🚀 go-pugleaf

Michel Martens  schrijft:

>[...]  Intussen
>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.

Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
nevenschikkingen.

Germanen kunnen ook lange zinnen maken, maar doen dat anders,
door de zinnen grammaticaal willekeurig uit te laten botten; een
enigszins geleerde Latijnse schrijver zal het zinsontleden zelf
tot een kunst verheffen; maar dit soort proza was in mijn ervaring
voorbehouden aan huis-tuin-en-keukenfilosofen zoals Plinius de
Jongere en zijn honderdduizenden navolgers.  (De moderne variant is de
Powerpointpresentatie waarin alles wordt teruggebracht tot puntenlijstjes.
Daar ben ik dan weer goed in.)

-- 
Reinier

Michel Martens citeert L.G. Visscher:

>[...]  Intussen
>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.

Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
nevenschikkingen.

Germanen kunnen ook lange zinnen maken, maar doen dat anders,
door de zinnen grammaticaal willekeurig uit te laten botten; een
enigszins geleerde Latijnse schrijver zal het zinsontleden zelf
tot een kunst verheffen; maar dit soort proza was in mijn ervaring
voorbehouden aan huis-tuin-en-keukenfilosofen zoals Plinius de
Jongere en zijn honderdduizenden navolgers.  (De moderne variant is de
Powerpointpresentatie waarin alles wordt teruggebracht tot puntenlijstjes.
Daar ben ik dan weer goed in.)

-- 
Reinier

Sun, 8 Feb 2004 21:50:15 +0000 (UTC): rp@win.tue.nl (Reinier Post): in
nl.taal:

>Michel Martens  schrijft:
>
>>[...]  Intussen
>>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.
>
>Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
>om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
>nevenschikkingen.

Onzin. Waar bemoei je je mee. Laat iedereen gewoon de zinnen bouwen
die hij prettig vindt.

>Germanen kunnen ook lange zinnen maken, maar doen dat anders,
>door de zinnen grammaticaal willekeurig uit te laten botten; 

Laat eens zien dan?



-- 
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/

Reinier Post schreef op Sun, 8 Feb 2004 21:52:17 +0000 (UTC) in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens citeert L.G. Visscher:
>
>>[...]  Intussen
>>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.
>
>Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
>om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
>nevenschikkingen.

1 - Het is een tekst uit de eerste helft van de negentiende eeuw toen
men nog een ietsje anders schreef dan nu.
2 - De oorspronkelijke tekst - die ik overigens niet heb - zal ook een
heel ander spellingbeeld te zien geven waardoor hij misschien ook
aanvaardbaarder oogt want dan zichtbaar 'oud'.
3 - Het is een tekst van een Nederlander wat er op zou kunnen wijzen
dat men in die tijd in Nederland ook niet vies was van wat wij nu
gekunstelde zinnen noemen. De 'gele trui' krijgt voor mijn smaak de
anonieme Nederlander die in 1837 schreef: 'Maar Duitsland is ook, in
vele, soms, wat het staatkundige betreft, zeer vijandige, landen
verdeeld, en echter werd er gemeenschappelijk aan de taal gewerkt, en
bleef de eenheid bewaard.' Zie bijdrage 3 van deze reeks.



-- 
Michel.  

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> wrote in message
news:0uof209urfo5gvqj69bp4ahlrlkr2kg5gk@4ax.com

> >Michel Martens citeert L.G. Visscher:
> >
> >>[...]  Intussen
> >>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
> >>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
> >>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
> >>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
> >>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.

[...]

> 3 - Het is een tekst van een Nederlander wat er op zou kunnen wijzen
> dat men in die tijd in Nederland ook niet vies was van wat wij nu
> gekunstelde zinnen noemen. 

In de tijd waarin L.G. Visscher leefde moest je Latijns aandoende
volzinnen brouwen of je werd als schrijver in Nederland niet ernstig 
genomen. 

> De 'gele trui' krijgt voor mijn smaak de
> anonieme Nederlander die in 1837 schreef: 'Maar Duitsland is ook, in
> vele, soms, wat het staatkundige betreft, zeer vijandige, landen
> verdeeld, en echter werd er gemeenschappelijk aan de taal gewerkt, en
> bleef de eenheid bewaard.' Zie bijdrage 3 van deze reeks.

Inderdaad niet slecht. Het opvallendste voorbeeld vond ik in een
tekst van Van Vloten in 'De Taalgids' uit 1860, over 'Taalbederf' 
nota bene:
"Mijne welmeenende bedenkingen, in 't belang der Nederlandsche taal, 
in Jaarg. I van dit Tijdschrift in 't midden gebracht, hebben een 
bewonderaar des Heeren Hofdijk, in de mengelingen der Dietsche 
Warande (bl. 374) de pen doen opnemen, om tegen een paar der door 
mij gewraakte Germanismen verzet aan te teekenen, met het blijkbaar 
doel bovenal, genoemden dichter van een smet te vrijwaren, die 
desniettemin voortdurend op zijn schriften kleeft. Ik open deze 
vervolgreeks mijner bedenkingen te eerder met die opmerking, als 
gemelde bewonderaar, zekere Dr. Bernardus, een, mijns inziens, min 
eerlijke handgreep bezigt, om het - in veel opzichten zeker niet 
onwaardige - voorwerp zijner bewondering, ongemerkt een zetjen te 
geven, waardoor het zich eensklaps onwillekeurig in een rang geplaatst 
ziet, die het voorshands althans nog niet toekomt."
http://www.dbnl.org/tekst/_taa001taal02/_taa001taal02_002.htm

Twee zinnen slechts, maar wat voor zinnen!

Marcel D.



-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> meldde hier:

............

> 3 - Het is een tekst van een Nederlander wat er op zou kunnen wijzen
> dat men in die tijd in Nederland ook niet vies was van wat wij nu
> gekunstelde zinnen noemen. De 'gele trui' krijgt voor mijn smaak de
> anonieme Nederlander die in 1837 schreef: 'Maar Duitsland is ook, in
> vele, soms, wat het staatkundige betreft, zeer vijandige, landen
> verdeeld, en echter werd er gemeenschappelijk aan de taal gewerkt, en
> bleef de eenheid bewaard.' Zie bijdrage 3 van deze reeks.

De zogenaamde "Kleinstaatlerei".
De eerste stap naar een verenigd Duitsland lag (begin 19de eeuw) in een tolunie.
De taalunie hadden ze al.

Ook na WW II was dat zo, hoewel de monetaire unie toen voorrang had.

MTL
--
Zat verleden week in een congres over "Kleingliedstaatlerei" -
de studie van kleine deelstaten.

Michel Martens  schrijft:

>Reinier Post schreef op Sun, 8 Feb 2004 21:52:17 +0000 (UTC) in de
>nieuwsgroep nl.taal 
>
>>Michel Martens citeert L.G. Visscher:
>>
>>>[...]  Intussen
>>>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>>>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>>>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>>>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>>>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.
>>
>>Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
>>om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
>>nevenschikkingen.
>
>1 - Het is een tekst uit de eerste helft van de negentiende eeuw toen
>men nog een ietsje anders schreef dan nu.
>2 - De oorspronkelijke tekst - die ik overigens niet heb - zal ook een
>heel ander spellingbeeld te zien geven waardoor hij misschien ook
>aanvaardbaarder oogt want dan zichtbaar 'oud'.
>3 - Het is een tekst van een Nederlander wat er op zou kunnen wijzen
>dat men in die tijd in Nederland ook niet vies was van wat wij nu
>gekunstelde zinnen noemen. De 'gele trui' krijgt voor mijn smaak de
>anonieme Nederlander die in 1837 schreef: 'Maar Duitsland is ook, in
>vele, soms, wat het staatkundige betreft, zeer vijandige, landen
>verdeeld, en echter werd er gemeenschappelijk aan de taal gewerkt, en
>bleef de eenheid bewaard.' Zie bijdrage 3 van deze reeks.

De reden van mijn reacties is dat hier de paradox van het ijveren voor
gebruik van "de eigen taal" zo mooi uit naar voren komt.  De heren
die je citeert gebruiken onmiskenbaar Nederlandse woorden, maar hun
grammatica doet mij bepaald on-Nederlands aan, al blijft ze meestal
binnen de grenzen van wat ik nog als "correct" voel.  Hun eigen taal is
niet de mijne, maar doet me gekunsteld en stoethaspelig aan.  Sterker,
je citaten doen specifiek aan als pogingen om Latijnse zinsbouw te
bedrijven met Nederlandse woorden.  Kunnen de groot-Nederlandse gedachte
en de Germaanse geest en wat dies meer zij werkelijk alleen maar onder
woorden gebracht worden in Nederlatijns gehaspel?

Je zegt terecht (punt 1) dat het deels een kwestie van veranderde
gewoonten is: indertijd waren de lezers dergelijke taal gewend.
Punten 2 en 3 zouden van harte onderschreven zijn door Multatuli -
Nederlander in Brussel - die een kruistocht opzette voor het gebruik
van natuurlijk Nederlands in alle aspecten: wel doordachte betogen,
met natuurlijke gedachten, opgeschreven in natuurlijke zinnen, met
natuurlijke woorden in een natuurlijke spelling.  Dat was allemaal
gericht tegen het soort kunsttaal waar je citaten in geschreven zijn.
De stijl van Visscher zou hij vast hebben beschouwd als opgeblazen
burgermansproza.  In ieder geval denk ik dat Visscher geen normaal
Nederlands *durfde* schrijven, omdat hij dat niet deftig genoeg vond,
en ook dat hij niet zo *kon* schrijven als Multatuli, want dat is niet
veel mensen vergund.

Het is alleen veel aardiger om de oorzaak niet bij de schrijvers zelf
te leggen, maar in hun omgeving.  Misschien was in de tijd van Visscher
het gebruik van natuurlijk Nederlands voor serieuze discussie inderdaad
niet aanvaardbaar, zoals we nu in een nationaal forum geen dialect zouden
gebruiken.  Misschien is het kunstproza van Vissscher en de zijnen juist
het kenteken van de wegbereiders, en was de verschijning in boeken van
de spreektaal van Beets, Multatuli en anderen zonder hen niet mogelijk
geweest.   Ik weet veel te weinig van het 19e-eeuwse Nederlands om dat
te kunnen beoordelen, maar ik denk dat het de heren te veel eer zou geven.

Je stukjes zijn in elk geval fascinerend leesvoer.

>-- 
>Michel.  

-- 
Reinier

Reinier Post schreef op Sat, 14 Feb 2004 19:30:07 +0000 (UTC) in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens  schrijft:
>
>>Reinier Post schreef op Sun, 8 Feb 2004 21:52:17 +0000 (UTC) in de
>>nieuwsgroep nl.taal 
>>
>>>Michel Martens citeert L.G. Visscher:
>>>
>>>>[...]  Intussen
>>>>zijn wij onze lezers een opgave verschuldigd van de veelszins
>>>>wetenschappelijke bijdragen, die, met het kunst- en letternieuws van
>>>>iedere dag, het hunne toebrengen om de goede geest, de standvastige
>>>>vaderlandsliefde, de Germaanse grondigheid en de literaire
>>>>broederschap met Noord-Nederland te onderhouden.
>>>
>>>Weer zo'n voorbeeld van een, naar mijn idee, bij uitstek Latijnse manier
>>>om barokke zinnen in elkaar te metselen: de opeenstapeling van gekunstelde
>>>nevenschikkingen.
>>
>>1 - Het is een tekst uit de eerste helft van de negentiende eeuw toen
>>men nog een ietsje anders schreef dan nu.
>>2 - De oorspronkelijke tekst - die ik overigens niet heb - zal ook een
>>heel ander spellingbeeld te zien geven waardoor hij misschien ook
>>aanvaardbaarder oogt want dan zichtbaar 'oud'.
>>3 - Het is een tekst van een Nederlander wat er op zou kunnen wijzen
>>dat men in die tijd in Nederland ook niet vies was van wat wij nu
>>gekunstelde zinnen noemen. De 'gele trui' krijgt voor mijn smaak de
>>anonieme Nederlander die in 1837 schreef: 'Maar Duitsland is ook, in
>>vele, soms, wat het staatkundige betreft, zeer vijandige, landen
>>verdeeld, en echter werd er gemeenschappelijk aan de taal gewerkt, en
>>bleef de eenheid bewaard.' Zie bijdrage 3 van deze reeks.
>
>De reden van mijn reacties is dat hier de paradox van het ijveren voor
>gebruik van "de eigen taal" zo mooi uit naar voren komt.  De heren
>die je citeert gebruiken onmiskenbaar Nederlandse woorden, maar hun
>grammatica doet mij bepaald on-Nederlands aan, al blijft ze meestal
>binnen de grenzen van wat ik nog als "correct" voel.  Hun eigen taal is
>niet de mijne, maar doet me gekunsteld en stoethaspelig aan.  Sterker,
>je citaten doen specifiek aan als pogingen om Latijnse zinsbouw te
>bedrijven met Nederlandse woorden.  Kunnen de groot-Nederlandse gedachte
>en de Germaanse geest en wat dies meer zij werkelijk alleen maar onder
>woorden gebracht worden in Nederlatijns gehaspel?

Een andere inhaker schreef dat men in Visschers tijd gewoon verwachtte
dat min of meer 'geleerd' proza in een taal werd geschreven die
Latijns aandeed. Die schrijvers zaten gevangen in de deftige
conventies van hun tijd. Ook de literatuur heeft eronder te lijden
gehad. Dat is de reden dat heel wat proza en po�zie uit die tijd
onleesbaar is geworden ondanks het aanwezige talent van de auteurs.
Beets is daarvan een goed voorbeeld. Zijn po�zie is zo gekunsteldd dat
ze alleen nog maar waarde heeft als historische curiositeit. Het is
geen toeval dat alleen de Camera Obscura het overleefd heeft want die
was in een leesbaar Nederlands gesteld. Piet Paaltjens was dan weer
een frisse verschijning ondanks de grimmige ondertoon in zijn werk.
In Vlaanderen was de toestand anders. De goedbedoelde geschriften van
Vlaamse auteurs waren vertaald Frans. Ook hier waren Gezelle en Van
Langendonck uitzonderingen. Zelfs de zo geroemde Rodenbach ontsnapte
niet aan het Franse virus. Iemand als Conscience mag dan heel populair
geweest zijn, zijn boeken waren in feite taalkundige gedrochten en
vandaag niet meer te lezen in hun oorspronkelijke versie. Het was een
in het Nederlands geschreven maar in het Frans gedachte taal. Ik heb
hier nog een fragment uit een brief van hem die illustreert wat ik
bedoel:

"Ik neem de vryheid u hiernevens een nummer van het assembl�e
"nationale van Parys te laten geworden dat men my heeft toegestuerd en
"waarin een lang artikel over myne verhalen. Ik heb niet getwyfeld of
"gy zoudt met vermaek een uittreksel ervan in uw dagblad gelieven op
"te nemen: uwe durende welwillendheid is my daarvan een zekere
"waerborg. Om uwen tyd niet ten mynen gunste te vergen, heb ik zelf
"een uittreksel uit het artikel vertaeld. Gy zoudt my verplichten met
"het eene plaets in het "handelsblad te vergunnen.

Het verschil met Nederland en Vlaanderen is duidelijk: in Nederland
schreef men Latijns ge�nspireerde Nederlandse zinnen omdat het de mode
was, in Vlaanderen schreef men vernederlandst Frans omdat men niet
beter kon.



>
>Je zegt terecht (punt 1) dat het deels een kwestie van veranderde
>gewoonten is: indertijd waren de lezers dergelijke taal gewend.
>Punten 2 en 3 zouden van harte onderschreven zijn door Multatuli -
>Nederlander in Brussel - die een kruistocht opzette voor het gebruik
>van natuurlijk Nederlands in alle aspecten: wel doordachte betogen,
>met natuurlijke gedachten, opgeschreven in natuurlijke zinnen, met
>natuurlijke woorden in een natuurlijke spelling.  Dat was allemaal
>gericht tegen het soort kunsttaal waar je citaten in geschreven zijn.
>De stijl van Visscher zou hij vast hebben beschouwd als opgeblazen
>burgermansproza.  In ieder geval denk ik dat Visscher geen normaal
>Nederlands *durfde* schrijven, omdat hij dat niet deftig genoeg vond,
>en ook dat hij niet zo *kon* schrijven als Multatuli, want dat is niet
>veel mensen vergund.

Dat vind ik een goede samenvatting van het probleem.
Multatuli blijft 'outstanding'.



>
>Het is alleen veel aardiger om de oorzaak niet bij de schrijvers zelf
>te leggen, maar in hun omgeving.  Misschien was in de tijd van Visscher
>het gebruik van natuurlijk Nederlands voor serieuze discussie inderdaad
>niet aanvaardbaar, zoals we nu in een nationaal forum geen dialect zouden
>gebruiken.  Misschien is het kunstproza van Vissscher en de zijnen juist
>het kenteken van de wegbereiders, en was de verschijning in boeken van
>de spreektaal van Beets, Multatuli en anderen zonder hen niet mogelijk
>geweest.   Ik weet veel te weinig van het 19e-eeuwse Nederlands om dat
>te kunnen beoordelen, maar ik denk dat het de heren te veel eer zou geven.

Dat is een interessante overweging. Het weinige dat ik van het
negentiende-eeuwse Nederlands weet heeft dan nog hoofdzakelijk te
maken met het Nederlands in Vlaanderen.


>
>Je stukjes zijn in elk geval fascinerend leesvoer.

Dank. 

-- 
Michel.  

"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:

........

> Je stukjes zijn in elk geval fascinerend /

Het is het ��n ....

> leesvoer.

of het ander.

Zo kun je ook bezwaarlijk zeggen 'prachtig gedrocht'.

MTL

MTL schrijft:

>"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:
>
>........
>
>> Je stukjes zijn in elk geval fascinerend /
>
>Het is het ��n ....
>
>> leesvoer.
>
>of het ander.
>
>Zo kun je ook bezwaarlijk zeggen 'prachtig gedrocht'.
>
>MTL

Voor mij heeft "leesvoer" geen negatieve connotatie meer.

"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:
> MTL schrijft:
>
> >"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:
> >
> >........
> >
> >> Je stukjes zijn in elk geval fascinerend /
> >
> >Het is het ��n ....
> >
> >> leesvoer.
> >
> >of het ander.
> >
> >Zo kun je ook bezwaarlijk zeggen 'prachtig gedrocht'.
> >
> >MTL
>
> Voor mij heeft "leesvoer" geen negatieve connotatie meer.

Voor de Van Dale 13 w�l: "leesvoer...geschriften van geringe waarde...."

MTL