🚀 go-pugleaf

Garder une chose parce qu'il s'agit d'un souvenir, bien que cette chose ne
soit d'aucune utilit�, par exemple.

Mais il y a l� aussi une raison, c'est � dire "en souvenir". Je dirais donc
"Garder une chose", point! ;-)
-- 
http://forum.aceboard.net/index.php?login=28353


"Christian Pradel" <nospam@nospam.com> a �crit dans le message de
news:434b896e$0$18070$626a14ce@news.free.fr...
> Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire : Garder une chose sans raison ?
>
> -- 
> Cliquez ci-dessous pour me r�pondre
> http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG
>
> af.philo
>
>

-- "Christian Pradel" a �crit :
>
> Qu'est-ce que cela veut [peut ?] bien vouloir dire :
> Garder une chose sans raison ?

Peut-on avoir une id�e du contexte ?

Marc

Vous �tes en plein dans le contexte en venant sur af.philo.

-- 
Cliquez ci-dessous pour me r�pondre
http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG


"Marc Goldstein" <marc.goldstein@noos.fr> a �crit dans le message de news: 
434c2b1b$0$4322$79c14f64@nan-newsreader-06.noos.net...
| -- "Christian Pradel" a �crit :
| >
| > Qu'est-ce que cela veut [peut ?] bien vouloir dire :
| > Garder une chose sans raison ?
|
| Peut-on avoir une id�e du contexte ?
|
| Marc
|
| 

Christian Pradel a écrit :

> Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire : Garder une chose sans raison ?
>
on garde une croyance parce qu'on a des raisons. On garde une certitude
sans vraiment de bonnes raisons si ce n'est que "ça rassure" par
contre la foi, on n'a pas besoin de raisons pour la garder.

Catherine

Punto, si on garde quelque chose parce que le fait de garder ladite chose
nous rassure, et bien il y a une raison soit celle d'�tre rassur�.

Pas idiote, la question de d�part! ;-)
-- 
http://forum.aceboard.net/index.php?login=28353


"punto y coma" <cgilbertda52@numericable.fr> a �crit dans le message de
news:1129065602.830765.50720@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Christian Pradel a �crit :

> Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire : Garder une chose sans raison ?
>
on garde une croyance parce qu'on a des raisons. On garde une certitude
sans vraiment de bonnes raisons si ce n'est que "�a rassure" par
contre la foi, on n'a pas besoin de raisons pour la garder.

Catherine

Cause toujours ! a écrit :

> Punto, si on garde quelque chose parce que le fait de garder ladite chose
> nous rassure, et bien il y a une raison soit celle d'être rassuré.
>
> Pas idiote, la question de départ! ;-)


:-)) Tu n'as pas vu la progression ?

- On garde avec bonne raison=>croyance
- On garde sans vraiment de raison=> certitude
- On garde sans raison=> foi


Je ne pensais pas ma réponse si idiote que ça non plus. Mais bon :-))

Catherine

punto y coma voulait wroter:

> - On garde avec bonne raison=> certitude
> - On garde sans vraiment de raison=> croyance
> - On garde sans raison=> foi

Heureusement qu'il y en a qui relisent et peuvent corriger derri�re, tiens !

fda a écrit :



> Heureusement qu'il y en a qui relisent et peuvent corriger derrière, tiens !

Mais non  justement ! Triste andouille !

Croire => tenir pour vrai une proposition tout en se réservant quant
à l'attitude que l'on pourrait adopter par la suite concernant cette
proposition.
Certitude => adhérer sans réserve à une proposition que l'on tient
pour vrai.
Foi => est donnée sans qu'on ait besoin de raisons pour la soutenir.

Catherine

Explicitons :


 > - On garde avec bonne raison=> certitude : disons du 70 dB. Je suis 
*certain* (� minuscule chou�a pr�s) que le seoleil se l�vera demain)

 > - On garde sans vraiment de raison=> croyance : disons du 20 dB. Il y 
a des nuages. Je *crois* qu'il va pleuvoir. Je prends � tout hasard mon 
parapluie parce que �a ne mange pas de pain.

 > - On garde sans raison=> foi. Quelque Catherine, qui ne semble rien 
faire pour m�riter le bonheur ni dans ce monde ni dans l'autre, est 
persuad�e qu'elle a une �me immortelle (-80 dB, d'apr�s FDA) et que les 
plus grandes amours, d�lices et orgues l'attendent en paradis. On peut 
le lui laisser croire. Tant qu'elle ne cherche pas � pers�cuter ceux qui 
ne pensent pas comme elle (simple hypoth�se d'�cole, je tiens � le 
signaler), cela ne mange pas de pain non plus.


Pour le reste, voir ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence_bay%C3%A9sienne#Notation_d.27.C3.A9vidence


On ne peut plus aujourd'hui faire de philosophie sans math�matiques, ni 
de th�ologie sans physique. Sinon, on ne joue qu'un r�le de camelot, de 
bateleur, de brasseur de vent.

fda a écrit :

> Explicitons :
>
  Ben...disons que c'est ton explicitation mais qu'elle n'est pas
convaincicante :-))


Catherine

"Christian Pradel" <nospam@nospam.com> a �crit dans le message de
news:434b896e$0$18070$626a14ce@news.free.fr...
> Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire : Garder une chose sans raison ?


Croire en l'immortalit�.

jpb.


>
> -- 
> Cliquez ci-dessous pour me r�pondre
> http://cerbermail.com/?aADMNjc2gG
>
> af.philo
>
>

Fernand Naudin wrote:

>>Qu'est-ce que cela veut bien vouloir dire : Garder une chose sans raison ?
> 
> Croire en l'immortalit�.
> 

Est-on seulement certain de celle des protons ?

"punto y coma" <cgilbertda52@numericable.fr> a �crit dans le message de
news: 1129118433.012005.238470@g14g2000cwa.googlegroups.com...

>fda a �crit :
>
>
>
> Heureusement qu'il y en a qui relisent et peuvent corriger derri�re, tiens
!
>
>Mais non  justement ! Triste andouille !
>
>Croire => tenir pour vrai une proposition tout en se r�servant quant
>� l'attitude que l'on pourrait adopter par la suite concernant cette
>proposition.
>Certitude => adh�rer sans r�serve � une proposition que l'on tient
>pour vrai.
>Foi => est donn�e sans qu'on ait besoin de raisons pour la soutenir.
>

Je suis plutot d'accord avec punto. Le coeur aurait, selon le mr que vous
connaissez bien, ses raisons que la raison ignore. La foi depasse l'id�e de
fini sur laquelle on construit notre logique, notre monde, nos facons
d'adherer aux choses et accepter des �vidences, qui se rattachent de facon
pratique a ce que l'on a pu voir, et qui se basait sur une raison, qui
aurait plutot un sens d'unit� de verit�. La foi n'a pas vraiment le meme
format pour etre decrite dans un tel language, aussi decomposable en verit�,
aussi rationnel. Et dans tous les sens que ce soit, dire que la foi est a
une raison d'etre, sinon elle ne le serait pas, c'est dire que la vie a une
raison d'etre, sinon elle ne le serait pas. Si vous avez une raison de
vivre, le fait de l'enlever n'entrainerait pas forc�ment la disparition de
votre existence.

Fab a �crit :

>Le coeur aurait, selon le mr que vous
>connaissez bien, ses raisons que la raison ignore.
>
Ou du moins ignorait � l'�poque du monsieur. Nous en avons appris 
beaucoup depus sur les motivations humaines. Certains diraientpeut-�tre 
"trop" (le d�senchantement du monde, n'est-ce pas...). Je m'efforce 
toujours d'ignorer les motivations de qui que ce soit lorsque l'action 
de la personne en question est bonne. Mais dans les cas contraires (il y 
a des pervers(es), des nuisibles, des pernicieux/cieuses, alors il est 
bon de se pencher sur les causes, afin d'en teriner une bonne fois pour 
toues avec les effets.

>La foi depasse l'id�e de
>fini sur laquelle on construit notre logique, notre monde, nos facons
>d'adherer aux choses et accepter des �vidences, qui se rattachent de facon
>pratique a ce que l'on a pu voir, et qui se basait sur une raison, qui
>aurait plutot un sens d'unit� de verit�.
>
A cette remarque, juste une question : comment distinguerons-nous un 
*visionnaire* de par exemple un *illlumin�* ? Int�rieurement, leurs 
�tats sont tout � fait comparables, et aussi imperm�ables � l'approce de 
la raison l'un que l'autre.

>La foi n'a pas vraiment le meme
>format pour etre decrite dans un tel language, aussi decomposable en verit�,
>aussi rationnel.
>
Sans allerchercher des exemples au diable vauvert, je ne pr�tends pas 
expliquer "rationnellement" pourquoi j'aime autant de morceaux comme 
"Going home", "The colours have run" ou "Stupid Girl"  (de Garbage,pas 
des Stones). Je ne cherche pas davantage � le faire, et de toute fa�on 
il n'existe pas de *valeur de v�rit�* � extraire de ces chansons : juste 
une *valeur esth�tique* et qui n'est que subjective parce que li�e � 
l'int�ress�. Je connais quelques personnes qui d�testent "Going home". 
Je les plains, mais ne peux rien pour elles.

En revanche, le r�glage de mes appareils �lectroacoustiques, lui, est du 
domaine du rationnel, et je peux d�terminer quels r�glages produiront un 
son sublime, et lesquels produiront un brouhaha infect. Les dex aspects 
coexistent donc bien, � ceci pr�s qu'ils ne se situent pas sur le m�me 
plan. Mais sans ampli qui fonctionne, donc rationnellement con�u, pas de 
musique, donc pas de plaisir musical. C'est math�matique.

>Et dans tous les sens que ce soit, dire que la foi est a
>une raison d'etre, sinon elle ne le serait pas, c'est dire que la vie a une
>raison d'etre, sinon elle ne le serait pas.
>
De quel type de "raison" parles-tu : origine causale ? Oui, bien entendu 
elle en a une. tu peux v�rifier aupr�s de ton papa et ta maman pour la 
vie, et sans doute de ton cofesseur pour ton �ventuelle foi. Raison de 
subsister ? Probablement, puisque tu ne t'en d�barrasses pas. La foi est 
un dispositif dont je ne dispose pas dans ma cofiguration de base et que 
je n'envisage pas d'acqu�rir, mais je reconnais qu'� l'instar d'un 
bioduillage de carburateur il permet d'avoir de meilleures reprises au 
prix d'une fiabilit� l�g�rement inf�rieure. C'est l� affaire de choix 
personnel, non rationnel. Mais on peut en revanche d�montrer que s'il 
est des choix qui sont personnels et hors du rationel, il en est 
d'autres concevables qui sont personnels *et totalement irrationnels* . 
Le suicide du g�n�ral Boulanger en constitue un exemple excellent.

>Si vous avez une raison de
>vivre, le fait de l'enlever n'entrainerait pas forc�ment la disparition de
>votre existence.
>  
>
L� encore, il faudrait d�finir ce que tu entends par raison. La vie 
poss�de un potentiel de *fun* formidable parce que le monde est peupl� 
de beaucoup d'automates qui se prennent pour des humains (et ne faut-il 
pas se moquer des imb�ciles ? Quelle raison d'�tre aurait leur vie 
sinon; nous sommes au fond leurs r�dempteurs) , et que de temps en temps 
on tombe sur un humain v�ritable, l'un de ceux dont on peut dire comme 
Napol�eon de Goethe � Erfurt : "Voil� un homme !".

Je ne vois pas de raison dans l'�tat actuel de choses de cesser de 
vivre. Je verrais en revanche un acte charitable � persuader certaines 
personnes qu'elles feraient mieux de laisser tomber l'exercice 
consistant � faire semblant de vivre - mais cela est interdit par nos 
lois, qui doivent avoir elles-m�mes leur raison (il faut � la soci�t� 
des travailleurs). J'esp�re �tre rest� dans le sujet.

"FDA" <armingaud@noos.fr> a �crit dans le message de news:
435560cd$0$1743$79c14f64@nan-newsreader-05.noos.net...
> Fab a �crit :
>
> >Le coeur aurait, selon le mr que vous
> >connaissez bien, ses raisons que la raison ignore.
> >
> Ou du moins ignorait � l'�poque du monsieur. Nous en avons appris
> beaucoup depus sur les motivations humaines. Certains diraientpeut-�tre
> "trop" (le d�senchantement du monde, n'est-ce pas...). Je m'efforce
> toujours d'ignorer les motivations de qui que ce soit lorsque l'action
> de la personne en question est bonne. Mais dans les cas contraires (il y
> a des pervers(es), des nuisibles, des pernicieux/cieuses, alors il est
> bon de se pencher sur les causes, afin d'en teriner une bonne fois pour
> toues avec les effets.
>
> >La foi depasse l'id�e de
> >fini sur laquelle on construit notre logique, notre monde, nos facons
> >d'adherer aux choses et accepter des �vidences, qui se rattachent de
facon
> >pratique a ce que l'on a pu voir, et qui se basait sur une raison, qui
> >aurait plutot un sens d'unit� de verit�.
> >
> A cette remarque, juste une question : comment distinguerons-nous un
> *visionnaire* de par exemple un *illlumin�* ? Int�rieurement, leurs
> �tats sont tout � fait comparables, et aussi imperm�ables � l'approce de
> la raison l'un que l'autre.
>
> >La foi n'a pas vraiment le meme
> >format pour etre decrite dans un tel language, aussi decomposable en
verit�,
> >aussi rationnel.
> >
> Sans allerchercher des exemples au diable vauvert, je ne pr�tends pas
> expliquer "rationnellement" pourquoi j'aime autant de morceaux comme
> "Going home", "The colours have run" ou "Stupid Girl"  (de Garbage,pas
> des Stones). Je ne cherche pas davantage � le faire, et de toute fa�on
> il n'existe pas de *valeur de v�rit�* � extraire de ces chansons : juste
> une *valeur esth�tique* et qui n'est que subjective parce que li�e �
> l'int�ress�. Je connais quelques personnes qui d�testent "Going home".
> Je les plains, mais ne peux rien pour elles.
>
> En revanche, le r�glage de mes appareils �lectroacoustiques, lui, est du
> domaine du rationnel, et je peux d�terminer quels r�glages produiront un
> son sublime, et lesquels produiront un brouhaha infect. Les dex aspects
> coexistent donc bien, � ceci pr�s qu'ils ne se situent pas sur le m�me
> plan. Mais sans ampli qui fonctionne, donc rationnellement con�u, pas de
> musique, donc pas de plaisir musical. C'est math�matique.
>
> >Et dans tous les sens que ce soit, dire que la foi est a
> >une raison d'etre, sinon elle ne le serait pas, c'est dire que la vie a
une
> >raison d'etre, sinon elle ne le serait pas.
> >
> De quel type de "raison" parles-tu : origine causale ? Oui, bien entendu
> elle en a une. tu peux v�rifier aupr�s de ton papa et ta maman pour la
> vie, et sans doute de ton cofesseur pour ton �ventuelle foi. Raison de
> subsister ? Probablement, puisque tu ne t'en d�barrasses pas.

C'est justement la que ca coince pour moi, car d'ambl�e l'existence serait
subordonn�e par l'emsemble des raisons qui font qu'on ne cesse pas
d'exister.
La encore, une justification d'un acte, apres son accomplissement, n'est pas
une raison valable pour l'avoir accompli, mais une adaptation aux faits. Je
peux expliquer pour quelle raison je suis la, je suis bien d'accord avec
vous, mais de maniere absolue, mon existence n'a pas de raison d'etre.
  De maniere plus generale, l'univers �tant quelque chose de physiquement
ferm�, pour trouver une raison de l'existence dans/de celui-ci (aussi dans
la foi qui expliquerait son existence, au passage) , il faudrait definir la
raison comme quelque chose "d'automorphe" , mais a ce moment la cet
automorphisme deformerait quelque peu sa nature, puisque la raison ne
lierait plus deux/des choses entre elles.  (On ne peut pas supposer
ind�finiment que tout fait a sa raison, parce que ca reviendrait a dire que
l'univers a une raison d'exister, et ca voudrait dire que quelque chose a
engendr� son existence, or avant son existence, c'�tait le n�ant, et si
quelque chose d'autre que le n�ant existe dans le n�ant, ce n'est plus le
n�ant, et donc cette chose qui aurait engendr� son existence, ferait partie
integrante de lui, donc c'est pas ce qui aurait engendr� son existence ...
et vous voyez la suite).
  Mais je ne parlais meme pas de cette raison la, mais de l'autre raison,
qui elle, s'insere bien dans la foi, qui par d�finition, ne fait pas
intervenir la raison, puisque si elle est prouv�e par la raison, ce n'est
plus de la foi, mais de la certitude (humaine).

Fab a �crit :

>d'embl�e l'existence serait subordonn�e par l'ensemble des raisons qui font qu'on ne cesse pas d'exister.
>  
>

Mais encore ?


Il existe un truc de ce genre chez les cellules, qui se nomme "apoptose" 
(une cellule ne vit que si ses voisines lui envoient en permanence des 
messages qui semblent autant d'invitation � ne pas se suicider - pour 
rester anthropomorphique - et dispara�t d�s que ces messages cessent ou 
deviennent trop rares. Toutefois, si les humains appliquaient la m�me 
technique, nos probl�mes ne seraient plus, et de loin, ceux de la 
surpopulation !

>La encore, une justification d'un acte, apres son accomplissement, n'est pas
>une raison valable pour l'avoir accompli, mais une adaptation aux faits.
>

Il est clair qu'on "rationalise" toujours un peu. Si par exemple dans un 
bar un consommateur �m�ch� casse la gueule d'un pauvre type dont le seul 
tort �tait d'�tre � c�t�, il s'inventera tr�s vite d'excellentes raisons 
de l'avoir fait.

>Je
>peux expliquer pour quelle raison je suis la, je suis bien d'accord avec
>vous, mais de maniere absolue, mon existence n'a pas de raison d'etre.
>  
>

Est-ce tr�s grave ? On vit tr�s bien sans, non ? Jean-Claude Carri�re 
estimait m�me qu'il existait une sorte de "beaut� de l'�ph�m�re", ainsi 
que le Cyrano de Rostand :

> Comme elles tombent bien !
> Dans ce trajet si court de la branche � la terre,
> Comme elles savent mettre une beaut� derni�re,
> Et malgr� leur terreur de pourrir sur le sol,
> Veulent que cette chute ait la gr�ce d'un vol 

Einstein a voulu que ses cendres soient dispers�es dans l'air depuis je 
ne sais quel b�timent. Ayant accompli sa t�che au mieux, il ne voyait 
pas l'int�r�t de jouer inutilement les prolongations. Enfin, pour 
reprendre la tr�s belle expression d'Henri Laborit : /Nous sommes les 
autres/ - et c'est pourquoi il importe de bien choisir ces autres afin 
de ne pas devenir, malgr� soi, /n'importe quoi/ .

>De maniere plus generale, l'univers �tant quelque chose de physiquement
>ferm�
>

SI tu le sais, tu as de la chance. Pour ma part, je n'en sais rien du 
tout, et beaucoup de physiciens se montrent en d�saccord sur ce sujet.

>pour trouver une raison de l'existence dans/de celui-ci (aussi dans
>la foi qui expliquerait son existence, au passage) , il faudrait definir la
>raison comme quelque chose "d'automorphe"
>

Ne l'est-elle pas ?

>mais a ce moment la cet
>automorphisme deformerait quelque peu sa nature, puisque la raison ne
>lierait plus deux/des choses entre elles.
>

Pour prendre une comparaison d�lib�r�ment triviale, un batteur � oeufs 
n'a nul besoin de battre des oeufs pour poss�der sa coh�rence m�canique 
en tant que batteur � oeufs, non ?

>(On ne peut pas supposer
>ind�finiment que tout fait a sa raison, parce que ca reviendrait a dire que
>l'univers a une raison d'exister, et ca voudrait dire que quelque chose a
>engendr� son existence, or /avant/ son existence
>  
>
*STOP* ! Ce n'est pas parce que quelque chose /implique logiquement/ son 
existence que ce quelque chose est de nature *causale* . Si je consid�re 
un cercle, il a /n�cessairement/ un centre, que ce centre, je le 
construise ou non.

Il n'y a pas de causalit� l�-dedans, mais relation de n�cessit�. Autre 
exemple : 5x64 = 40x8, mais aucune relation /chronologique/ ni /causale/ 
n'est pr�sente ici. Juste une relation que tu pourrais � la rigueur 
nommer d'immanence.

Plus g�n�ralement, les logiciens aiment � rappeler que la relation 
d'implication (p => q) n'est pas causale. Il s'agit juste d'un raccourci 
�l�gant pour �crire "(~p) | (p & q)". Pas de notion de chronologie 
l�-dedans.

"Pourquoi un chien se l�che-t-il les g�nitoires ?" dit une blague de 
corps de garde. R�ponse : "Parce qu'il peut". Le fait que l'univers 
(celui-l� et �ventuellement d'autres) existe *parce qu'il peut* (c'est � 
dire sans autocontradiction) ne me paraitrait pas outre mesure choquant. 
Je ne vos pas d'ailleurs pourquoi si cette contrainte de 
non-autocontradiction n'existait pas nous aurions des lois physiques et 
chimiques aussi subtiles qu'elles le sont. On pouvait *imaginer bien 
plus simple* , et c'est d'ailleurs par �a qu'on a commenc�.

La question deviendrait donc : si certaines choses ne sont pas aussi 
simples qu'on aurait pu les imaginer, qu'est-ce qui a emp�ch� cette 
simplicit� de s'exprimer (en partant du principe pas trop idiot qu'il 
est plus probable de voir na�tre par hasard du /simple/ que du complexe 
sorti tout articul� de la t�te de Jupiter).

>Mais je ne parlais meme pas de cette raison la, mais de l'autre raison,
>qui elle, s'insere bien dans la foi, qui par d�finition, ne fait pas
>intervenir la raison, puisque si elle est prouv�e par la raison, ce n'est
>plus de la foi, mais de la certitude (humaine).
>  
>
Certes. Il reste maintenant � d�finir de fa�on claire la diff�rence � 
�tablir entre ce que l'on nommera *foi* et ce que l'on nommera 
*illusion* . Nombre de b�timents (et pas que des h�pitaux 
psychiatriques, mais aussi dees tours de La D�fense) sont remplis de 
personnes vivant en permanence dans un monde d'illusion.

FDA :

>Mais on peut en revanche démontrer que s'il
>est des choix qui sont personnels et hors du rationel, il en est
>d'autres concevables qui sont personnels *et totalement irrationnels* .
>Le suicide du général Boulanger en constitue un exemple excellent.

Sa maîtresse Marguerite de Bonnemains (nom prédestiné, pour une
maîtresse !)
venait de mourir. L'acte est irrationnel si on tient compte des
objectifs politiques que Boulanger était encore en mesure d'atteindre
(grâce à son énorme popularité) ; mais rationnel si on suppose que
l'objectif "vivre hereux avec Marguerite" était pour lui plus
précieux que toute ambition politique. 

J S

jonathan swift a �crit :

>FDA :
>
>  
>
>>Mais on peut en revanche d�montrer que s'il
>>est des choix qui sont personnels et hors du rationel, il en est
>>d'autres concevables qui sont personnels *et totalement irrationnels* .
>>Le suicide du g�n�ral Boulanger en constitue un exemple excellent.
>>    
>>
>
>Sa ma�tresse Marguerite de Bonnemains (nom pr�destin�, pour une
>ma�tresse !)
>venait de mourir. L'acte est irrationnel si on tient compte des
>objectifs politiques que Boulanger �tait encore en mesure d'atteindre
>(gr�ce � son �norme popularit�) ; mais rationnel si on suppose que
>l'objectif "vivre hereux avec Marguerite" �tait pour lui plus
>pr�cieux que toute ambition politique. 
>  
>

Bah, quand on avait le prestige de Boulanger, c'�tait certainement une 
de perdue, dix de retrouv�es.

Clemenceau ne lui fit-il pas cette oraison fun�bre :

"Le g�n�ral Boulanger est mort comme il avait v�cu : en sous-lieutenant"

Sans rire, conais-tu vraiment une peine amoureuse, une seule, qui 
d�passe trois ans, et cela m�me dans les conditions de vie sociale les 
plus restreintes ?  (ce qui n'�tait pas le cas de Boulanger). Il avait 
quoi ? 51 ans ? Largement le temps de refaire sa vie, et avec une 
personne qui, si elle n'�tait pas identique, aurait eu d'autres qualit�s 
aussi. Les cimeti�res sont pleins de gens irempla�ables, ne sont-ils pas ?

Et puis le suicide, m�me sur une tombe, ne semble pas la fa�on la plus 
rationnelle de vivre heureux avec quelqu'un. Encore que.

Quand on évalue la rationalité d'une action, il faut expliquer quels
standards de rationalité on applique. Il y a la version faible : "un
acte est rationnel, s'il permet d'atteindre un objectif donné".
Rationalité instrumentale, calcul des moyens et appréhension des
obstacles, etc.. on ne se pose pas la question de la rationalité ou de
la "valeur" de la fin, qui peut être simplement suggérée par un
affect irréfléchi. Avec ce modèle, on peut faire l'apologie du
suicide de Boulanger : si tout est subordonné à la vie heureuse en
compagnie de sa maîtresse, la mort de celle-ci rend tout le reste sans
intérêt, sans objet, d'où suicide. Modèle très pauvre, qui peut
s'appliquer (sans grand intérêt théorique) au comportement d'animaux
aux capacités cognitives très faibles.

S'agissant de l'action d'un homme (qui plus est, d'un général, et
d'un général français), intuitivement, on aimerait avoir un standard
de rationalité un peu plus conforme à l'idée que nous nous faisons
de la manière dont nous agissons. Il faut donc enrichir le modèle :
la rationalité n'est plus simplement un caractère extérieur de
l'action, mais une propriété de ces états mentaux que sont la
décision, l'évaluation d'un objectif, l'imagination d'une situation
future. Le standard de rationalité devient du coup très exigeant : on
s'attend à ce que Boulanger *sache* qu'une peine de coeur ne durer pas
plus de trois ans, on s'attend à ce qu'il puisse se projeter dans
l'avenir et réévaluer la hiérarchie de ses objectifs, se dire
qu'après tout la bagatelle viendra après le succès aux prochaines
élections présidentielles (ou après le coup d'Etat, why not ?),
etc... Le problème, que l'exemple de Boulanger illustre très bien,
c'est que les anticipations qui reposent sur un standard de
rationalité exigeant et fort sont condamnées à être fréquemment
déçues. Soumise à un tel standard de rationalité, ma journée
d'hier (je n'ai pas honte de le dire) est un échec quasi total. Et il
y a peut-être pire chez les voisins !

Comment sortir de là ? Ca dépend de ce à quoi sert le standard de
rationalité mis en oeuvre. Si c'est un standard normatif, le problème
est réglé : les gens n'agissent pas comme ils devraient, ils sont
loin du compte. Morale de la déploration, ce que Spinoza appelait la
satire, on mesure l'homme à ce qu'il devrait être mais n'est pas, on
fait passer le réel sous la toise du possible. En revanche, si c'est
un standard descriptif, ça va marcher un peu comme un idéal-type :
Boulanger n'a pas agi comme un agent parfaitement rationnel aurait agi
; en confrontant le Boulanger réel au modèle, on peut essayer de
déterminer ce qui a cloché. Ok. ma seule remarque, c'est qu'un
standard de rationalité trop exigeant a de grandes chances d'aboutir
à des descriptions pauvres. Pour décrire le niveau d'un élève de
sixième en maths, mieux vaut mesurer la marge qui le sépare du
premier de la classe que celle qui le sépare de Hilbert ! 

J S

"FDA" <armingaud@noos.fr> a �crit dans le message de news:
4355c318$0$18345$79c14f64@nan-newsreader-07.noos.net...
> Fab a �crit :
>
> >d'embl�e l'existence serait subordonn�e par l'ensemble des raisons qui
font qu'on ne cesse pas d'exister.
> >
> >
>
> Mais encore ?
>
>
> Il existe un truc de ce genre chez les cellules, qui se nomme "apoptose"

Oui :) mais pour avoir align� quelques ann�es dans la biologie, on sait bien
que ca marche comme ca oui :) mais c'est tout ce qu'on sait ... on ne
l'explique pas... pas plus que la vie d'ailleurs, on ne sait pas trop
pourquoi ca marche... ni comment d'ailleurs, meme si on commence a connaitre
pas mal de choses en biologie maintenant.  (je ne m'atarderai pas sur les
exemples de biologie, il y en a pas mal, mais tous ne sont absolument pas
adapt�s a la discussion actuelle).

> (une cellule ne vit que si ses voisines lui envoient en permanence des
> messages qui semblent autant d'invitation � ne pas se suicider - pour
> rester anthropomorphique - et dispara�t d�s que ces messages cessent ou
> deviennent trop rares. Toutefois, si les humains appliquaient la m�me
> technique, nos probl�mes ne seraient plus, et de loin, ceux de la
> surpopulation !
>
> >La encore, une justification d'un acte, apres son accomplissement, n'est
pas
> >une raison valable pour l'avoir accompli, mais une adaptation aux faits.
> >
>
> Il est clair qu'on "rationalise" toujours un peu. Si par exemple dans un
> bar un consommateur �m�ch� casse la gueule d'un pauvre type dont le seul
> tort �tait d'�tre � c�t�, il s'inventera tr�s vite d'excellentes raisons
> de l'avoir fait.
>
> >Je
> >peux expliquer pour quelle raison je suis la, je suis bien d'accord avec
> >vous, mais de maniere absolue, mon existence n'a pas de raison d'etre.
> >
> >
>
> Est-ce tr�s grave ?

La n'est pas du tout la question :), vous en conviendrez.

>On vit tr�s bien sans, non ? Jean-Claude Carri�re
> estimait m�me qu'il existait une sorte de "beaut� de l'�ph�m�re", ainsi
> que le Cyrano de Rostand :
>
> > Comme elles tombent bien !
> > Dans ce trajet si court de la branche � la terre,
> > Comme elles savent mettre une beaut� derni�re,
> > Et malgr� leur terreur de pourrir sur le sol,
> > Veulent que cette chute ait la gr�ce d'un vol
>
> Einstein a voulu que ses cendres soient dispers�es dans l'air depuis je
> ne sais quel b�timent. Ayant accompli sa t�che au mieux, il ne voyait
> pas l'int�r�t de jouer inutilement les prolongations. Enfin, pour
> reprendre la tr�s belle expression d'Henri Laborit : /Nous sommes les
> autres/ - et c'est pourquoi il importe de bien choisir ces autres afin
> de ne pas devenir, malgr� soi, /n'importe quoi/ .
>
> >De maniere plus generale, l'univers �tant quelque chose de physiquement
> >ferm�
> >
>
> SI tu le sais, tu as de la chance. Pour ma part, je n'en sais rien du
> tout, et beaucoup de physiciens se montrent en d�saccord sur ce sujet.

Euh... ben non, la question c'est de determiner ses bornes eventuelles, le
probleme d'infini ou fini,  mais la fermeture n'est pas un point qui se
discute vraiment. (Il y a peut etre 2 ou 3 physiciens qui pretendraient que
l'univers est un espace ouvert, comme deux ou trois qui disent que le photon
a une masse... et qu'il soit ferm� ou pas, on sait aujourd'hui remonter a
quelques miliemes de secondes apres la naissance du big bang, et de ce fait,
mon raisonnement s'applique toujours, puisqu'a aucun moment, je ne me suis
servi de l'hypothese selon laquelle il �tait un espace ferm�, bref c'est
totalement HS de rebondir sur ca).

>
> >pour trouver une raison de l'existence dans/de celui-ci (aussi dans
> >la foi qui expliquerait son existence, au passage) , il faudrait definir
la
> >raison comme quelque chose "d'automorphe"
> >
>
> Ne l'est-elle pas ?
>
> >mais a ce moment la cet
> >automorphisme deformerait quelque peu sa nature, puisque la raison ne
> >lierait plus deux/des choses entre elles.
> >
>
> Pour prendre une comparaison d�lib�r�ment triviale, un batteur � oeufs
> n'a nul besoin de battre des oeufs pour poss�der sa coh�rence m�canique
> en tant que batteur � oeufs, non ?

Oui, et ? Je ne suis pas un batteur, et ne pretends pas l'etre. Je doute que
la comparaison simpliste soit vraiment adapt�e au theme.

>
> >(On ne peut pas supposer
> >ind�finiment que tout fait a sa raison, parce que ca reviendrait a dire
que
> >l'univers a une raison d'exister, et ca voudrait dire que quelque chose a
> >engendr� son existence, or /avant/ son existence
> >
> >
> *STOP* ! Ce n'est pas parce que quelque chose /implique logiquement/ son
> existence que ce quelque chose est de nature *causale* . Si je consid�re
> un cercle, il a /n�cessairement/ un centre, que ce centre, je le
> construise ou non.

En toute rigueur, on le construit meme pas le centre ^__^  on l'approche
mentalement. Si j'approche le centre du cercle, c'est parce que je sais
qu'il existe, donc la encore le raisonement est certainement pris a
l'envers, du moins, il ne fait pas avancer les choses dans cette discussion.
:)

>
> Il n'y a pas de causalit� l�-dedans, mais relation de n�cessit�. Autre
> exemple : 5x64 = 40x8, mais aucune relation /chronologique/ ni /causale/
> n'est pr�sente ici. Juste une relation que tu pourrais � la rigueur
> nommer d'immanence.

C'est parce que tu compares des choses qui ne sont absolument pas
comparables, une equation mathematique n'existe pas en 4 dimentions, c'est
un concept ponctuel. La encore dans cette �quation, il n'est absolument pas
question de raison.

>
> Plus g�n�ralement, les logiciens aiment � rappeler que la relation
> d'implication (p => q) n'est pas causale. Il s'agit juste d'un raccourci
> �l�gant pour �crire "(~p) | (p & q)". Pas de notion de chronologie
> l�-dedans.

Je ne parlais pas du tout d'implication, et je ne vois pas ce que cette
petite relation vient faire ici.
Je manipulais bien cette chose quand il s'agissait de prouver (au tableau)
qu'une application arrivait bien dans un ensemble, et pas dans un autre,
mais vous pouvez essayer d'appliquer ce que vous venez d'ecrire a quelqu'un
qui a une maladie mortelle, et qui par consequent meurt. ?! Je suis curieux
de savoir ce que ca donne humainement.

>
> "Pourquoi un chien se l�che-t-il les g�nitoires ?" dit une blague de
> corps de garde. R�ponse : "Parce qu'il peut". Le fait que l'univers
> (celui-l� et �ventuellement d'autres) existe *parce qu'il peut* (c'est �
> dire sans autocontradiction) ne me paraitrait pas outre mesure choquant.
> Je ne vos pas d'ailleurs pourquoi si cette contrainte de
> non-autocontradiction n'existait pas nous aurions des lois physiques et
> chimiques aussi subtiles qu'elles le sont. On pouvait *imaginer bien
> plus simple* , et c'est d'ailleurs par �a qu'on a commenc�.
>
> La question deviendrait donc : si certaines choses ne sont pas aussi
> simples qu'on aurait pu les imaginer, qu'est-ce qui a emp�ch� cette
> simplicit� de s'exprimer (en partant du principe pas trop idiot qu'il
> est plus probable de voir na�tre par hasard du /simple/ que du complexe
> sorti tout articul� de la t�te de Jupiter).

Parce que c'est avec un esprit d'humain qu'on veut juger la simplicit� des
choses ? :)
Les choses sont tres simples une fois qu'elles sont connues, mais c'est les
humains qui ne savent pas encore assez de choses sur les g�n�ralit�s de
l'univers pour que ca leur paraisse simple. (Encore faut-il que leur logique
soit en accord avec les lois de l'univers, et non pas simplement bas�es sur
ce qu'ils ont vecu sur Terre depuis qu'ils sont petits).  Bref merci de ne
pas rebondir sur ca non plus, c'est HS.

>
> >Mais je ne parlais meme pas de cette raison la, mais de l'autre raison,
> >qui elle, s'insere bien dans la foi, qui par d�finition, ne fait pas
> >intervenir la raison, puisque si elle est prouv�e par la raison, ce n'est
> >plus de la foi, mais de la certitude (humaine).
> >
> >
> Certes. Il reste maintenant � d�finir de fa�on claire la diff�rence �
> �tablir entre ce que l'on nommera *foi* et ce que l'on nommera
> *illusion* . Nombre de b�timents (et pas que des h�pitaux
> psychiatriques, mais aussi dees tours de La D�fense) sont remplis de
> personnes vivant en permanence dans un monde d'illusion.

MOI je vis dans un monde illusoire, en oubliant a chaque seconde que des
atomes existent entre moi et ce que je vois en face de moi. Je me crois
beau, intelligent, exceptionnel et immortel. C'est pas ca la verit� ?