$J$$$h$&$G$9!#(B

> $B!J%3%s%T%e!<%?$K>\$7$/$J$$$H(B $B%O%C%-%s%0$G$-$J$$$@$m$&$7!K(B

$B!!$=$&$G$9$M!#%O%C%/$9$k$K$OAjEv$N5;=QNO$,I,MW$G$7$g$&!#$7$+$7!"%/%i%C(B
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$B!t!t!X%0%i%s!&%m!<%t%!J*8l!Y(B  $B;gF263;R(B  $BD,=PHG(B/$B3Q@n=qE9(B

$B!t(Bhttp://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/articles/hacker/2000/hacker000220.txt
$B!t$"$?$j$N@<L@J8$,$o$+$j$d$9$/$^$H$a$F$"$k$H$$$($k$+$b$7$l$^$;$s!#(B

-- 
Koichi Soraku
Izumi-ku Yokohama-shi KANAGAWA JAPAN
SGU03026@nifty.ne.jp,jg4kez@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
$B!V%[%+%[%+$4HS$K$g!#H~L#$7$=$&$@$K$g!#!W(B

>   そうそう、雑誌や書籍も「Webなんたら」というタイトルのが増えて
> ますね。「ホームページなんたら」とかつけた雑誌は困ってないかなー、
> とか思ってます。

"Web"だけでも結構通じますよね。
意外な人にもつうじたりしてびっくり。

高屋敷  一仁  Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

> # だいたい、素直に日本語で「不正侵入者」などと呼べばよいものを、何故わざ
> # わざ「はっかー」とか「くらっかー」とか自分でもよくわかってない言葉使い
> # たがるかな＞マスメディア

日本人は英語が含まれているとなんとなくありがたがるじゃないですか。

この前の西日本新聞に香港だか台湾だかで流行の曲の中には
日本語が突然流れてくる物が最近増えているとかいう記事を
見ました。ちょうど、日本語の曲に突然英語が混ざっているのと
同じような感覚らしいです。

確かに英語を日本語に訳すのが難しい単語に関しては
私もカタカナあるいは英語そのままとかで書きますが、
そうじゃなければ日本語を使いますけどね。
それがいやなら全部英語で書くか。

高屋敷  一仁  Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

$B5WLn$G$9!#(B

yashiki@msf.biglobe.ne.jp$B$5$s(B:
> "Web"$B$@$1$G$b7k9=DL$8$^$9$h$M!#0U30$J?M$K$b$D$&$8$?$j$7$F$S$C(B
> $B$/$j!#(B

  $B$G$9$+$i$h$&$d$/!"(BWWW$B$r$A$c$s$HBN83$7$FCN$C$F$$$k?M$,$U$D$&$K(B
$B$J$C$?!"$C$F$$$&$3$H$G$7$g$&!#A0$O!V?7J9$H$+$GA{$,$l$F$$$k$+$i$9(B
$B$4$$$i$7$$!W$H$+EAJ9$@$1$@$C$?$s$G$O!#(B2$B!"(B3$B;~4V$b(BWWW$B$G$"$A$3$A8+(B
$B$F$?$i!V$"$"$3$l$O(BWWW$B$C$F$$$&$s$@!W$C$F$$$&5$$K$J$k$G$7$g$&!#(B
$B!V$[$*$`$Z$($8!W$8$c$J$/$F$5!#(B

           $B$d$C$Q(Bi-mode$B$H$+$=$&$$$&$N$N$*$+$2(B?             $B5WLn(B

Kunihito Takayashiki wrote:
> 日本人は英語が含まれているとなんとなくありがたがるじゃないですか。

　遠い昔、兵隊さんから貰ったチョコレートの味が忘れられなくて、
遺伝子に刷り込まれているのれしゅ。(T_T)

　「アメリカ人が嫌い」とか言いながら髪を染めてるのは、どういう
心理なんでしょうかねぇ。　『イヤよイヤよもイイのうち』か？

　まぁ、売国奴やからエエけど。

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kuno@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
-----------------------------------------------------------------------
>   ですからようやく、WWWをちゃんと体験して知っている人がふつうに
> なった、っていうことでしょう。前は「新聞とかで騒がれているからす
> ごいらしい」とか伝聞だけだったんでは。2、3時間もWWWであちこち見
> てたら「ああこれはWWWっていうんだ」っていう気になるでしょう。
> 「ほおむぺえじ」じゃなくてさ。
-----------------------------------------------------------------------

　う～ん、自己満足じゃない？

　「ダイホンエイハッピョウ。　ワレワレノ、コウホウカツドウノ
セイカ、タダイナリ、トラ、トラ、トラ」ってな感じ？

　こないだ、こっちのTVだったと思うけど「Our home page is http://...」
とかいうのを見たか聞いたかして、『あぁ、アメリカ人もHome Pageって
使うんだ。　これが日本のTVで流れてる企業CMやったら、fjあたりで
思いっきり叩かれるんやろうなぁ』と、おぼろげながら思いました。

　どこのCMやったか覚えてないのが残念ですが、まぁアメリカ人に通じ
ない表現ではないというコトです。

　それに、「Reply」も手紙とか書面などで使う場合を除いて、日常的な
会話には使わないような気がします。　まぁ、ここらへんの単語の使い
分けについて、時間があればアメリカ人の意見をリサーチしてみましょう。

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IWAMURO Motonori wrote:
-----------------------------------------------------------------------
>   「ハッカー」と呼ぶ場合、少なくとも「ハッカー」という語を肯定的に
> 用いるコミュニティでは、単に詳しいだけではなくて創造的な作業を行う
> 人のことを指していることが多いと思います。
-----------------------------------------------------------------------

　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
真のハッカーはいないと思うのですが、どうでしょう。

　まぁ、彼等の行動パターンを分析すると、こんな(↓)かんじ？

(1)　ハッカー(自分の理想)に憧れたり、尊敬している。
     自分もハッカーになりたいと思う。

(2)　だけど、自分はハッカーになれない。

(3)　何も知らないマスコミ連中にハッカー(理想)とクラッカー
     (ゴミ)を同一扱いされると、理想(自分自身や、その考え)
     を傷つけられてると感じる。

(4)　ハッカーとクラッカーを同一扱いする相手に、敵対行動を
     とる。　『ハッカーとクラッカーは違うんだ』と、布教
     してまわる。

(5)　今日一日の布教活動の内容と成果を、ハッカーの神様に
     電波(念)を送って報告する。

(6)　ハッカーの神様に誉めて貰って、ハッカーに近づいた気が
     する。

(7)　だけど、現実は何も変わってないので(2)へ戻る。

　そもそも「クラッカー」なんて言葉は、「ハッカー」という言葉に
比べれば、かなり後になって(不正侵入者の意等として)使われるよう
になった単語ですし。

-----------------------------------------------------------------------
>   「不正侵入者」と言えば、「クラッカー」も「ハッカー」も通じ
> ない人にでも通じますよね?
-----------------------------------------------------------------------

　「不正」の定義が難しいですよね。　常に不変の「正義」がある
わけでもないし。

　例えば政府のコンピュータにアクセスして、談合や賄賂の授受と
いった不正行為の証拠を暴いたら、「ハッキング」なのでしょうか、
「クラッキング」なのでしょうか？(ツールは自前として)

　欧米に比べて(へたすりゃ近隣アジア諸国にすら)、日本の情報公開
って遅れてるし、公開される情報も塗り潰されてたりするからねぇ。

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岩室です。

In article <39AEF297.2F6BF75A@can.bekkoame.ne.jp>,
Dairyo Gokan <nand@can.bekkoame.ne.jp> writes:
> IWAMURO Motonori wrote:
> -----------------------------------------------------------------------
> >   「ハッカー」と呼ぶ場合、少なくとも「ハッカー」という語を肯定的に
> > 用いるコミュニティでは、単に詳しいだけではなくて創造的な作業を行う
> > 人のことを指していることが多いと思います。
> -----------------------------------------------------------------------
> 
> 　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
> 真のハッカーはいないと思うのですが、どうでしょう。

  ??? だから何だとおっしゃりたいのでしょうか? 引用された文章とのつながり
が全く見えないです。

In article <t8pumq2bgb.fsf@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>,
IWAMURO Motonori <iwa@mmp.fujitsu.co.jp> writes:
>   「飽きた」とゆーわけではないのですが、この議論は何度も何度も何度も繰り
> 返されていて、毎度毎度毎度同じよーな論点で膠着状態に陥っているよーな気が
> するので、そのあたりを踏まえて新たな論点を見出すか、見出せなければ参考情
> 報を流すだけにしてさっさと収束させてしまうのが良いのではないかと思った次
> 第。

と書いたように、過去に何度何度何度も繰り返された議論を今さら蒸し返す必要
はないでしょう。

# 一応、反例として、
#   http://www.itojun.org/hack/
# を挙げておきますが、反例になっていないと思われるのでしたらそれはそれで
# 結構です。

> -----------------------------------------------------------------------
> >   「不正侵入者」と言えば、「クラッカー」も「ハッカー」も通じ
> > ない人にでも通じますよね?
> -----------------------------------------------------------------------
> 
> 　「不正」の定義が難しいですよね。　常に不変の「正義」がある
> わけでもないし。

  ケースバイケースですね。十把一絡げに全部「不正侵入者」と呼べ、という主
張するつもりはありません。

> 　例えば政府のコンピュータにアクセスして、談合や賄賂の授受と
> いった不正行為の証拠を暴いたら、「ハッキング」なのでしょうか、
> 「クラッキング」なのでしょうか？(ツールは自前として)

  引用された文に関して言えば、つまりは「『ハッカー』とか『クラッカー』と
かいう語をわざわざ使わなくても『普通』の言葉を使えば充分だ」という主張な
ので、それとこれとどう関係があるのかわからないです(^^;

# 文のつながりは無視してこの質問に独立して答えるならば、私の認識では管理
# 者の意図せざる侵入行為は「クラッキング」で、ターゲットホストの状況解析
# 及びツール作成の作業は「ハッキング」だと思います。つまり、「ハック」か
# 「クラック」かの二者択一ではなく、単に独立した概念だと認識しています。
# ただし、同じ認識を共有する人がどれだけいるかはわかりません。

> 　欧米に比べて(へたすりゃ近隣アジア諸国にすら)、日本の情報公開
> って遅れてるし、公開される情報も塗り潰されてたりするからねぇ。

  ここまでくると最早何がおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
-- 
岩室元典 [E-Mail: vmi@kw.netlaputa.ne.jp / iwa@mmp.fujitsu.co.jp]
ミント「エイオンだろーがヴァレンだろーが飛び蹴りくれて沈めてやるわ!」
(「DEWPRISM」for PlayStation / SQUARE)

岩室です。

# うぐ、あちこち日本語がおかしいのでSupersedesしよう……(^^;

In article <39AEF297.2F6BF75A@can.bekkoame.ne.jp>,
Dairyo Gokan <nand@can.bekkoame.ne.jp> writes:
> IWAMURO Motonori wrote:
> -----------------------------------------------------------------------
> >   「ハッカー」と呼ぶ場合、少なくとも「ハッカー」という語を肯定的に
> > 用いるコミュニティでは、単に詳しいだけではなくて創造的な作業を行う
> > 人のことを指していることが多いと思います。
> -----------------------------------------------------------------------
> 
> 　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
> 真のハッカーはいないと思うのですが、どうでしょう。

  ??? だから何だとおっしゃりたいのでしょうか? 引用された文章とのつながり
が全く見えないです。それに、

In article <t8pumq2bgb.fsf@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>,
IWAMURO Motonori <iwa@mmp.fujitsu.co.jp> writes:
>   「飽きた」とゆーわけではないのですが、この議論は何度も何度も何度も繰り
> 返されていて、毎度毎度毎度同じよーな論点で膠着状態に陥っているよーな気が
> するので、そのあたりを踏まえて新たな論点を見出すか、見出せなければ参考情
> 報を流すだけにしてさっさと収束させてしまうのが良いのではないかと思った次
> 第。

と書いたように、過去に何度も何度も何度も繰り返された議論を今さら蒸し返す
必要はないでしょう。

# 一応、反例として、
#   http://www.itojun.org/hack/
# を挙げておきますが、反例になっていないと思われるのでしたらそれはそれで
# 結構です。

> -----------------------------------------------------------------------
> >   「不正侵入者」と言えば、「クラッカー」も「ハッカー」も通じ
> > ない人にでも通じますよね?
> -----------------------------------------------------------------------
> 
> 　「不正」の定義が難しいですよね。　常に不変の「正義」がある
> わけでもないし。

  ケースバイケースですね。十把一絡げに全部「不正侵入者」と呼べ、と主張す
るつもりはありません。

> 　例えば政府のコンピュータにアクセスして、談合や賄賂の授受と
> いった不正行為の証拠を暴いたら、「ハッキング」なのでしょうか、
> 「クラッキング」なのでしょうか？(ツールは自前として)

  引用された文に関して言えば、つまりは「『ハッカー』とか『クラッカー』と
かいう語をわざわざ使わなくても『普通』の言葉を使えば充分だ」という主張な
ので、それとこれとどう関係があるのかわからないです(^^;

# 文のつながりは無視してこの質問に独立して答えるならば、私の認識では管理
# 者の意図せざる侵入行為は「クラッキング」で、ターゲットホストの状況解析
# 及びツール作成の作業は「ハッキング」だと思います。つまり、「ハック」か
# 「クラック」かの二者択一ではなく、単に独立した概念だと認識しています。
# ただし、同じ認識を共有する人がどれだけいるかはわかりません。

> 　欧米に比べて(へたすりゃ近隣アジア諸国にすら)、日本の情報公開
> って遅れてるし、公開される情報も塗り潰されてたりするからねぇ。

  ここまでくると最早何がおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
-- 
岩室元典 [E-Mail: vmi@kw.netlaputa.ne.jp / iwa@mmp.fujitsu.co.jp]
ミント「エイオンだろーがヴァレンだろーが飛び蹴りくれて沈めてやるわ!」
(「DEWPRISM」for PlayStation / SQUARE)

えんどうです

Dairyo Gokan <nand@can.bekkoame.ne.jp> writes:

>IWAMURO Motonori wrote:
>-----------------------------------------------------------------------
>>   「ハッカー」と呼ぶ場合、少なくとも「ハッカー」という語を肯定的に
>> 用いるコミュニティでは、単に詳しいだけではなくて創造的な作業を行う
>> 人のことを指していることが多いと思います。
>-----------------------------------------------------------------------
>
>　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
>真のハッカーはいないと思うのですが、どうでしょう。

これは明らかに:

　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
真のハッカーはいないと思いたいのですが、どうでしょう。

の間違いですね。

では
はは
-- 
Hideyuki ENDO				  endo-h@remus.dti.ne.jp

endo-h@remus.dti.ne.jp wrote:
-----------------------------------------------------------------------
> >　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
> >真のハッカーはいないと思うのですが、どうでしょう。
> 
> これは明らかに:
> 
> 　「ハッカーはクラッカーじゃない」と言って騒いでる連中の中に
> 真のハッカーはいないと思いたいのですが、どうでしょう。
> 
> の間違いですね。
-----------------------------------------------------------------------

　では、その間違いであるというキョコン^H^H^H^Hコンキョを示して
貰えませんか？　つぅか、そうでなきゃ、あなたの言うコトが妄想
でないという裏づけにはならんでしょ。

　何に憧れるのも勝手やし、それに成るための努力をせぇへんのも勝手
やけど、自分の理想が否定されると矛先を変えて、攻撃してくるのは
違うと思うなぁ。

　不幸な人達よ、早く幸せになってくれ！　(c)入江紀子

+---------------------------------------------------------------------+
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Dairyo Gokan <nand@can.bekkoame.ne.jp> writes:

>　何に憧れるのも勝手やし、それに成るための努力をせぇへんのも勝手
>やけど、自分の理想が否定されると矛先を変えて、攻撃してくるのは
>違うと思うなぁ。

これは、

  何かに憧れていると云うことにしたい。
  それになるための努力をしていないということにしたい。
  自分の理想が否定されているということにしたい。

と云う妄想3連発ですね。

では
はは
-- 
Hideyuki ENDO				  endo-h@remus.dti.ne.jp

endo-h@remus.dti.ne.jp wrote:
> これは、
> 
>   何かに憧れていると云うことにしたい。
>   それになるための努力をしていないということにしたい。
>   自分の理想が否定されているということにしたい。
> 
> と云う妄想3連発ですね。

　うわぁ、妄想って便利～！　今度、よそでネタにしよう。

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## nand@can.bekkoame.ne.jp wrote on 08:16, Sep. 01,'00 (Fri)
>　こないだ、こっちのTVだったと思うけど「Our home page is http://...」
>とかいうのを見たか聞いたかして、『あぁ、アメリカ人もHome Pageって
>使うんだ。　これが日本のTVで流れてる企業CMやったら、fjあたりで
>思いっきり叩かれるんやろうなぁ』と、おぼろげながら思いました。

これは、久野さんの用例集で言えば(B)にあたるものでは？
別に誤用ではないと思いますが。


=========================================================   )| / 
     井 町 智 彦       Imachi Tomohiko                    (~'  - 
                                                           ~)(~  
    e-mail: imachi@totoro.ec.t.kanazawa-u.ac.jp          ,_(m_m
       URL: http://totoro.ec.t.kanazawa-u.ac.jp/~imachi

古澤です。

On 1 Sep 2000 05:34:49 GMT, 井町智彦 <imachi@reg.ec.t.kanazawa-u.ac.jp> wrote:
>## nand@can.bekkoame.ne.jp wrote on 08:16, Sep. 01,'00 (Fri)
>>　こないだ、こっちのTVだったと思うけど「Our home page is http://...」
>>とかいうのを見たか聞いたかして、『あぁ、アメリカ人もHome Pageって
>>使うんだ。　これが日本のTVで流れてる企業CMやったら、fjあたりで
>>思いっきり叩かれるんやろうなぁ』と、おぼろげながら思いました。
>
>これは、久野さんの用例集で言えば(B)にあたるものでは？
>別に誤用ではないと思いますが。
>
>

  たしかに米国人がいわゆる「Webページ」のことを 「HOMEページ」という意味で使っ
ているケースをたまに見かけます。非主流とは思うけれども…。


-- 
   _/_/_/  -@-----------------------------------------------------@-  
  _/     |Furusawa Hirofumi: fsawa@remus.dti.ne.jp      Chiba, Japan |
 _/_/_/  +-----------------------------------------------------------+
_/       | Organization: Chiba Univ. Department of Law and Economics |

In article <8okqnn$qm2$1@nh1.u-aizu.ac.jp>,
 s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) writes:
> <87wvgyhv72.fsf@nakaji.tutrp.tut.ac.jp>の記事において
> nakaji@tutrp.tut.ac.jpさんは書きました。
> >> 
> >> > 一応 クラッカーが ハッカーである場合は多いですよね
> >> > （コンピュータに詳しくないと ハッキングできないだろうし）
> >> 
> >> 詳しくないとハックできないけど、詳しくなくてもクラックできるんですよ。
> 
> クラッカー（特に ニュースなどに出るような 大きい犯罪者であるクラッカー）は
> コンピュータに詳しい ＊場合が多い＊ と思って書きました
> 違うのでしょうか？

違います。そこらじゅうにあるキワモの情報で誰でもできます。

-- 
   ___     わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
 [[o o]]            ふぉっふぉっふぉ
   'J'     森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D  02 74 87 52 7C B7 39 37

! "<87wvgyhv72.fsf@nakaji.tutrp.tut.ac.jp>" という記事で
!     31 Aug 2000 14:10:41 +0900 頃に NAKAJI Hiroyuki さん は言ったとさ:

> かつて、ハッカー志望。
>>>>>> In <8oknmu$prs$1@nh1.u-aizu.ac.jp> 
>>>>>> s1041008@u-aizu.ac.jp (kousuke ooshima) wrote:

>> 一応 クラッカーが ハッカーである場合は多いですよね
>> （コンピュータに詳しくないと ハッキングできないだろうし）

> 詳しくないとハックできないけど、詳しくなくてもクラックできるんですよ。

この手の話みてると、ときどき思うんですが、

クラッキングの意味でハッキングを使う人はしばしば見かけますが、
クラックの意味でハックを使う人はあまり見かけません。

なんでなんでしょう?
-- 
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK  KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ.   KGK
KGK mailto:kgk@mp.okayama-u.ac.jp  http://mp.okayama-u.ac.jp/~kgk/  KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 私が見かけないだけ?

大友です。

From: kgk@mp.okayama-u.ac.jp (kgk)
Date: ???, 16 Sep 2000 20:00:15 JST
Newsgroups: fj.net.words
Message-ID: <8pvjs0$9gj$4@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
Subject: Re: Hacker & Cracker (again and again and again ...^^;) (Re: Home Page)

> クラッキングの意味でハッキングを使う人はしばしば見かけますが、
> クラックの意味でハックを使う人はあまり見かけません。

> # 私が見かけないだけ?

これも私が勝手に思っているだけですが...
不正アクセスの意味で「ハッキング」と表現するのは見掛けるけど,
システム開発・改良等の意味(……で合ってますよね)で「ハッキング」と
表現しているのはあまり見掛けないような。

「ハック」と見たら正用が多く, 「ハッキング」と見たら誤用がほとんど?


-- 
大友紘之
wbhacker@tky3.3web.ne.jp