🚀 go-pugleaf

Bodo Malo <bodomalo@gmail.com> wrote: 

> Wenn ich bei einer �ffentlichen Veranstaltung = "Faschingsumzug" 
> Freunde fotografiere, und im Hintergrund auch andere Personen zu
> sehen sind. Darf ich diese Fotos auf meiner Webseite 
> ver�ffentlichen? 

Ja.

M.

Ralf Kusmierz <me@privacy.invalid> schrub:

>F�r welches Land gilt die Frage?

Das steht im Subject. ;-)

lg
Wolfgang
-- 
�Du kennst mich doch, ich hab' nichts gegen Fremde. 
Einige meiner besten Freunde sind Fremde. 
Aber diese Fremden da sind nicht von hier!� (Methusalix)
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia

> > Darf ich diese Fotos auf meiner Webseite
> > veröffentlichen? (ohne Text).
>
> Für D: Wenn die fotograpghierten Freunde damit einverstanden sind,
> dann ja. Für A: kA.

Keine Freunde. Mehr nervtötende Mitmenschen.

Um den Fall klar zu machen.
* Öffentliche Veranstaltungen, Personen sind verkleidet, präsentieren
sich zum Fotografieren.
* Diese Personen verlangen nun die Löschung der Bilder, auch wenn sie
auf manchen Bildern
nur im Hintergrund zu sehen sind.
(Bilder die nur die betreffende Person zeigen wurden z.b. von uns
schon freiwillig als Entgegenkommen
gelöscht). Es handelt sich dabei auch um Architekturaufnahmen, auf
dennen zB.  20 Personen verstreut zu
sehen sind, und diese eine Person glaub sich auf einem Bild erkennen
zu können.

Anderst gefragt aber: Welche Zeitung frägt ob sie beim Faschingsumzug
ein Foto über
die ganze Straße hinunter machen darf? Da hat man ja dann wohl auch
keine Einspruchmöglichkeit oder?


Bitte um Antwort. Danke

Bodo Malo <bodomalo@gmail.com> schrieb:

>* Diese Personen verlangen nun die L�schung der Bilder, auch wenn sie
>auf manchen Bildern nur im Hintergrund zu sehen sind.

Wenn Du schon wei�t, da� da Widerstand besteht, warum greifst Du nicht
einfach zu Photoshop und machst die Gesichter unkenntlich oder - je
nach PS-Kenntnissen - entfernst die Personen ganz?

Man mu� sich nicht mit Gewalt Stre� machen, auch wenn man im Recht
ist. Zumal es auf den Bildern gar nicht um die Personen zu gehen
scheint.

Bodo Malo schrieb:

> schon freiwillig als Entgegenkommen
> gel�scht).

Was hei�t hier "Entgegenkommen"? Das ist doch wohl eine
Selbstverst�ndlichkeit.


> Anderst gefragt aber: Welche Zeitung fr�gt ob sie beim Faschingsumzug
> ein Foto �ber
> die ganze Stra�e hinunter machen darf? Da hat man ja dann wohl auch
> keine Einspruchm�glichkeit oder?

Nat�rlich hast Du. Die Zeitungen k�nnen allerdings gutes Geld zahlen,
welches als Argument hinreichend schlagkr�ftig ist.

Im �brigen bringe doch bitte mal ein konkretes Beispiel. Ich kann mir
n�mlich nicht vorstellen, da� die von Dir erw�hnten Personen nicht
bildwichtig sind. Sonst w�rde sie nicht meckern. Solche Fragen sind immer
im Einzelfall zu betrachten. Allgemeing�ltig ist da nichts. Auch nicht in
�sterreich.


Gr��e,

-- 
Uwe Buschhorn

> Was heißt hier "Entgegenkommen"? Das ist doch wohl eine
> Selbstverständlichkeit.

Also wenn sich die Person vorher bereit erklärt fotografiert zu
werden, und
auch damit einverstanden ist, dass diese Bilder auf eine Homepage
kommen usw,
das ganze natürlich eine Menge Arbeit bereitet, und dann sagt, sie
möchte das nicht mehr, dann finde
ich ist das schon ein Entgegenkommen.

> Natürlich hast Du. Die Zeitungen können allerdings gutes Geld zahlen,
> welches als Argument hinreichend schlagkräftig ist.

Die Zeitung wird keinem dahergelaufenen Passanten Geld zahlen. Da
könnte
sie bei jedem Menschenauflauf gleich 500 Barschecks ausstellen. Oder
wie meinst
du das? Ich spreche hier von Personen die in einer Gruppe von Menschen
stehen, und
BEIWERK zu einer Aufnahme sind. Also nicht mal im Mittelpunkt stehen.
Ausserdem zahlt keine Zeitung mehr irgendjemand Geld für alltägliche
Bilder, wenn Oma
den größten Kürbiskuchen bäckt oder Onkel Rudolf im Schwimmbad einen
Jahresvorrat
an Eislutschern gewinnt, da muss man schon Brad Pitt sein und seine
Kinder vorm Objektiv aufhängen
damit Geld fließt. Meist bekommt ja nicht mal der Fotograf noch Geld
heute, bzw. gibts
keinen Fotograf mehr, sondern der Journalist bekommt ein Fotohandy
mit.

> Im übrigen bringe doch bitte mal ein konkretes Beispiel. Ich kann mir
> nämlich nicht vorstellen, daß die von Dir erwähnten Personen nicht
> bildwichtig sind. Sonst würde sie nicht meckern. Solche Fragen sind immer
> im Einzelfall zu betrachten.

Ich werde nicht das Foto der betreffenden Person hier posten, schon
alleine
weil derjenige dann noch mehr Gründe hätte zu meckern - und
wahrscheinlich damit
dann wirklich berechtigte Interessen gegen die Veröffentlichung. (wenn
darüber hier diskutiert wird)
Ich zeige dir ein Beispielfoto aus dem google Fundus:

Nimm an es wäre das Mädchen mit dem blauen Shirt, das links am Brunnen
sitzt (ja gut suchen)
http://www.standorte-in-hessen.de/admin/images/Marktplatz.JPG

oder noch ein Beispiel:
http://www.berlin.de/kultur-und-tickets/events/Karneval1.jpg
Hier wäre die betreffende Person der Mann mit der weißen Hose


JA - es gibt solche kleinlichen nervigen Menschen.

Und um Herrn Werner Tann zu antworten:
Den Stress verursachen wohl diese Personen, denn sie nerven mit
Absicht. Der Grund
warum sie entfernt werden wollen liegt ja woanders begraben. Aber ich
habe nicht vor stundenlang
Fotos im Photoshop wegen solcher Nichtigkeiten zu bearbeiten.


Die Bilder werden zu keinen geschäftlichen Zweck verwendet, sie sind
ganz einfach
auf einer Vereins Homepage, zeigen Ausflüge, Feste, Veranstaltungen.
Keine FPÖ, keine
nackten Hintern. Die Personen haben den Verein verlassen, und nerven
nun fürchterlich
weil sie auf irgendwelchen alten Aufnahmen im Hintergrund gelangweilt
mit dabei sitzen.

:-)

Schönen Gruß

Bodo Malo schrieb:


> Also wenn sich die Person vorher bereit erkl�rt fotografiert zu
> werden, und auch damit einverstanden ist, dass diese Bilder auf
> eine Homepage kommen

Du hast also ein Modelrelease dieser Personen?
Glaub ich jetzt mal nicht. Wie kommst Du also darauf, da� sie
einverstanden sind?


> Geld flie�t. Meist bekommt ja nicht mal der Fotograf noch Geld
> heute, bzw. gibts keinen Fotograf mehr, sondern der Journalist
> bekommt ein Fotohandy mit.

Alles Deine Ansicht, juristisch nicht fassbar. Es ist nunmal das harte
Brot der Fotografen, da� es ein Recht am eigenen Bild gibt. Das einzige
Kriterium ist der Erkennungswert. Sonst nichts. Es ist ein M�rchen, da�
sich das Recht am eigenen Bild in Luft aufl�st, nur weil viele Personen zu
sehen sind.

Und in Deinem Fall will ja niemand Geld. Es wird Unterlassung (also
L�schung) gefordert. Sonst nichts. Und dem mu�t Du nachkommen. Wenn es
berechtigt ist. Punkt.


> Ich werde nicht das Foto der betreffenden Person hier posten, schon

ich dachte, der ist sowiso schon auf einer Website...?


> Nimm an es w�re das M�dchen mit dem blauen Shirt, das links am
> Brunnen sitzt (ja gut suchen)

rechts sitzt bei mir eine :)
AFAIK kein Grund zu meckern.


> w�re die betreffende Person der Mann mit der wei�en Hose

schon eher, weil eindeutig erkennbar.


> Personen haben den Verein verlassen, und nerven nun f�rchterlich
> weil sie auf irgendwelchen alten Aufnahmen im Hintergrund
> gelangweilt mit dabei sitzen.

--> Photoshop -> Lasso -> Tiefensch�rfe abmildern -> 1 Minute -> fertig.

Gr��e,

-- 
Uwe Buschhorn

Bodo Malo schrieb:

> oder noch ein Beispiel:
> http://www.berlin.de/kultur-und-tickets/events/Karneval1.jpg
> Hier w�re die betreffende Person der Mann mit der wei�en Hose
> 
> 
> JA - es gibt solche kleinlichen nervigen Menschen.
> 
> Und um Herrn Werner Tann zu antworten:
> Den Stress verursachen wohl diese Personen, denn sie nerven mit
> Absicht. Der Grund
> warum sie entfernt werden wollen liegt ja woanders begraben. Aber ich
> habe nicht vor stundenlang
> Fotos im Photoshop wegen solcher Nichtigkeiten zu bearbeiten.
> 
> 
> Die Bilder werden zu keinen gesch�ftlichen Zweck verwendet, sie sind
> ganz einfach
> auf einer Vereins Homepage, zeigen Ausfl�ge, Feste, Veranstaltungen.
> Keine FP�, keine
> nackten Hintern. Die Personen haben den Verein verlassen, und nerven
> nun f�rchterlich
> weil sie auf irgendwelchen alten Aufnahmen im Hintergrund gelangweilt
> mit dabei sitzen.

Das bringt mich auf eine Idee:

Wie sieht das rechtlich aus, wenn man dem mann mit der weissen Hose, als 
Beispiel, im Photoshop einen Schweine- oder Schafskopf verpasst?

Er und alle, die das Foto schon kennen wissen dann natuerlich, wer das 
eigentlich ist, erkennbar ist er freilich nicht mehr ;-)

mfg
otto

# f'up2 agr, da nur noch AT-spezifisch

Thomas Koller <tkoller@gmx.at> writes:
> In at.gesellschaft.recht Uwe Buschhorn <ubnospam@yahoo.de> wrote:
>>> w�re die betreffende Person der Mann mit der wei�en Hose
>>
>> schon eher, weil eindeutig erkennbar.
>
> Wie willst du an dem Bild erkennen k�nnen, ob die Person ein
> berechtigtes Interesse an Nichtver�ffentlichung hat oder nicht?

Da dr�ngt sich mir jetzt nat�rlich gleich folgende Frage auf:
Angenommen der Fotograf macht ein Foto, und es ist nicht
offensichtlich, dass mit der Ver�ffentlichung ein berechtigtes
Interesse verletzt w�rde (z.B. Foto einer Einkaufsstra�e oder Foto
eines "gesittet ablaufenden" Vereinsfestes).

a. W�re es nun Aufgabe des Fotografen, vor Ver�ffentlichung genau zu
   pr�fen, ob nicht vielleicht doch ein berechtigtes Interesse
   verletzt wird (stelle ich mir bei Fotos von Menschenmengen relativ
   schwierig vor), oder

b. darf der Fotograf das Foto ver�ffentlichen solange keiner ein
   berechtigtes Interesse an der Entfernung glaubhaft macht?

Ich denke mir, dass diese Frage vor allem bei Schadenersatzanspr�chen
relevant w�re, da diese ja rechtswidriges Handeln voraussetzen.

LG,
    Heinzi

Heinrich Moser schrieb:
> # f'up2 agr, da nur noch AT-spezifisch

Ignoriert, denn so unterschiedlich ist die Rechtslage nicht:

| § 78 UrhG (Österreich) Bildnisschutz
|
| (1) Bildnisse von Personen dürfen weder öffentlich ausgestellt noch
|     auf eine andere Art, wodurch sie der Öffentlichkeit zugänglich
|     gemacht werden, verbreitet werden, wenn dadurch berechtigte
|     Interessen des Abgebildeten oder, falls er gestorben ist, ohne
|     die Veröffentlichung gestattet oder angeordnet zu haben, eines
|     nahen Angehörigen verletzt würden.


| § 22 KunstG (Deutschland) [Recht am eigenen Bilde]
|
| Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet
| oder öffentlich zur Schau gestellt werden. [..]
|
| § 23 [Ausnahmen zu § 22]
|
| (1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet
|     und zur Schau gestellt werden:
[..]
|   2. Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer
|      Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
|   3. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an
|      denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
[..]
| (2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung
und
|     Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des
|     Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner
Angehörigen
|     verletzt wird.

> Da drängt sich mir jetzt natürlich gleich folgende Frage auf:
> Angenommen der Fotograf macht ein Foto, und es ist nicht
> offensichtlich, dass mit der Veröffentlichung ein berechtigtes
> Interesse verletzt würde (z.B. Foto einer Einkaufsstraße oder Foto
> eines "gesittet ablaufenden" Vereinsfestes).
>
> a. Wäre es nun Aufgabe des Fotografen, vor Veröffentlichung genau zu
>    prüfen, ob nicht vielleicht doch ein berechtigtes Interesse
>    verletzt wird

Ja.

> (stelle ich mir bei Fotos von Menschenmengen relativ
>    schwierig vor),

Das ist Berufsrisiko.

> b. darf der Fotograf das Foto veröffentlichen solange keiner ein
>    berechtigtes Interesse an der Entfernung glaubhaft macht?

Nein.

> Ich denke mir, dass diese Frage vor allem bei Schadenersatzansprüchen
> relevant wäre, da diese ja rechtswidriges Handeln voraussetzen.

Das trifft bei deliktischer Haftung (§ 823 BGB) zu, nicht aber bei
Gefährdungshaftung (z.B. § 833 BGB, § 7 Abs. 1 StVG, § 1 ProdHaftG, §
1 UmweltHaftG).

Auch bei deliktischer Haftung reicht Fahrlässigkeit für einen
Haftungsanspruch aus.
Wird ein _offensichtliches_ berechtigtes Interesse ignoriert, wäre das
zumindest grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz; wird nur versäumt, ein
eventuell vorhandenes berechtigtes Interesse zu ermitteln, dürfte das
einfache Fahrlässigkeit sein, die aber acuh schon einen
Schadensersatzanspruch nach § 823 BGB

Für den Vernichtungsanspruch nach § 37 KunstG ist nicht einmal
Fahrlässigkeit erforderlich (§ 37 Abs. 3 KunstG).

Statt § 823 BGB wäre in Österreich § 1295 ABGB einschlägig, der zwar
anscheinend nur von Verschulden spricht, aber § 1297 ABGB präzisiert:

| Es wird aber auch vermuthet, daß jeder den Verstandesgebrauch
besitzt,
| eines solchen Grades des Fleißes und der Aufmerksamkeit fähig sey,
| welcher bey gewöhnlichen Fähigkeiten angewendet werden kann.
| Wer bey Handlungen, woraus eine Verkürzung der Rechte eines Andern
| entsteht, diesen Grad des Fleißes oder der Aufmerksamkeit unterläßt,
| macht sich eines Versehens schuldig.

In de.soc.recht.misc Uwe Buschhorn <ubnospam@yahoo.de> wrote:
> Bodo Malo schrieb:
> 
>> schon freiwillig als Entgegenkommen
>> gelöscht).
> 
> Was heißt hier "Entgegenkommen"? Das ist doch wohl eine
> Selbstverständlichkeit.

Wieso Selbstverständlichkeit? Ist es nicht so, daß bloß die
Veröffentlichung per Recht am Bild verhindert werden kann?

Daher kann auch niemand die Löschung verlangen, z.B. für den
Fall, daß die Bilder nur privaten Zwecken dienen, oder?

Bestenfalls kann er die Nichtveröffentlichung verlangen.

/ralph
-- 
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/

Ralph Aichinger schrieb:
> In de.soc.recht.misc Uwe Buschhorn <ubnospam@yahoo.de> wrote:
>> Bodo Malo schrieb:
>>> schon freiwillig als Entgegenkommen
>>> gelöscht).
>> Was heißt hier "Entgegenkommen"? Das ist doch wohl eine
>> Selbstverständlichkeit.
> 
> Wieso Selbstverständlichkeit? Ist es nicht so, daß bloß die
> Veröffentlichung per Recht am Bild verhindert werden kann?

Dann wäre das ein recht stumpfes Schwert, denn wenn ein Bildnis erst
veröffentlicht ist, kann dieser Schritt nicht mehr rückgängig gemacht
werden.

> Daher kann auch niemand die Löschung verlangen, z.B. für den
> Fall, daß die Bilder nur privaten Zwecken dienen, oder?
> 
> Bestenfalls kann er die Nichtveröffentlichung verlangen.

Der OP hatte die Bilder ja bereits veröffentlicht; jetzt hätte der Verletzte
- wenn tatsächlich ein Verstoß gegen § 78 UrhG (A) vorläge, nicht nur
einen Anspruch auf Unterlassung (§ 81 UrhG (A)), sondern auch auf Beseiti-
gung und Vernichtung oder Aushändigung (§ 82 UrhG (A)).

Die Regelungen im deutschen KunstG sind ähnlich.
-- 
#!/usr/bin/perl -- -*     Nie wieder Nachtschicht!     *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
  (m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C

In de.soc.recht.misc Bernhard Muenzer <bmuenzer@yahoo.com> wrote:
> Ralph Aichinger schrieb:
>> In de.soc.recht.misc Uwe Buschhorn <ubnospam@yahoo.de> wrote:
>>> Bodo Malo schrieb:
>>>> schon freiwillig als Entgegenkommen
>>>> gelöscht).
>>> Was heißt hier "Entgegenkommen"? Das ist doch wohl eine
>>> Selbstverständlichkeit.
>> 
>> Wieso Selbstverständlichkeit? Ist es nicht so, daß bloß die
>> Veröffentlichung per Recht am Bild verhindert werden kann?
> 
> Dann wäre das ein recht stumpfes Schwert, denn wenn ein Bildnis erst
> veröffentlicht ist, kann dieser Schritt nicht mehr rückgängig gemacht
> werden.

Ja, klar. Trotzdem kann man nicht bevor eine Straftat begangen
wird in andere Rechte eingreifen, oder? Selbst wenn jemand mit
einer Brechstange vor meiner Tür steht (und nichts anderes macht
als steht) kann ich ihm nicht die Brechstange wegnehmen.

Zumindest nach meinem Rechtsverständnis als Laie. 

Und genauso wie man Brechstangen für was anderes als für den Einbruch
verwenden kann (Kisten öffnen) kann man auch Fotos zu anderen
Zwecken als zur Veröffentlichung machen.

Das Recht am eigenen Bild wird ja z.B. auch bei der Videoüberwachung
erst bei der Veröffentlichung schlagend, ich kann z.B. nicht von
jemandem verlangen, daß er seine Videokamera abmontiert, weil ich
durchs Bild gehen will.

>> Bestenfalls kann er die Nichtveröffentlichung verlangen.
> 
> Der OP hatte die Bilder ja bereits veröffentlicht; jetzt hätte der Verletzte
> - wenn tatsächlich ein Verstoß gegen § 78 UrhG (A) vorläge, nicht nur
> einen Anspruch auf Unterlassung (§ 81 UrhG (A)), sondern auch auf Beseiti-
> gung und Vernichtung oder Aushändigung (§ 82 UrhG (A)).

OK, im nachhinein ist das nachvollziehbar. Ich meine den Fall, daß
die Bilder noch in der Speicherkarte der Kamera sind.

/ralph -- mir ist der Fall schon ein paarmal untergekommen, daß
          jemand die Löschung von Bildern verlangt hätte. Allerdings
          waren da keine Personen drauf. 
-- 
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/

Thomas Koller wrote:

> In at.gesellschaft.recht Uwe Buschhorn <ubnospam@yahoo.de> wrote:
>>> Geld flie�t. Meist bekommt ja nicht mal der Fotograf noch Geld
>>> heute, bzw. gibts keinen Fotograf mehr, sondern der Journalist
>>> bekommt ein Fotohandy mit.
> 
>> Alles Deine Ansicht, juristisch nicht fassbar. Es ist nunmal das
>> harte Brot der Fotografen, da� es ein Recht am eigenen Bild gibt. Das
>> einzige Kriterium ist der Erkennungswert. Sonst nichts.
> 
> Nein, so stimmt das nicht.
> 
> Das Recht am eigenen Bild verbietet keineswegs generell dass man
> keine Bilder ver�ffentlichen darf, wo jemand erkannt wird.

F�r diese Schachtelung an Verneinungen reicht mein Logikanalysator nicht.

> Das ist nur der Fall wenn ein berechtigtes(!) Interesse des
> Abgebildeten dagegenspricht. Und dieses berechtigte Interesse muss
> im Einzelfall nachgewiesen werden. Das kann man auch nicht immer
> allein am Foto erkennen, um das zu entscheiden muss man unter
> Umst�nden die Geschichte dazu kennen. Letztlich entscheided ein
> Gericht was berechtigt ist und was nicht. Es gibt ja durchaus
> Entscheidungen in der Vergangenheit, an die man sich anhalten kann.

Dieses berechtigte Interesse kann nat�rlich auch anderen Interessen 
entgegenstehen, z.B. dem Recht der �ffentlichkeit auf Information.

>> Es ist ein M�rchen, da�
>> sich das Recht am eigenen Bild in Luft aufl�st, nur weil viele
>> Personen zu sehen sind.

Wird wohl damit verwechselt, dass eben bei Bildern mit mehr Personen u.U. 
das oben erw�hnte Recht auf Information h�her einzusch�tzen ist. Dadurch 
l�st sich das Recht am eigenen Bild nicht auf, aber es verliert an 
Bedeutung.

LG
Peter

Ralph Aichinger <ralph@mail.pangea.at> schrieb:

f'up nach dsrm

> Wieso Selbstverst�ndlichkeit? Ist es nicht so, da� blo� die
> Ver�ffentlichung per Recht am Bild verhindert werden kann?

Jedenfalls in D kann auch shcon die Anfertigung von Bildern eine 
Verletzung des Pers�nlichkeitsrechts sein. Wenn das der Fall ist, 
besteht ein Anspruch auf Vernichtung der Bilder.

> Daher kann auch niemand die L�schung verlangen, z.B. f�r den
> Fall, dass die Bilder nur privaten Zwecken dienen, oder?

Wenn ich den Papst und sein Schaf heimlich seinen Gem�chern filme, wie 
sie viel Spa� haben, meinst du wirklich, da� das Anfertigen dieser 
Aufnahme rechtm��ig ist?

-- 
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr ) 
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r, 
da� die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla, 
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008

Ralph Aichinger <ralph@mail.pangea.at> schrieb:

> Ja, klar. Trotzdem kann man nicht bevor eine Straftat begangen
> wird in andere Rechte eingreifen, oder? 

Mal abgesehen davon, da� je nachdem auch ein Versuch strafbar ist:

> Selbst wenn jemand mit einer Brechstange vor meiner T�r steht (und
> nichts anderes macht als steht) kann ich ihm nicht die Brechstange
> wegnehmen. 

Wenn er GAR NCIHTS anderes macht, erstmal nicht. Aber wenn er so ansetzt, 
da� damit zu rechnen ist, da� er die T�r aufbricht, dann nat�rlich schon; 
man mu� nicht warten, bis er das Recht gebrochen hat.

Stell dir einfach vor, einer steht mit einer Pistole vor dir. Meinst du 
echt, du darfst dich dagegen erst wehren,d a� er auf dich zielt, wenn die 
Kugel in deinem Kopf steckt?

> Das Recht am eigenen Bild wird ja z.B. auch bei der 
> Video�berwachung erst bei der Ver�ffentlichung schlagend, ich kann
> z.B. nicht von jemandem verlangen, dass er seine Videokamera 
> abmontiert, weil ich durchs Bild gehen will. 

Unter Umst�nden doch.

-- 
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc@ervzjrexre.qr ) 
"Unsere Vorsitzende und die Bundeskanzlerin k�mpfen schon lange daf�r, da� 
die Bildung einen h�heren Stellenwert bekommt." Ronald Pofalla, 
Generalsekret�r der CDU, zitiert nach Tagesschau vom 1.9.2008

Thomas Koller <tkoller@gmx.at> wrote:

> In at.gesellschaft.recht Peter Haas <h_a_a_s@gmx.at> wrote:
>>> Nein, so stimmt das nicht.
>>> 
>>> Das Recht am eigenen Bild verbietet keineswegs generell dass man
>>> keine Bilder ver�ffentlichen darf, wo jemand erkannt wird.
> 
>> F�r diese Schachtelung an Verneinungen reicht mein Logikanalysator
>> nicht. 
> 
> Bei einer doppelten Verneinung steigst du schon aus?

Wenns eine solche ist nicht.

Ich z�hl �brigens drei :-) "verbietet" w�rde ich als Negation sehen, 
"keineswegs" als zweite und "keine Bilder" als dritte.

> Autsch, oder bist du noch so klein?

178. Was hat das damit zu tun?

Dr�ckt die von dir postulierte doppelte Verneinung wirklich aus was du 
sagen wolltest? Weil, dass man _keine_ Bilder ver�ffentlicht, verbietet 
glaub ich eh niemand.

Oder geh�rt die Formulierung zur Kategorie: "Wir wissen ja alle was 
gemeint ist."?

>>> Das ist nur der Fall wenn ein berechtigtes(!) Interesse des
>>> Abgebildeten dagegenspricht. Und dieses berechtigte Interesse muss
>>> im Einzelfall nachgewiesen werden. Das kann man auch nicht immer
>>> allein am Foto erkennen, um das zu entscheiden muss man unter
>>> Umst�nden die Geschichte dazu kennen. Letztlich entscheided ein
>>> Gericht was berechtigt ist und was nicht. Es gibt ja durchaus
>>> Entscheidungen in der Vergangenheit, an die man sich anhalten kann.
> 
>> Dieses berechtigte Interesse kann nat�rlich auch anderen Interessen 
>> entgegenstehen, z.B. dem Recht der �ffentlichkeit auf Information.
> 
> Oder es kann auch gar kein berechtigtes Interesse im konkreten Fall
> existieren.
> 
>>>> Es ist ein M�rchen, da�
>>>> sich das Recht am eigenen Bild in Luft aufl�st, nur weil viele
>>>> Personen zu sehen sind.
> 
>> Wird wohl damit verwechselt, dass eben bei Bildern mit mehr Personen
>> u.U. das oben erw�hnte Recht auf Information h�her einzusch�tzen ist.
>> Dadurch l�st sich das Recht am eigenen Bild nicht auf, aber es
>> verliert an Bedeutung.
> 
> Eher nicht. Das Recht auf Information steigt schliesslich nicht mit
> der Anzahl der abgebildeten Personen.

Bei Ereignissen des Zeitgeschehens eventuell schon. Oder halt durch die 
Tatsache wer noch drauf ist. Wenn der Herr B�rgermeister einen neuen 
Spielplatz er�ffnet und du bist im Hintergrund durchs Bild gelaufen, dann 
wirst schlechte Karten haben.

LG
Peter

Thomas Koller <tkoller@gmx.at> wrote:

> In at.gesellschaft.recht Peter Haas <h_a_a_s@gmx.at> wrote:
>>>>>> Es ist ein M�rchen, da� sich das Recht am eigenen Bild in Luft
>>>>>> aufl�st, nur weil viele Personen zu sehen sind.
>>> 
>>>> Wird wohl damit verwechselt, dass eben bei Bildern mit mehr
>>>> Personen u.U. das oben erw�hnte Recht auf Information h�her
>>>> einzusch�tzen ist. Dadurch l�st sich das Recht am eigenen Bild
>>>> nicht auf, aber es verliert an Bedeutung.
>>> 
>>> Eher nicht. Das Recht auf Information steigt schliesslich nicht mit
>>> der Anzahl der abgebildeten Personen.
> 
>> Bei Ereignissen des Zeitgeschehens eventuell schon.
> 
> Inwiefern sollte es das tun?

Dadurch, dass andere mitabgebildete Personen bei einer f�r das 
Zeitgeschehen relevante T�tigkeit abgebildet werden.

>> Oder halt durch die Tatsache wer noch drauf ist.
> 
> Das schon, aber das hat ja auch nichts mit der Anzahl der Personen
> zu tun. Insbesondere nicht mit dem postulierten "alles �ber 5 ist
> eine Gruppe".

Ich hab ja auch gesagt "verwechselt". Ich bin ganz deiner Meinung, dass
"ab 5 Personen Gruppe ... kein Recht am eigenen Bild" in dieser
allgemeinen Form falsch ist. 

>> Wenn der Herr B�rgermeister einen neuen Spielplatz er�ffnet und du
>> bist im Hintergrund durchs Bild gelaufen, dann wirst schlechte Karten
>> haben. 
> 
> Wieso sollte man bessere Karten haben, wenn du im Hintergrund von
> einem Architekturfoto durchs Bild gelaufen bist? (Selbe Situation aber
> als Einzelperson und nicht als Gruppe am Bild).

Weil das neue Haus (Zeitgeschichte) nicht davonl�uft und eventuell mit 
vertretbarem Aufwand ohne mein Beisein noch einmal fotografiert werden 
kann. Nat�rlich nur, wenn ein _berechtigtes_ Interesse meinerseits 
besteht, nicht am Bild zu sein.

Die ganze Szenerie inkl. B�rgermeister noch einmal nachzustellen ist 
etwas mehr Aufwand. Da k�me dann eher wegretuschieren (EBV) in Frage 
(beim Haus nat. auch). 

> Wobei, wenn dir im Hintergrund die angesprochenen Hosen
> runtergerutscht sind, dann sind deine Karten wohl kaum schlecht.

EBV.

> (Ausser eventuell wenn du das absichtlich aus Protest machst)

Dann werde ich mich ja nicht dagegen wehren auf dem Foto zu sein :-)

LG
Peter
PS: Das mit den Verneinungen k�nnen wir abhaken? :-)

Thomas Koller <tkoller@gmx.at> wrote:

> In at.gesellschaft.recht Peter Haas <h_a_a_s@gmx.at> wrote:
>>>>>> Es ist ein M�rchen, da� sich das Recht am eigenen Bild in Luft
>>>>>> aufl�st, nur weil viele Personen zu sehen sind.
>>> 
>>>> Wird wohl damit verwechselt, dass eben bei Bildern mit mehr
>>>> Personen u.U. das oben erw�hnte Recht auf Information h�her
>>>> einzusch�tzen ist. Dadurch l�st sich das Recht am eigenen Bild
>>>> nicht auf, aber es verliert an Bedeutung.
>>> 
>>> Eher nicht. Das Recht auf Information steigt schliesslich nicht mit
>>> der Anzahl der abgebildeten Personen.
> 
>> Bei Ereignissen des Zeitgeschehens eventuell schon.
> 
> Inwiefern sollte es das tun?

Dadurch, dass andere mitabgebildete Personen bei einer f�r das 
Zeitgeschehen relevanten T�tigkeit abgebildet werden.

>> Oder halt durch die Tatsache wer noch drauf ist.
> 
> Das schon, aber das hat ja auch nichts mit der Anzahl der Personen
> zu tun. Insbesondere nicht mit dem postulierten "alles �ber 5 ist
> eine Gruppe".

Ich hab ja auch gesagt "verwechselt". Ich bin ganz deiner Meinung, dass
"ab 5 Personen Gruppe ... kein Recht am eigenen Bild" in dieser
allgemeinen Form falsch ist. 

>> Wenn der Herr B�rgermeister einen neuen Spielplatz er�ffnet und du
>> bist im Hintergrund durchs Bild gelaufen, dann wirst schlechte Karten
>> haben. 
> 
> Wieso sollte man bessere Karten haben, wenn du im Hintergrund von
> einem Architekturfoto durchs Bild gelaufen bist? (Selbe Situation aber
> als Einzelperson und nicht als Gruppe am Bild).

Weil das neue Haus (Zeitgeschichte) nicht davonl�uft und eventuell mit 
vertretbarem Aufwand ohne mein Beisein noch einmal fotografiert werden 
kann. Nat�rlich nur, wenn ein _berechtigtes_ Interesse meinerseits 
besteht, nicht am Bild zu sein.

Die ganze Szenerie inkl. B�rgermeister noch einmal nachzustellen ist 
etwas mehr Aufwand. Da k�me dann eher wegretuschieren (EBV) in Frage 
(beim Haus nat. auch). 

> Wobei, wenn dir im Hintergrund die angesprochenen Hosen
> runtergerutscht sind, dann sind deine Karten wohl kaum schlecht.

EBV.

> (Ausser eventuell wenn du das absichtlich aus Protest machst)

Dann werde ich mich ja nicht dagegen wehren auf dem Foto zu sein :-)

LG
Peter
PS: Das mit den Verneinungen k�nnen wir abhaken? :-)

Thomas Koller wrote:

> In at.gesellschaft.recht Peter Haas <h_a_a_s@gmx.at> wrote:
>>>>>> Wird wohl damit verwechselt, dass eben bei Bildern mit mehr
>>>>>> Personen u.U. das oben erw�hnte Recht auf Information h�her
>>>>>> einzusch�tzen ist. Dadurch l�st sich das Recht am eigenen Bild
>>>>>> nicht auf, aber es verliert an Bedeutung.
>>>>> Eher nicht. Das Recht auf Information steigt schliesslich nicht
>>>>> mit der Anzahl der abgebildeten Personen.
>>>> Bei Ereignissen des Zeitgeschehens eventuell schon.
>>> Inwiefern sollte es das tun?
> 
>> Dadurch, dass andere mitabgebildete Personen bei einer f�r das 
>> Zeitgeschehen relevanten T�tigkeit abgebildet werden.
> 
> Da seh ich jetzt eigentlich keine Relevanz. Wo ist der Unterschied,
> ob da eine zeitgeschichtlich relevante T�tigkeit von jemand anders
> mit drauf ist oder sonstwas? 

Weil diese anderen Personen am Bild zur Fehlannahme f�hren "mehr als 5
Personen ... kein Recht am eigenen Bild". Wenn das neue Haus des
Stararchitekten drauf ist, wird niemand diesen Fehlschluss ziehen.
(Meine Aussage war ja zur Illustration der Genese dieses Fehlschlusses
gedacht). 

>>>> Wenn der Herr B�rgermeister einen neuen Spielplatz er�ffnet und du
>>>> bist im Hintergrund durchs Bild gelaufen, dann wirst schlechte
>>>> Karten haben. 
> 
>>> Wieso sollte man bessere Karten haben, wenn du im Hintergrund von
>>> einem Architekturfoto durchs Bild gelaufen bist? (Selbe Situation
>>> aber als Einzelperson und nicht als Gruppe am Bild).
> 
>> Weil das neue Haus (Zeitgeschichte) nicht davonl�uft und eventuell
>> mit vertretbarem Aufwand ohne mein Beisein noch einmal fotografiert
>> werden kann. Nat�rlich nur, wenn ein _berechtigtes_ Interesse
>> meinerseits besteht, nicht am Bild zu sein.
> 
> Ja und? Wenn du ein berechtigtes Interesse hast nicht am Bild zu sein,
> dann kannst auf dem Zeitgeschichtefoto mit vertretbarem Aufwand,
> der sicher kleiner ist als ein "nochmal fotografieren" wie im
> Hausbeispiel, in der Ver�ffentlichung deine Person unkenntlich machen.

Ich nicht, derjenige der das Bild ver�ffentlichen m�chte.

Der Aufwand f�r ein neues Foto kann aber auch geringer sein als jener
f�r die Nachbearbeitung. Ich versuchs mal ausf�hrlicher: 

Jemand macht ein Bild von einem neuen Haus. Das Drumherum deutet darauf
hin, dass dieses Bild demn�chst in einem Medium ver�ffentlicht werden
k�nnte. Ich lauf durchs Bild und denk mir, da w�re ich jetzt aus dem und
dem Grund nicht gern drauf. Ich geh zum Fotografen und sag, "wenns
leicht geht nehmens bitte eine Aufnahme ohne mich drauf" und erkl�r ihm
warum. Er versteht den Grund und macht einfach noch ein Foto mehr. Das
ist weniger Aufwand als in der Bildbearbeitung die Geb�udeteile neu zu
erfinden die im Bild durch mich abgedeckt sind. 

Der B�rgermeister macht oben zitiertes und wird dabei fotografiert. Ich
lauf durchs Bild, denk mir wieder das selbe wie im anderen Beispiel.
Wenn ich jetzt zum Fotografen gehe und er versteht warum ich nicht drauf
sein will, dann werden wir uns halt auf wegretuschieren einigen. In dem
Fall ist das weniger Aufwand, weil von mir abgedeckte Bildteile f�r die
Aussage des Bildes unerheblich sind und eine weitere Aufnahme bedeuten
w�rde die gesamte Szenerie noch einmal nachzustellen. 

Wichtig wird aber in beiden F�llen sein, dass ich einen Grund habe nicht
am Foto zu sein, der �ber "ich hab heute in der Fr�h die falsche
Krawatte erwischt" hinausgeht. 

> Nimm als Beispiel die Strache-Jugendfotos. Da wurden auch, wegem
> leicht nachvollziehbarem berechtigten Interesse, die Leute um ihn
> herum unkenntlich gemacht. Waren glaub ich sowohl Gruppenfotos, als
> auch welche mit nur wenigen Personen.

Beispiel wof�r? 

Dass man Bilder mit mehr als 5 Personen auch gegen das Recht am eigenen
Bild (nicht) ver�ffentlichen darf? 

Dass das Recht auf Information �ber dem Recht am eigenen Bild stehen
kann wenn andere Personen (Strache) am Bild sind und diese anderen
Personen mit der Zeitgeschichte eng verkn�pft sind? Das hab ich ja zu
Beginn behauptet. 

Dass das Recht am eigenen Bild respektiert wird indem man die Person
unkenntlich macht? 

Auch da kann man sich auf d�nnes Eis begeben: Selbst wenn das Gesicht
unkenntlich gemacht wurde k�nnte die Person �ber andere Details
identifizierbar sein. 

> (Was bedeutet EBV?)

Elektronische Bildverarbeitung (im Volksmund "gephotoshopped")

>>> Wobei, wenn dir im Hintergrund die angesprochenen Hosen
>>> runtergerutscht sind, dann sind deine Karten wohl kaum schlecht.
> 
>> EBV.
> 
> ?

siehe oben.
Mittels der zieht man die runtergerutschte Hose wieder hoch. :-)

>> PS: Das mit den Verneinungen k�nnen wir abhaken? :-)
> 
> Ich dachte ich gebs auf, weil ich mir von weiteren Erkl�rungsversuchen
> nicht viel Erfolg versprochen habe. Man muss ja nicht alles endlos
> breit diskutieren, um am Ende festzustellen dass man sich doch nicht
> einigt. Wenn du gesteigerten Wert darauf legst, k�nnen wir den
> Faden nat�rlich wiederaufgreifen.

Man k�nnte ja auch einfach zugeben, dass einem eine Formulierung aus dem
Ruder gelaufen ist ... 

LG
Peter