🚀 go-pugleaf

Im News-Beitrag: 5e1dc1disu69m9f2f1iq762dl27p6d33f3@4ax.com tippte
Michael Simon:
> Quelle: http://www.orf.at/050702-88650/index.html
>
> Mindestens drei Tote und Dutzende Verletzte, das ist die traurige
> Bilanz eines Zugsungl�cks in Salzburg. Zwei Garnituren der
> Pinzgaubahn stie�en laut Feuerwehr zusammen. Drei bis vier Waggons
> kippten um. Mehrere Personen sollen den Angaben zufolge noch
> eingeklemmt sein. Ihre Rettung l�uft auf Hochtouren.
>
> Ein Unfall der Pinzgaubahn hat Samstagmittag mindestens drei
> Todesopfer gefordert. Laut Angaben des �AMTC entgleiste eine Garnitur
> des Zuges in der H�he von der Ortschaft Bramberg in Salzburg. Drei
> Personen sollen noch eingeklemmt sein, Dutzende Menschen wurden
> verletzt.
...

Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
dieser Leichttriebwagen demonstriert.

Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den 
Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Will 

Will Berghoff schrieb:
> Im News-Beitrag: 5e1dc1disu69m9f2f1iq762dl27p6d33f3@4ax.com tippte
> Michael Simon:
> 
>> Quelle: http://www.orf.at/050702-88650/index.html
>>
>> Mindestens drei Tote und Dutzende Verletzte, das ist die traurige
>> Bilanz eines Zugsungl�cks in Salzburg. Zwei Garnituren der
>> Pinzgaubahn stie�en laut Feuerwehr zusammen. Drei bis vier Waggons
>> kippten um. Mehrere Personen sollen den Angaben zufolge noch
>> eingeklemmt sein. Ihre Rettung l�uft auf Hochtouren.
>>
>> Ein Unfall der Pinzgaubahn hat Samstagmittag mindestens drei
>> Todesopfer gefordert. Laut Angaben des �AMTC entgleiste eine Garnitur
>> des Zuges in der H�he von der Ortschaft Bramberg in Salzburg. Drei
>> Personen sollen noch eingeklemmt sein, Dutzende Menschen wurden
>> verletzt.
> 
> ...
> 
> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.
> 
> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den 
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.
> 
> Will

eingleisig solls sein- gabs da nicht ein GPS-Projket um sowas zu verhindern?

:-(

On Sat, 2 Jul 2005 15:39:48 +0200, Will Berghoff wrote:

>Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
>dieser Leichttriebwagen demonstriert.

In diesem Fall scheinen es aber lokgef�hrte Z�ge (zweimal Baureihe
2095) mit Personenwagen und Fahrradtransportwagen gewesen zu sein.
Offenbar hat einer im Bahnhof mit dem Ausweichgleis nicht auf den
anderen gewartet, und sie sind mit voller Geschwindigkeit auf freier
Strecke zusammengesto�en.

Erste Bilder:
http://www.news.at/

Direkt-Hyperlink zur "Diashow":
<http://www.news.at/nw1/gen/slideshows/slidef.php?show=chronik/inland/zugungluecke/bramberg_02072005&template=standards/aktuell&ads=0&nopop=1&kid=10>

Im News-Beitrag: irddc11r0v7e9kq2i8oi5gck70ck9at0us@4ax.com tippte
Michael Simon:

> In diesem Fall scheinen es aber lokgef�hrte Z�ge (zweimal Baureihe
> 2095) mit Personenwagen und Fahrradtransportwagen gewesen zu sein.
> Offenbar hat einer im Bahnhof mit dem Ausweichgleis nicht auf den
> anderen gewartet, und sie sind mit voller Geschwindigkeit auf freier
> Strecke zusammengesto�en.

Ah, wie schnell ist denn bei einer 2095 auf dieser Strecke "volle 
Geschwindigkeit"?

> Erste Bilder:
> http://www.news.at/

Scheint nur f�r einheimische zu sein, bei mir kommt da nur Werbem�ll.

Gru�
Will 

Michael Simon schrieb:
> On Sat, 2 Jul 2005 15:39:48 +0200, Will Berghoff wrote:
> 
> 
>>Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
>>dieser Leichttriebwagen demonstriert.
> 
> 
> In diesem Fall scheinen es aber lokgef�hrte Z�ge (zweimal Baureihe
> 2095) mit Personenwagen und Fahrradtransportwagen gewesen zu sein.

ja genau das gegenteil dessen ist wahr was die eisenbahnromantiker 
fordern. Diese alten kisten m�ssen weg weil sie im vergleich zu ihrer 
hohen masse zu wenig energieverzehrende bauteile haben :-(

"Will Berghoff" <real-nospam@berghoffs.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3injp4Fkh158U1@individual.net...
> Im News-Beitrag: 5e1dc1disu69m9f2f1iq762dl27p6d33f3@4ax.com tippte
> Michael Simon:
> > Quelle: http://www.orf.at/050702-88650/index.html
> >
> > Mindestens drei Tote und Dutzende Verletzte, das ist die traurige
> > Bilanz eines Zugsungl�cks in Salzburg. Zwei Garnituren der
> > Pinzgaubahn stie�en laut Feuerwehr zusammen. Drei bis vier Waggons
> > kippten um. Mehrere Personen sollen den Angaben zufolge noch
> > eingeklemmt sein. Ihre Rettung l�uft auf Hochtouren.
> >
> > Ein Unfall der Pinzgaubahn hat Samstagmittag mindestens drei
> > Todesopfer gefordert. Laut Angaben des �AMTC entgleiste eine
> > Garnitur
> > des Zuges in der H�he von der Ortschaft Bramberg in Salzburg. Drei
> > Personen sollen noch eingeklemmt sein, Dutzende Menschen wurden
> > verletzt.
> ...
>
> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.
>
> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Hamma da vielleicht, unter Umst�nden, das Goscherl aufg'rissen, ohne
alle Fakten gekannt zu haben?
Auf dem Bild im ORF-Online-Bericht
http://www.orf.at/050702-88659/index.html, das authentisch die
Unfallstelle zeigen d�rfte, sehe ich keinerlei 'Leichttriebwagen'
sondern
zwei Z�ge, gebildet aus Lok + Klassen, vermutlich Reihe 2095 und massive
Stahlkastenwagen.
Wenn's so war: geh in dich, und tue Bu�e!

--
Michael Suda
A-1150 Wien, Oesterreich/Austria/Autriche

Will Berghoff schrieb:

> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.

nur dass gar keie Leichttriebwagen betroffen waren.
 
> [...] meine Wut den
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Sch�n, dass du gleich einen Schuldigen hast - noch dazu den falschen.
:-((

Zuerst informieren, dann l�stern w�r nicht verfehlt gewesen.

BS

"Will Berghoff" <real-nospam@berghoffs.de> schrieb:

> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.

Abgesehen davon, dass es in diesem Fall keine "Leichttrieb-
wagen" waren: Immerhin testet man heutzutage die Crashsicher-
heit - soweit ich wei�, war das fr�her nicht �blich.

> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Eine Bewertung, ob langfristig mit Leichtbautriebwagen mehr
oder weniger Todesopfer bei Zugunf�llen zu beklagen sind,
l�sst sich sicherlich erst nach vielen Jahren Einsatz seri�s
treffen.

Mir pers�nlich erscheint die auch im Pkw-Bau verfolgte Stra-
tegie, dass man m�glichst "nett" auch zum Unfallgegner sein
soll und energieverzehrende Bauteile einer massiven Bauweise
bevorzugt, logisch.

Viele Gr��e
Dominik

-- 
Funkenburg Dortmund | mailto:dominik.vinbruck@uni-dortmund.de

Im News-Beitrag: 3io61fFmbbvjU1@individual.net tippte Michael Suda:
> Hamma da vielleicht, unter Umst�nden, das Goscherl aufg'rissen, ohne
> alle Fakten gekannt zu haben?
> Auf dem Bild im ORF-Online-Bericht
> http://www.orf.at/050702-88659/index.html, das authentisch die
> Unfallstelle zeigen d�rfte, sehe ich keinerlei 'Leichttriebwagen'
> sondern
> zwei Z�ge, gebildet aus Lok + Klassen, vermutlich Reihe 2095 und
> massive Stahlkastenwagen.
> Wenn's so war: geh in dich, und tue Bu�e!

Vielleicht h�ttest Du meine 2,5 Stunden alte Message erstmal lesen 
sollen, bevor Du Deine aufreisst.

Will 

G.fried wrote:

> ja genau das gegenteil dessen ist wahr was die eisenbahnromantiker
> fordern. Diese alten kisten m�ssen weg weil sie im vergleich zu
> ihrer hohen masse zu wenig energieverzehrende bauteile haben :-(

Dann lieber wie damals hier in D am Bahn�bergang, 612(?) +
Betonklotz = Bumm?

Wenn du zwei Z�ge gegeneinander klatschst, macht es doch nicht sehr
viel Unterschied, ob noch ein wenig verformbares Material
dazwischen ist. Vier Meter mehr oder weniger... (CMIIW)

Gr��e,


Bj�rn, der sich �berlegt, wo die energieverzehrenden Bauteile
hinsollen, die die kinetische Energie ein 80 t-Lok schlucken...

-- 
BOFH Excuse #242:

Software uses US measurements, but the OS is in metric...

G.fried wrote:

> eingleisig solls sein- gabs da nicht ein GPS-Projket um sowas zu
> verhindern?

Was genau zu verhindern, und warum mit GPS?

Gr��e,


Bj�rn

-- 
BOFH Excuse #431:

Borg implants are failing

Will Berghoff schrieb:

> Vielleicht h�ttest Du meine 2,5 Stunden alte Message erstmal lesen 
> sollen, bevor Du Deine aufreisst.

Welche Nachricht meinst du? Ich habe sie nicht gefunden. Ich finde hier nur
eine Nachricht von dir, in der du schriebst: 

| Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
| dieser Leichttriebwagen demonstriert.

Nach Lage der Dinge war dieser Satz ein eindeutiger Fehlgriff.

Robert Weemeyer, Berlin

Im News-Beitrag: 17dwvvr9i8ha2$.12cy4zki77tj2.dlg@40tude.net tippte
Robert Weemeyer:
> Will Berghoff schrieb:
>
> > Vielleicht h�ttest Du meine 2,5 Stunden alte Message erstmal lesen
> > sollen, bevor Du Deine aufreisst.
>
> Welche Nachricht meinst du? Ich habe sie nicht gefunden. Ich finde
> hier nur eine Nachricht von dir, in der du schriebst:
>
> > Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde
> > Crashsicherheit dieser Leichttriebwagen demonstriert.
>
> Nach Lage der Dinge war dieser Satz ein eindeutiger Fehlgriff.

Mehr Informationen lagen zu diesem Zeitpunkt nicht vor. Nachdenmes eine 
Information �ber die tats�schliche Zugbildung der Z�ge gab, habe ich 
diese Theorie nat�rlich nicht weiter verfolgt und erkennbar statt 
dessen die bisher unbeantwortete Frage �ber die an dieser Stelle 
�bliche Hg gestellt.

Statt Fakten kamen vor allem aus dem T�terland bisher nur dummdreiste 
Anmerkungen zu einer auch ohne dieses Ungl�ck sicher zutreffenden 
Feststellung, dass die Leichtbautriebwagen nicht crashsicher sind.

Gru�
Will 

Im News-Beitrag: 3io61fFmbbvjU1@individual.net tippte Michael Suda:
> Hamma da vielleicht, unter Umst�nden, das Goscherl aufg'rissen, ohne
> alle Fakten gekannt zu haben?
> Auf dem Bild im ORF-Online-Bericht
> http://www.orf.at/050702-88659/index.html, das authentisch die
> Unfallstelle zeigen d�rfte, sehe ich keinerlei 'Leichttriebwagen'
> sondern
> zwei Z�ge, gebildet aus Lok + Klassen, vermutlich Reihe 2095 und
> massive Stahlkastenwagen.
> Wenn's so war: geh in dich, und tue Bu�e!

Deine "massiven Stahlkastenwagen" sehen mir eher wie uralte leichte 
Beiwagen zu Triebwagen aus, die dazu noch ohne eine wirklich 
betriebssichere Stosseinrichting nur mit der albernen 
Feldbahn-Mittelpufferkupplung bei offensichtlich f�r diese Konstruktion 
viel zu hoher Geschwindigkeit (lt. ZIB 50-60km/h je Zug) hinter 
schweren Loks eingesetzt wurden. Dass da die Wagen beim Zusammenprall 
wie Kraut und R�ben durcheinander fliegen, ist offensichtlich und muss 
den Betreibern als Risiko bekannt sein.

Aus den Meldungen schliesse ich, dass es keinerlei 
Streckensignalisation gibt.

Insgesamt f�r mich aktuell ein Bild unglaublicher Schlamperei und 
Verantwortungslosigkeit auf Kosten des Personales und der Touristen.

Und jetzt mach's Goscherl zu.

Will 

xp debm, avb 

Bjoern Schliessmann <chr0n0ss@despammed.com> wrote:

> G.fried wrote:
>
>> eingleisig solls sein- gabs da nicht ein GPS-Projket um sowas zu
>> verhindern?
>
> Was genau zu verhindern, und warum mit GPS?

Verhindert soll das Vergessen des Abwartens einer Kreuzung werden.
Auf einigen �sterreichischen Nebenbahnen ist ein GPS-gest�tztes 
System installiert, das Alarm schl�gt, wenn ein planm��iger 
Kreuzungshalt ohne Einholung der Fahrerlaubnis verlassen wird.
Voraussetzung f�r das Funktionieren ist, dass dem �berwachenden 
Rechner die korrekten Fahrplandaten bekannt sind. Ich wei� allerdings 
nicht, ob diese Form der Sicherung auf der Pinzgaubahn verwendet wird.

Ich halte es f�r sehr wahrscheinlich, dass eine Verwechslung mit dem
ab 9.Juli geltenden Sommerfahrplan vorlag, nach dem die betroffenen
Z�ge nicht in Bramberg sondern in M�hlbach kreuzen. 

Hans

Im News-Beitrag: da8aoh.124.1@ID-72617.user.uni-berlin.de tippte Hans
Goebl:
> Ich halte es f�r sehr wahrscheinlich, dass eine Verwechslung mit dem
> ab 9.Juli geltenden Sommerfahrplan vorlag, nach dem die betroffenen
> Z�ge nicht in Bramberg sondern in M�hlbach kreuzen.

Du willst damit sagen, dass die einzige Sicherungsmassnahme im Betrieb 
der Pinzgauer Lokalbahn das Hirn des Tf ist?

Hat der nicht einmal einen Buchfahrplan?

Ich fasse es nicht.

Will 

Ein Artikel von unglaublicher Dummheit !

....kann ich nur als Antwort sagen.


Die Wagons sind Stahlkastenwagen und KEINE Triebwagenanh�nger oder sonst was 
!

Die Wagen stammen im Kern aus der Zeit vor von 1937 - bis 1939
Sie wurden mehrmals rekonstruiert (vielfach neue Drehgestelle und 
Aufarbeitung..

Die komische Kupplung ist die bosnische Kupplung wie sie bei allen 
Schmalspurbahnen und in der ganzen ehem. Monarchie im Einsatz ist und war. 
Die haben �brigens auch Federn und Sonderaufh�ngungen im Wagenkasten - die 
staucht es zuerst..................

Es wurde �brigens vor 2 Monaten neue Wagen bestellt und eine neue Lok (die 
�brigens noch viel schwerer ist) und die haben auch den gleichen 
grunds�tzlichen Aufbau - wenn auch in der Wagenbautechnik jetzt mehr 
Know-How drinnen steckt.

KEINE Signale - JA KEINE optischen und mechanischen Signale, au�er in Zell 
am See.

Das ist aber auch Standard auf sehr vielen Bahnstrecken in �sterreich und 
Deutschland und grunds�tzlich �berhaupt keine Problem.

Die Lokf�hrer sind alle mit der Leitzentrale �ber Funk verbunden und m�ssen 
st�ndig Befehle einhalten. Es gibt R�ckfragepunkte wo Fahrerlaubnis 
eingeholt wird uvm. �brigens sind Signaltafeln an der Strecke auch Signale.

Weitere Details dazu erspare ich mir.

Das Problem f�r die PLB ist nun, dass die beiden verf�gbaren 
Wagen-Garnituren in der Hauptsaison nicht einsatzf�hig sind. Gerade im 
Sommer braucht diese Bahn h�here Kapazit�ten. Reserve gibt es so gut wie 
nicht. Es gibt damit nur mehr die Triebwagen. Man mu� sich von anderen 
Schmalspurbahnen Wagenmaterial ausborgen..............

Ich bitte um mehr Verstand und Vernunft !

Was f�r ein ignoranten Pessimist bist Du ?

Selbstverst�ndlich hat einen Buchfahrplan - er mu� auch immer wieder Kontakt 
mit dem Fdl. in Tischlerh�usl/Zell aufnehmen.

ABER wie auf Hauptbahnen (wo es ja auch immer wieder Unf�lle gibt trotz viel 
mehr Technik) kann man auf den Menschen verzichten.
Der Faktor Mensch ist normalerweise ein positives Korrektiv, aber nicht 
immer  ................

Was ist wenn ein Zug versp�tet ist ..............er mu� per Funk anrufen und 
allenfalls wird mit Zustimmung eine Kreuzung verlegt.............

Jetzt lassen wir die Untersuchungskommission arbeiten ! 

Will Berghoff wrote:
> Du willst damit sagen, dass die einzige Sicherungsmassnahme im Betrieb
> der Pinzgauer Lokalbahn das Hirn des Tf ist?

Bevor Du Dich �ber die Sicherungsma�nahmen bei unseren 
alpenl�ndischen Nachbarn beschwerst, w�rde ich Dir empfehlen, Dich
�ber die Betriebsweise "Zugleitbetrieb" in Deutschland zu
informieren.

Gru�,

Holger K. aus D.

-- 
Streckenstillegung? Nein, es wird nur nichts bestellt!

E-Mail:   Holger.Koetting@gmx.de
Homepage: http://www.student.informatik.tu-darmstadt.de/~koetting

Holger Koetting schrieb:
> Will Berghoff wrote:
> > Du willst damit sagen, dass die einzige Sicherungsmassnahme im Betrieb
> > der Pinzgauer Lokalbahn das Hirn des Tf ist?
>
> Bevor Du Dich über die Sicherungsmaßnahmen bei unseren
> alpenländischen Nachbarn beschwerst, würde ich Dir empfehlen, Dich
> über die Betriebsweise "Zugleitbetrieb" in Deutschland zu
> informieren.
>
M. E. demonstriert Will z. Zt. wovon er keine Ahnung hat.
:-(

Gruss Roland

"Holger Koetting" <holger.koetting@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:42C7A8ED.FB0@gmx.de...
> Will Berghoff wrote:
>> Du willst damit sagen, dass die einzige Sicherungsmassnahme im 
>> Betrieb
>> der Pinzgauer Lokalbahn das Hirn des Tf ist?
>
> Bevor Du Dich �ber die Sicherungsma�nahmen bei unseren
> alpenl�ndischen Nachbarn beschwerst, w�rde ich Dir empfehlen, Dich
> �ber die Betriebsweise "Zugleitbetrieb" in Deutschland zu
> informieren.

Besonders empfehlenswert bei der Betrachtung ist dabei die Strecke 
Weimar-Kranichfeld. 

Albert Pichler wrote:

> KEINE Signale - JA KEINE optischen und mechanischen Signale, au�er in Zell 
> am See.
> 
> Das ist aber auch Standard auf sehr vielen Bahnstrecken in �sterreich und 
> Deutschland und grunds�tzlich �berhaupt keine Problem.

Das war schon immer mal wieder ein problem, weshalb man zumindest in
Deutschland nach einem schweren unfall 1970 an einigen nebenbahnen
signale aufgestellt hat (und andere strecken stillgelegt...).

> Die Lokf�hrer sind alle mit der Leitzentrale �ber Funk verbunden und m�ssen 
> st�ndig Befehle einhalten. Es gibt R�ckfragepunkte wo Fahrerlaubnis 
> eingeholt wird uvm.

Wie viel personal f�hrt auf diesen z�gen? Sind triebfahrzeug- und
zugf�hrer personell getrennt, so dass sie sich ggf. gegenseitig
kontrollieren k�nnen?

> �brigens sind Signaltafeln an der Strecke auch Signale.

Trapez- und haltetafeln nutzen nur nichts, wenn man sich nicht �ber
den fahrplan im klaren ist oder etwas mit den fahrbefehlen faul ist.
Was hier der fall war, wird man sicher noch herausfinden.

Ob wohl das letzte signal auf dieser seite:
http://web.utanet.at/smiderkr/asr/desigav5.html
helfen k�nnte?

> Weitere Details dazu erspare ich mir.

Ich nicht :) Weiteres zum zugleitbetrieb in �sterreich:
http://web.utanet.at/smiderkr/asr/desigaxv5.html

Klaus

"Will Berghoff" <real-nospam@berghoffs.de> schrieb

> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.
>
> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den 
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Bei aller Tragik soller Ungl�cke sollte man auf dem Teppich bleiben. Der 
Aufenthalt in einer Eisenbahn ist wesentlich sicherer als in den meisten 
�brigen Bereich des Lebens, die Zahl der verungl�ckten Personen ist in 
den vergangenen Jahren kontinuierlich zur�ckgegangen - und das trotz des 
vermehrten Einsatzes leichter Fahrzeuge. Im �brigen werden LNT (oder 
"fast-LNT", im Folgenden vereinfacht LNT) nicht einfach zugelassten, 
sondern es wird genau gepr�ft, welche Risiken dabei eingegangen werden. 
Es sind akzeptable Risiken.

Wann sind aber LNT ein Problem? Eigentlich nur dann, wenn sie mehr oder 
weniger ungebremst auf ein schwereres oder steiferes Hindernis treffen, 
dies kann der ber�hmte Betontr�ger am Bahn�bergang oder eben eine 
80t-Lok sein. Das kommt aber so selten vor, dass der Aufwand es nicht 
rechtfertigt (und es eigentlich auch unm�glich ist), sich dagegen zu 
sch�tzen. Die Mittel k�nnen an anderer Stelle sehr viel effizienter 
eingesetzt werden, um die Sicherheit zu erh�hen! Im �brigen ist das 
Problem nicht neu, ich denke es ist allgemein bekannt, was passiert, 
wenn eine (noch verh�ltnism��ig leichte) V100 mit 
Nebenbahngeschwindigkeit auf einen VT 98 st��t oder eine konventionelle 
Lok auf einen Reisezugwagen st��t. Noch nie wurden in der 
Fahrzeugindustrie soviele Gedanken der passiven Sicherheit gewidmet als 
zur Zeit - ein Schimpfen ist also mehr als unangebracht.

Bei den meisten Unf�llen besteht die M�glichkeit zum Bremsen, hier sind 
die LNT (von gewissen Ausnahmen abgesehen...) klar im Vorteil: kurze 
Bremswege vernichten kinetische Energie vor dem Zusammensto�. Gerade auf 
Nebenstrecken verkehren die Fahrzeuge im artreinen Betrieb, wo das 
crashverhalten der Fahrzeuge inzwischen aufeinander abgestimmt wird.

Man kann sich auch �berlegen, weshalb es LNT �berhaupt gibt? Sie 
erm�glichen einen effizienten Betrieb auch abseits der gro�en 
Fahrgaststr�me und viele Nebenbahnen verdanken diesen Fahrzeugen ihr 
�berleben. Was w�re passiert, wenn es sie nicht g�be? Die Stecken w�ren 
stillgelegt worden - die Fahrg�ste f�hren mit dem Auto, mit den 
entsprechenden Sterblichkeitsraten. Es k�nnte also durchaus Sinn machen, 
eine Strecke - um sie am Leben zu erhalten - mit h�herem Risiko zu 
betreiben, um das Gesamtrisiko f�r die Verkehrsteilnehmer zu senken. 
Diesen Schritt wagt allerdings niemand, was auch seine Berechtigung 
hat - au�erdem kann der Schu� aufgrund der Irrationalit�t der 
Risikoaversionfunktion auch nach hinten losgehen.

Ich verstehe nicht, weshalb diese Diskussion in Mitteleuropa teilweise 
mit Entsetzen aufgenommen wird, sobald es darum geht, mit Menschenleben 
zu "rechnen" - da es eigentlich kontraproduktiv ist. Die Konsequenz aus 
deinem Aufschrei w�re, mit hohem Mitteleinsatz die Crashsicherheit zu 
erh�hen. In den n�chsten f�nf Jahren k�nnten vielleicht 5 Menschenleben 
gerettet werden. W�rde man die selben Mittel dagegen in die Verbesserung 
des Zugsicherungssystems stecken, k�nnte man vielleicht 20 Menschenleben 
retten. Was ist also sinnvoll zu tun? In der Praxis sieht es so aus, 
dass lieber der Aufschrei beruhigt wird, 5 Menschenleben gerettet werden 
und die damit indirekt in Kauf genommenen 20 Toten tabuisiert werden. 
Das Versicherungswesen ist in solcherlei Berechnungen eiskalt - zu kalt 
und teilweise menschenunw�rdig, aber eine gewisse Objektivit�t und einen 
gesunden Pragmatismus k�nnte im Eisenbahnbereich nicht schaden.

Es war noch nie sinnvoll, die Symptome zu bek�mpfen. Die eigentlich 
kritische Frage lautet: Weshalb kam es zum Zusammensto�? Wird hier 
tats�chlich ohne technische Zugsicherung gefahren, wo der Mensch als die 
Hauptgefahrenquelle f�r den Eisenbahnbetrieb bekannt ist?

Viele Gr��e,

Simon

"Will Berghoff" <real-nospam@berghoffs.de> wrote:
>Statt Fakten kamen vor allem aus dem Täterland bisher nur dummdreiste 
                                      ^^^^^^^^^
Gehts Dir noch gut?!

>Anmerkungen zu einer auch ohne dieses Unglück sicher zutreffenden 
>Feststellung, dass die Leichtbautriebwagen nicht crashsicher sind.

Definiere "crashsicher"!
Definiere "Leichtbautriebwagen"!

BTW: Es kamen sehr wohl Fakten. Das diese mit deiner faktenfrei
erstellten Theorie nicht verträglich waren, ist eine andere Sache ...
:-/

cu Severin

-- 
"Joschka Fischer ist nicht mein Fall. Hat sein Abi nicht geschafft 
und macht jetzt auf Außenminister."
   Dieter Bohlen in "Die Woche"

Am Sat, 02 Jul 2005 15:39:48 +0200 schrieb Will Berghoff:
> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.
> 
> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Kann man den Herrn Berghoff in der Sache endlich mal merkbefreien? Welcher
Sachbearbeiter ist da zust�ndig?

mawa

Will Berghoff schrieb:
 
> > > Vielleicht h�ttest Du meine 2,5 Stunden alte Message erstmal lesen
> > > sollen, bevor Du Deine aufreisst. [...]
> > > Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde
> > > Crashsicherheit dieser Leichttriebwagen demonstriert.
> >
> > Nach Lage der Dinge war dieser Satz ein eindeutiger Fehlgriff.
> 
> Mehr Informationen lagen zu diesem Zeitpunkt nicht vor.

Aha - aber du beschuldigts gleich einmal eine Zulassungsbeh�rde, oder
wie?


> Nachdenmes eine
> Information �ber die tats�schliche Zugbildung der Z�ge gab, habe ich
> diese Theorie nat�rlich nicht weiter verfolgt und erkennbar statt
> dessen die bisher unbeantwortete Frage �ber die an dieser Stelle
> �bliche Hg gestellt.

Die "unbeantwortete Frage" wurde dir nach nur 34min von Severin Kann
beantwortet.

 
> Statt Fakten kamen vor allem aus dem T�terland bisher nur dummdreiste
> Anmerkungen zu einer auch ohne dieses Ungl�ck sicher zutreffenden
> Feststellung, dass die Leichtbautriebwagen nicht crashsicher sind.

Allein der Ausdruck "T�terland" sagt eigentlich schon alles �ber dich.
Du hast offenbar ein Problem...


BS

Will Berghoff schrieb:
> 
> Deine "massiven Stahlkastenwagen" sehen mir eher wie uralte leichte
> Beiwagen zu Triebwagen aus,

w�rdest du vielleicht deine Mutma�ungen bleiben lassen, wenn
offensichtlich ist, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst?


> Aus den Meldungen schliesse ich, dass es keinerlei
> Streckensignalisation gibt.

[ ] du weisst, was Zugleitbetrieb ist? 

 
> Insgesamt f�r mich aktuell ein Bild unglaublicher Schlamperei und
> Verantwortungslosigkeit auf Kosten des Personales und der Touristen.

Diese Ferndiagnosen, ohne Ahnung von der Materie zu haben kotzen mich
wahrlich an.

 
> Und jetzt mach's Goscherl zu.

ja, das w�re das Beste f�r dich - hier machst du dich nur l�cherlich.


BS

Albert Pichler schrieb:

...
> 
> Die Wagons sind Stahlkastenwagen und KEINE Triebwagenanhänger oder sonst was 
> !
> Sehe ich auch so.
Wenngleich sie bisweilen auch als Anhänger der Tw zu sehen sind.


> KEINE Signale - JA KEINE optischen und mechanischen Signale, außer in Zell 
> am See.
> 
Im Detail Zell am See - Bruckberg Golplatz.
Da dies der am stärksten frequentierte Streckenabschnitt ist wurde hier 
"richtige" Leittechnik eingebaut.
http://www.ralf-gunkel.de/dso/Bruckberg.JPG
Ich vermute mal ein Derivat des in D für den signalisierten 
Zugleitbetrieb verwendete SigL90 der Fa. SEL Alcatel.
Die Achszähler liessen mich darauf schliessen.

Eine Strecknsicherung mittels Indusi ist aber auch hier nicht vorhanden.

Ab Bruckberg Golfplatz bis nach Krimml dann nur noch per Zugleitbetrieb.
Wobei der Unfallort wohl im noch seltener befahrenen hinteren Drittel 
der Strecke liegt.


> Das Problem für die PLB ist nun, dass die beiden verfügbaren 
> Wagen-Garnituren in der Hauptsaison nicht einsatzfähig sind. Gerade im 
> Sommer braucht diese Bahn höhere Kapazitäten. Reserve gibt es so gut wie 
> nicht. Es gibt damit nur mehr die Triebwagen. Man muß sich von anderen 
> Schmalspurbahnen Wagenmaterial ausborgen..............
> 
Sehr bedauerlich. Ich habe es im letzten Herbst leider nicht geschaft 
den einzigen Lokbespannten zu erwischen. War der Gegenzug.

> Ich bitte um mehr Verstand und Vernunft !
> 
Ich hoffe ich konnte damit dienen.

Gruss Ralf

Will Berghoff schrieb:

> Im News-Beitrag: 5e1dc1disu69m9f2f1iq762dl27p6d33f3@4ax.com tippte
> Michael Simon:
> 
>> Quelle: http://www.orf.at/050702-88650/index.html
>>
>> Mindestens drei Tote und Dutzende Verletzte, das ist die traurige
>> Bilanz eines Zugsungl�cks in Salzburg. Zwei Garnituren der
>> Pinzgaubahn stie�en laut Feuerwehr zusammen. Drei bis vier Waggons
>> kippten um. Mehrere Personen sollen den Angaben zufolge noch
>> eingeklemmt sein. Ihre Rettung l�uft auf Hochtouren.
>>
>> Ein Unfall der Pinzgaubahn hat Samstagmittag mindestens drei
>> Todesopfer gefordert. Laut Angaben des �AMTC entgleiste eine Garnitur
>> des Zuges in der H�he von der Ortschaft Bramberg in Salzburg. Drei
>> Personen sollen noch eingeklemmt sein, Dutzende Menschen wurden
>> verletzt.
> 
> ...
> 
> Ein trauriger Unfall, der wieder einmal die mangelnde Crashsicherheit 
> dieser Leichttriebwagen demonstriert.

a) Es waren keine Leichttriebwagen, die dort kollidiert sind, wenn ich 
das den Bildern richtig entnehme

b) Sind Leichttriebwagen nicht per se unsicherer als "normale" 
Fahrzeuge. "Leicht" muss nicht unbedingt "weniger crash-sicher" 
bedeuten. Stichwort: Zonen kontrollierter Verformung vs. stabiler 
�berlebensraum. Und im �brigen sollte die Sicherheitsphilosophie der 
Bahn nicht auf Unfallfolgenbeherrschung sondern auf Unfallvermeidung setzen.


> Mein Mitgef�hl gilt den Angeh�rigen und den Verletzten, meine Wut den 
> Zulassungsbeh�rden, die diesen t�dlichen Schrott zulassen.

Aha. Du kennst also den Zulassungsprozess und die Berechnungen zur 
Wagenkastenfestigkeit der dort eingesetzten Fahrzeuge? Ich bin beeindruckt.

Oli

-- 
Ausr�stung der �rtlichen Aufsicht:
Die �rtliche Aufsicht tr�gt eine rote M�tze.

Konzernrichtlinie 408 der Deutschen Bahn AG, Modul 0325, Absatz 3

Simon Giovanazzi schrieb:
> 
> "Holger Koetting" <holger.koetting@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:42C7A8ED.FB0@gmx.de...
> > Will Berghoff wrote:
> >> Du willst damit sagen, dass die einzige Sicherungsmassnahme im
> >> Betrieb
> ?? der Pinzgauer Lokalbahn das Hirn des Tf ist?
> ?
> ? Bevor Du Dich �ber die Sicherungsma�nahmen bei unseren
> ? alpenl�ndischen Nachbarn beschwerst, w�rde ich Dir empfehlen, Dich
> ? �ber die Betriebsweise "Zugleitbetrieb" in Deutschland zu
> ? informieren.
> 
> Besonders empfehlenswert bei der Betrachtung ist dabei die Strecke
> Weimar-Kranichfeld.

Ist man dort nach zwei Unf�llen nicht dabei, ein Zusatzsystem zu
installieren?

Gru�, ULF