🚀 go-pugleaf

"WhiteBeard" <WhiteBeard@idemditto.com> schreef in bericht 
news:4ef56d06$0$5032$ba620e4c@news.skynet.be...
> Op 23/12/2011 14:48, Roelf van Bergen schreef:
>> "Fustigator"<Fustigator@xs4all.nl>  schreef in bericht
>> news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>
>
>> De Zweed Anthe Arrehnius toonde eind 19 e eeuw aan hoe de relatie
>> temperatuur atmosfeer zich verhoudt ten opzichte van het CO2 gehalte in 
>> die
>> atmosfeer en wel door het broeikas effect wat die CO2 veroorzaakt, de 
>> warmte
>> kan wel instralen op de aarde maar wordt de afkoeling naar de ruimte 
>> ernstig
>> belemmerd, zonder die kleine hoeveelheid CO2 zou de aarde onleefbaar 
>> zijn.
>> Echter bij een hoger gehalte CO2 zou de aarde ook weer onleefbaar kunnen
>> worden.
>>
>
> Dat is onzin. De concentratie CO2 is op Aarde veel hoger geweest dan nu. 
> Wel 3 keer zo hoog. Het was toen geheel leefbaar op Aarde. De Aarde was 
> een tropisch paradijs in het tijdperk van de dinosauriers totdat een 
> asteroide inslag een gevoelige afkoeling teweeg bracht. Zo'n 35 miljoen 
> jaar geleden probeerde de Aarde weer uit dat thermische dal te kruipen. 
> Dit werd echter gefrustreerd door een komeetinslag welke een verder 
> afkoeling teweeg bracht tot het huidige niveau. Als je over de laatste 600 
> miljoen jaar kijkt dan bevinden we ons in een zeer koele periode met een 
> gemiddelde wereldtemperatuur van 13 graden. Er zijn echter perioden 
> geweest dat het 24 graden was gemiddeld. En de Aarde floreerde toen prima. 
> Verder kunnen we met die fossiele brandstoffen niet meer CO2 in de 
> atmosfeer pompen dan ooit aanwezig was. Ook al stoken we alle fossiele 
> brandstofffen in een jaar op. Er zal dan net als miljoenen jaren geleden 
> een nieuw evenwicht door de atmosfeer worden gevonden waarbij een verdere 
> stijging van de temperatuur niet meer zal plaatsvinden.
>
> Groetjes,
> WhiteBeard
>

Helemaal juist Whitebread.

Alleen zoals de Dinosauri�rs iets niet overleefd hebben, zo zouden de homo 
Sapiens dit ook wel eens niet kunnen overleven.

De vergelijking met voorgaande Geologische tijden gaat nooit op, elke 
geologische tijd heeft zijn eigen aard gerelateerde eigenschappen.
En elke geologische tijd cre�ert op grond van een veel algemener principe 
dan algemeen de "Surviving of the fittest"  wordt uitgelegd het voorbestaan 
van soorten ( de vogels zijn de sauri�rs die niet zijn uitgestorven), het 
uitsterven van soorten omdat de omstandigheden te snel wijzigden om zich op 
aan te passen en het cre�ert nieuwere soorten door mutatie en bevoordelen 
van nieuwe eigenschappen in een soort. Kortom biologisch is elk geologisch 
tijdperk "Nieuw" en nog nooit eerder vertoond.

Het opwarmen van de aarde, en dat was zeker niet zo extreem na de laatste 
ijstijd heeft vele, vooral grote diersoorten, laten uitsterven, in mijn 
andere bericht heb ik er een paar genoemd, de mens was een vrij nieuwe soort 
die het heeft overleefd en zelfs zijn voordeel mee gedaan.

Nu brengt de mens grote hoeveelheden CO 2 in de lucht, en ook al is dat 
nooit zoveel als onze planeet ooit eens in de atmosfeer heeft gehad, voordat 
er groene planten waren was het gehalte zeker zeer hoog en het broeikas 
effect dus zeer groot. en dat bewerkstelligd een redelijke temperatuursprong 
in de atmosfeer. De geologische gevolgen daarvan zijn, op grond van de 
kennis die we hebben van vorige variaties in de CO2 redelijk te voorspellen, 
��n daarvan is een significante verhoging van het zeeniveau door het smelten 
van de landijs massa's. Maar hoe het zal uitwerken op de biosfeer, daar kun 
je de mens dus niet bij uitsluiten, is absoluut niet te voorspellen, men kan 
alleen maar gissen. Wel kan men maatregelen proberen te nemen tegen de dus 
wel voorspelbare geologische gevolgen en ��n van die maatregelen is de 
menselijke oorzaak in te dammen, met andere woorden de CO2 uitstoot 
drastisch verminderen. En de zee�n niet vergiftigen zodat de algengroei niet 
belemmerd wordt, zoals nu dramatische vormen heeft, de Grote Wouden in de 
tropen maar ook in de gematigde streken ( west Canada b.v.) niet massaal 
vernietigen. Want als we het alleen van het vermogen van de zee�n en het 
daarin aanwezige calcium moeten hebben door sublimeren tot calciumcarbonaat, 
dan schiet het niet op.

Kortom Whitebread, je vergelijkt niet vergelijkbare grootheden  om aan te 
tonen dat er niets nieuws onder de zon is. En dat gaat dus niet op. Nieuw is 
vooral de mens en zijn hedendaagse gigantische uitstoot van CO2 gepaard 
gaande met de vernietiging van grote massa's chlorofyl die het effect ietwat 
zouden kunnen compenseren.

Daarnaast zijn de effecten op geologische schaal steeds duidelijker 
zichtbaar, dat ontkennen is het zelfde als ontkennen dat de aarde rond is.

Roelf

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>
>>
> beste Roelf,
> Lees nog eens *goed* wat ik geschreven heb ahv die  holoceen-fossiele
> schelpen.

Ik heb alles gelezen Fust en niet alleen je schelpen verhaal, maar wel wat
je met die schelpen wilde aantonen.

En naar mijn smaak was de teneur van je verhaal zo in elkaar gestoken als
ik het heb proberen te weerleggen.
Als die inhoud niet je bedoeling is geweest, dan is het jammer dat jouw
bericht zo gelezen kan worden.


> Over het aandeel en de impact van het door de mensen geproduceerde CO2
> ben ik  enkel maar kritisch. Vooral dat men duidelijk daarover een
> georchestreerde doemdenken in de pers  onderhoudt.
> Mijn vraag over dat laatste is "cui prodest" ? (= wie heeft daar baat
> bij?).

Nou zeg het eens Fusti?
Maar een tegen vraag, zelfs als je cynisch bent ten aanzien wat de
betreffende wetenschappers hierover beweren , wie heeft er baat bij dat in
de wind te slaan?
Verder Fusti waarom stelt men de zelfde vraag nooit bij andere
wetenschappers die gigantische hoeveelheden gemeenschaps kapitaal gebruiken
om een CERN te bouwen en te laten draaien, waarbij in de verste verte met
geen mogelijkheid is te voorspellen of dat ons ooit ook maar iets zal
opleveren?
Of de gigantische kapitalen kostende ruimte reizen, met of zonder mensen,
waarbij het zelfde aan de orde is. De weinige technische winst die we door
die onderzoeken in de ruimte hebben geboekt zullen honderden jaren nodig
hebben om zich terug te verdienen. Echter dit onderzoek, en weer wie heeft
er baat bij, heeft ons wel enig inzicht kunnen geven in de samenstelling van
de gassen in de stratosfeer en de invloed daarvan op het aardleven (
kennelijk vergeten mensen wel heel erg snel) de invloed van Cfk's op de
bescherming van onze planeet tegen bovenmatige instraling van gevaarlijke
kankerverwekkende UV stralen.

Bij erg veel wetenschappelijk onderzoek kun je in de eerste plaats je
afvragen of de gemeenschap er baat bij heeft, vaak valt dat in het geheel
niet te voorspellen, wie er wel baat bij heeft is de betreffende
wetenschapper, die verdient er zijn brood mee, ongeacht welke wetenschap hij
beoefend.

Nu zijn er dus wetenschappers die zich bezighouden met onze atmosfeer, en
die hun kennis aanwenden om conclusies te trekken, dat is niet
ongebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek, de betreffende conclusies
zijn zorgwekkend en worden met het verder vergroten van de betreffende
kennis steeds zorgwekkender en de gepredicteerde verschijnselen dienen zich
al, hetzij nog een relatief zwakke vorm, reeds aan. Hebben deze
wetenschappers daar baat bij?

Nee, of hun onderzoek nu wel of niet oplevert wat dit onderzoek oplevert,
maakt voor die wetenschappers en hun broodwinning, onderzoek, niets uit,
zoals het ook bij die jongens van CERN of die ruimtevaarders en astronomen
niets uitmaakt of hun onderzoek wel of niet iets oplevert. Bij de laatste
twee zie je wel dat de betrokken wetenschappers bij het publiek grote
verwachtingen wekt, daar zou je eerder vraagtekens bij kunnen stellen want
dat is inwerken op de hebzucht van de niet wetenschappers om het extreem
dure onderzoek wel te blijven bekostigen.

Mij interesseert het niet dat een neutrino waarschijnlijk sneller kan reizen
dan het licht en ik zie daar ook geen enkele maatschappelijk relevantie,
alleen maar het op gemeenschaps kosten het botvieren van een wel heel erg
dure hobby gebaseerd op wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

Maar het klimaat zal altijd onderzocht blijven worden alleen al omdat het
een onderdeel vormt van de Meteorologie en mensen vooral het weer graag van
te voren voorspeld willen hebben. Er zijn aan zulk onderzoek geen extreme
meerkosten verbonden. Of deze wetenschappers ons nu wel of niet waarschuwen
maakt voor hen zelf, financieel, wie heeft er baat bij, niets uit.

Maar wel hebben zij een maatschappelijke functie en dat is ons waarschuwen
als hun onderzoeken opleveren dat we ergens voor gewaarschuwd moeten worden,
Dat is gelijk aan de seismoloog die op veel kortere termijn probeert een
vulkaanuitbarsting of een verschuiving van een aardschol te voorspellen.

Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
zouden hebben door ons te waarschuwen.

Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je een
slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In het
laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?

Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook hun
werk doen. Bij een slechte boodschap hebben wetenschappers grosso modo nooit
baat, het levert alleen maar afleidende discussies op zoals jij die lijkt
ook te ondersteunen.

Want een deel van de mensheid wenst gewoon, en dan mag je je terecht
afvragen wie heeft er baat bij, de kop in het zand te steken en verwijt de
boodschapper de boodschap. En Fusti daar lijk jij je ook aan te willen
bezondigen.

Ik hoop dat bovenstaande jou en hopelijk ook anderen eens aan het denken zet
over de eigen insteek en de eventuele gevolgen als zo'n insteek gemeen goed
gaat worden. Ik denk te weten dat het voor velen te moeilijk zal zijn om te
doorzien dat Johannes onterecht is gestorven.

Roelf

WhiteBeard <WhiteBeard@idemditto.com> writes:

>Op 23/12/2011 14:48, Roelf van Bergen schreef:
>> "Fustigator"<Fustigator@xs4all.nl>  schreef in bericht
>> news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>

>> De Zweed Anthe Arrehnius toonde eind 19 e eeuw aan hoe de relatie
>> temperatuur atmosfeer zich verhoudt ten opzichte van het CO2 gehalte in die
>> atmosfeer en wel door het broeikas effect wat die CO2 veroorzaakt, de warmte
>> kan wel instralen op de aarde maar wordt de afkoeling naar de ruimte ernstig
>> belemmerd, zonder die kleine hoeveelheid CO2 zou de aarde onleefbaar zijn.
>> Echter bij een hoger gehalte CO2 zou de aarde ook weer onleefbaar kunnen
>> worden.
>>

>Dat is onzin. De concentratie CO2 is op Aarde veel hoger geweest dan nu. 
>Wel 3 keer zo hoog. Het was toen geheel leefbaar op Aarde. De Aarde was 
>een tropisch paradijs in het tijdperk van de dinosauriers totdat een 
>asteroide inslag een gevoelige afkoeling teweeg bracht. Zo'n 35 miljoen 
>jaar geleden probeerde de Aarde weer uit dat thermische dal te kruipen. 
>Dit werd echter gefrustreerd door een komeetinslag welke een verder 
>afkoeling teweeg bracht tot het huidige niveau. Als je over de laatste 
>600 miljoen jaar kijkt dan bevinden we ons in een zeer koele periode met 
>een gemiddelde wereldtemperatuur van 13 graden. Er zijn echter perioden 
>geweest dat het 24 graden was gemiddeld. En de Aarde floreerde toen 
>prima. Verder kunnen we met die fossiele brandstoffen niet meer CO2 in 
>de atmosfeer pompen dan ooit aanwezig was. Ook al stoken we alle 
>fossiele brandstofffen in een jaar op. Er zal dan net als miljoenen 
>jaren geleden een nieuw evenwicht door de atmosfeer worden gevonden 
>waarbij een verdere stijging van de temperatuur niet meer zal plaatsvinden.

Niet 3x, zelfs 10x of meer.   (Bepaalde processen kunnne alleen voorkomen
met heelveel CO2 in de lucht en aangezien die processen plaatsgevonden
hebben dan was er meer CO2 in de lucht).

Dan hebben we het natuurlijk over de tijd met leven want voor die tijd
zat er nog meer CO2 in de lucht.  Er zijn perioden geweest met 4000ppm
CO2 en 30% zuurstof.

De meeste planten leggen het loodje als er minder dan 180ppm in de
atmosfeer is maar de bioloische processes proberen alle CO2 uit de
atomosfeer te binden.

Het is overigens niet duidelijk of het correct is dat het
pre-industriele CO2 gehalte echt maar 280ppm is; er zijn 30 duizend
meetingen gedaan en vele daarvan kwamen uit boven de 400ppm; de methode
omdat goed te doen was al bekend en de processen die CO2 produceren waren
ook al bekend (er waren toen al regels om het CO2 gehalte in de lucht
in fabrieken te meten)

De enige "aanwijzing" is het gehalte in de ijsboringen op Antarctica en
elders; het probleem van CO2 is dat het zich anders gedraagd dan de lucht
en de veranderingen van de ingesloten lucht moet niet uitgesloten worden.

Casper

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>Het opwarmen van de aarde, en dat was zeker niet zo extreem na de laatste 
>ijstijd heeft vele, vooral grote diersoorten, laten uitsterven, in mijn 
>andere bericht heb ik er een paar genoemd, de mens was een vrij nieuwe soort 
>die het heeft overleefd en zelfs zijn voordeel mee gedaan.

Maar er is geen enkele aanwizjng dat de huidige stijging "extreem" is,
het probleem van temperatuur-proxies is dat alle metingen afvlakken.

Met theormometers krijg je een beeld van diepe dalen en hoge pieken; maar
de proxies laten die niet zien.

(Dat is een van de dingen die Michael Mann onder tafel heeft geveegd:
dat de proxies die hij gebruikte over een groot deel (jaren 40, na de
jaren 60) niet kloppen met de gemeten temperaturen.  Dus hij heeft die dan
ook niet opgenomen in de grafiek en laat voor die perioden alleen de
daadwerkelijke gemeten tijd).

Het verhaal van Arhenius slaat alleen over een stil staande lucht
kolom en Arhenius begon met het beweren van 6�C bij het verdubbelen
van het CO2 gehalte en later kwam hij uit met 1.5�C.  Maar die getallen
gelden alleen in een statische luchtkolom en is dus niet direct bruikbaar
om invloed van CO2 aan te geven.

>Nu brengt de mens grote hoeveelheden CO 2 in de lucht, en ook al is dat 
>nooit zoveel als onze planeet ooit eens in de atmosfeer heeft gehad, voordat 
>er groene planten waren was het gehalte zeker zeer hoog en het broeikas 
>effect dus zeer groot. en dat bewerkstelligd een redelijke temperatuursprong 
>in de atmosfeer.

Dat is wat de modellen zeggen maar het is helaas zo dat de modellen
niet emperisch zijn geverifieerd.  Sterker zelfs de meting spreken
de modellen tegen.  Dat betekent dat de modelen niet kloppen maar,
volledig tegen de standard wetenschappelijk methode in, worden niet
de modellen maar juist de metingen "verbeterd".

		De geologische gevolgen daarvan zijn, op grond van de 
>kennis die we hebben van vorige variaties in de CO2 redelijk te voorspellen, 
>��n daarvan is een significante verhoging van het zeeniveau door het smelten 
>van de landijs massa's.

We weten de zeespiegel stijgt en al 150 jaar of meer; de "modellen"
zeggen dat de zeespiegel veel sneller moet stijgen maar emperisch
blijkt dat niet; ook wordt er vaak vergeten dat zowel Groenland en
Antartica zoveel graden onder 0 zijn dat het wel echt heel veel
warmer moet worden.  Dan nog is de termijn waarop dit gaat gebeuren
een periode van 1000-10000 jaar en, aangezien het toch al gebeurde is
het niet duidelijk of bij wat soort maatregelen we ook nemen het toch
gebeurd.

			Maar hoe het zal uitwerken op de biosfeer, daar kun 
>je de mens dus niet bij uitsluiten, is absoluut niet te voorspellen, men kan 
>alleen maar gissen. Wel kan men maatregelen proberen te nemen tegen de dus 
>wel voorspelbare geologische gevolgen en ��n van die maatregelen is de 
>menselijke oorzaak in te dammen, met andere woorden de CO2 uitstoot 
>drastisch verminderen. En de zee�n niet vergiftigen zodat de algengroei niet 
>belemmerd wordt, zoals nu dramatische vormen heeft, de Grote Wouden in de 
>tropen maar ook in de gematigde streken ( west Canada b.v.) niet massaal 
>vernietigen. Want als we het alleen van het vermogen van de zee�n en het 
>daarin aanwezige calcium moeten hebben door sublimeren tot calciumcarbonaat, 
>dan schiet het niet op.

Ik dacht dat het juist slecht ging met de algen?  Het tegengaan van
vervuiling is prima, maar CO2, als dat al aan te merken is als vervuiling,
staat wat mij betreft niet in de top-tien.   Iedere cent die we daar aan
uitgeven is geld wat niet voor andere dingen gebruikt kan worden.

>Kortom Whitebread, je vergelijkt niet vergelijkbare grootheden  om aan te 
>tonen dat er niets nieuws onder de zon is. En dat gaat dus niet op. Nieuw is 
>vooral de mens en zijn hedendaagse gigantische uitstoot van CO2 gepaard 
>gaande met de vernietiging van grote massa's chlorofyl die het effect ietwat 
>zouden kunnen compenseren.

Wat voor "enorme vernietiging van chlorofyl" heb je het nu over?

>Daarnaast zijn de effecten op geologische schaal steeds duidelijker 
>zichtbaar, dat ontkennen is het zelfde als ontkennen dat de aarde rond is.

Oja, noem ze dan eens?  Alle "duidelijk aanwijzingen van klimaat
veranderingen" blijken allemaal een andere verklaring te hebben
of uit de duim gezogen (Zoals het stijgen van het aantal "weer rampen").

Het is jammer dat de meeste journalisten niet eens in staat zijn
om de beschikbare digitale oude kranten artikelen door te zoeken om te
kijken of wat er gebeurd echt nieuw is of dat het gewoon is.

Casper

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>Maar het klimaat zal altijd onderzocht blijven worden alleen al omdat het
>een onderdeel vormt van de Meteorologie en mensen vooral het weer graag van
>te voren voorspeld willen hebben. Er zijn aan zulk onderzoek geen extreme
>meerkosten verbonden. Of deze wetenschappers ons nu wel of niet waarschuwen
>maakt voor hen zelf, financieel, wie heeft er baat bij, niets uit.

Gezien de enorme hoeveelheid geld wat er uitgegeven wordt aan klimaat
onderzoek,, dan denk ik dat dat niet een correct voorstelling van zaken is.

Als blijkt dat er geen direct probleem is met CO2, dan zou die budgetten
(nu +/- 5-10miljard/jaar) vrijwel geheel verdampen.

Dan zijn ze grotendeels werkeloos.  Natuurlijk zal het IPCC zeggen
dat we iets moeten doen en dat er iets aan de hand is.  Anders kunnen
de 100,000 ambtenaren die daar nu mee bezig zijn gewoon hun koffer pakken.

Casper

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht 
news:4ef5f55a$0$6959$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>
>>Het opwarmen van de aarde, en dat was zeker niet zo extreem na de laatste
>>ijstijd heeft vele, vooral grote diersoorten, laten uitsterven, in mijn
>>andere bericht heb ik er een paar genoemd, de mens was een vrij nieuwe 
>>soort
>>die het heeft overleefd en zelfs zijn voordeel mee gedaan.
>
> Maar er is geen enkele aanwizjng dat de huidige stijging "extreem" is,
> het probleem van temperatuur-proxies is dat alle metingen afvlakken.

Ik zou zeggen dat staat er dus ook. ;-)


> Ik dacht dat het juist slecht ging met de algen?  Het tegengaan van
> vervuiling is prima, maar CO2, als dat al aan te merken is als vervuiling,
> staat wat mij betreft niet in de top-tien.   Iedere cent die we daar aan
> uitgeven is geld wat niet voor andere dingen gebruikt kan worden.
>
>>Kortom Whitebread, je vergelijkt niet vergelijkbare grootheden  om aan te
>>tonen dat er niets nieuws onder de zon is. En dat gaat dus niet op. Nieuw 
>>is
>>vooral de mens en zijn hedendaagse gigantische uitstoot van CO2 gepaard
>>gaande met de vernietiging van grote massa's chlorofyl die het effect 
>>ietwat
>>zouden kunnen compenseren.
>
> Wat voor "enorme vernietiging van chlorofyl" heb je het nu over?

Wat dacht je van deze uitspraak van je zelf?

Zie boven:

"
> Ik dacht dat het juist slecht ging met de algen?"

Of hebben algen geen chlorofyl volgens jou?

Wat betreft het geld uitgeven verwijs ik nog maar eens naar de andere 
inbreng van mij aangaande geld uitgeven aan wetenschap.

Roelf 

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht 
news:4ef5f624$0$6959$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>
>>Maar het klimaat zal altijd onderzocht blijven worden alleen al omdat het
>>een onderdeel vormt van de Meteorologie en mensen vooral het weer graag 
>>van
>>te voren voorspeld willen hebben. Er zijn aan zulk onderzoek geen extreme
>>meerkosten verbonden. Of deze wetenschappers ons nu wel of niet 
>>waarschuwen
>>maakt voor hen zelf, financieel, wie heeft er baat bij, niets uit.
>
> Gezien de enorme hoeveelheid geld wat er uitgegeven wordt aan klimaat
> onderzoek,, dan denk ik dat dat niet een correct voorstelling van zaken 
> is.
>
> Als blijkt dat er geen direct probleem is met CO2, dan zou die budgetten
> (nu +/- 5-10miljard/jaar) vrijwel geheel verdampen.
>
> Dan zijn ze grotendeels werkeloos.  Natuurlijk zal het IPCC zeggen
> dat we iets moeten doen en dat er iets aan de hand is.  Anders kunnen
> de 100,000 ambtenaren die daar nu mee bezig zijn gewoon hun koffer pakken.
>
> Casper

 Je gaat volkomen voorbij aan mijn verwijzing naar andere takken van sport 
met een budget wat nauwelijks te begrijpen is zo groot. CERN, ruimtevaart en 
waar de maatschappelijke relevantie voetstoots wordt aangenomen. Hier speelt 
bij velen en kennelijk ook bij jou, het effect van de boodschapper de schuld 
te geven van de boodschap.

Roelf 

On 24-12-2011 17:15, Roelf van Bergen wrote:

>   Je gaat volkomen voorbij aan mijn verwijzing naar andere takken van sport
> met een budget wat nauwelijks te begrijpen is zo groot.  CERN, ruimtevaart

Zo groot zijn die budgetten daarvan niet hoor. En veel ruimtevaart is 
puur commercieel: communicatiesatellieten, TV zenders (Astra, Intelsat 
e.d.) en deels militair (zo is bv. GPS begonnen).

> en waar de maatschappelijke relevantie voetstoots wordt aangenomen.

De meeste wetenschappers bij CERN weten heel goed dat hun werk op korte 
termijn zeer waarschijnlijk geen directe toepassingen heeft en geven 
daar ook niks om. Dat geldt voor veel betawetenschapers, tijdens mijn 
afstuderen werden er al genoeg grappen gemaakt over de nodzaak een 
zwamverhaal over "maatschappelijke relevantie" toe te voegen aan 
onderzoeksvoorstellen omdat de geldschieters kennisvergroting blijkbaar 
niet als reden op zichzelf accepteerden.

-- 
ir. J.C.A. Wevers
PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
+0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>>
>>>
>> beste Roelf,
>> Lees nog eens *goed* wat ik geschreven heb ahv die  holoceen-fossiele
>> schelpen.
>
>Ik heb alles gelezen Fust en niet alleen je schelpen verhaal, maar wel wat
>je met die schelpen wilde aantonen.

Ik wilde enkel daarmee aantonen dat er eerder in het holoceen periodes
waren die in de oosteroevers van de zuiderlijke Noordzee warmer waren
dan nu.

Heb je daar twijfels over?

>En naar mijn smaak was de teneur van je verhaal zo in elkaar gestoken als
>ik het heb proberen te weerleggen.

Waarom iets dat bewezen is toch proberen te weerleggen?

>Als die inhoud niet je bedoeling is geweest, dan is het jammer dat jouw
>bericht zo gelezen kan worden.

Mijn bedoelingen werden hierboven en erder indeze draad uitgelegd.
Daarom dat ik je vroeg om mijn eerste post nog eens *goed* te lezen;

>
>> Over het aandeel en de impact van het door de mensen geproduceerde CO2
>> ben ik  enkel maar kritisch. Vooral dat men duidelijk daarover een
>> georchestreerde doemdenken in de pers  onderhoudt.
>> Mijn vraag over dat laatste is "cui prodest" ? (= wie heeft daar baat
>> bij?).
>
>Nou zeg het eens Fusti?
>Maar een tegen vraag, zelfs als je cynisch bent ten aanzien wat de
>betreffende wetenschappers hierover beweren , wie heeft er baat bij dat in
>de wind te slaan?

Ik ben niet cynisch- gewoon kritisch .
ik slik niet meteen wat de media ons willen voorschotelen.
Ook vind ik een consensus niet de juiste manier om iets te willen
bewijzen.

>Verder Fusti waarom stelt men de zelfde vraag nooit bij andere
>wetenschappers die gigantische hoeveelheden gemeenschaps kapitaal gebruiken
>om een CERN te bouwen en te laten draaien, waarbij in de verste verte met
>geen mogelijkheid is te voorspellen of dat ons ooit ook maar iets zal
>opleveren?

Dat weet ik niet, want in die materie ben ik geen kenner laat staan
een expert. jij wel?

>Of de gigantische kapitalen kostende ruimte reizen, met of zonder mensen,
>waarbij het zelfde aan de orde is. De weinige technische winst die we door
>die onderzoeken in de ruimte hebben geboekt zullen honderden jaren nodig
>hebben om zich terug te verdienen. Echter dit onderzoek, en weer wie heeft
>er baat bij, heeft ons wel enig inzicht kunnen geven in de samenstelling van
>de gassen in de stratosfeer en de invloed daarvan op het aardleven (
>kennelijk vergeten mensen wel heel erg snel) de invloed van Cfk's op de
>bescherming van onze planeet tegen bovenmatige instraling van gevaarlijke
>kankerverwekkende UV stralen.

Dit zijn andere zijsprongen van jou die met de titel van de draad
*niet relevant* zijn.

Toch dit daarover kwijt: ieder wetenschappelijk onderzoek moet kunnen
ongeacht het prijskaartje, in zoverre mensen bereid zijn om deze
kosten te dragen.

>Bij erg veel wetenschappelijk onderzoek kun je in de eerste plaats je
>afvragen of de gemeenschap er baat bij heeft, vaak valt dat in het geheel
>niet te voorspellen, wie er wel baat bij heeft is de betreffende
>wetenschapper, die verdient er zijn brood mee, ongeacht welke wetenschap hij
>beoefend.

Zie net hoger wat ik daarover denk.

>
>Nu zijn er dus wetenschappers die zich bezighouden met onze atmosfeer, en
>die hun kennis aanwenden om conclusies te trekken, dat is niet
>ongebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek, de betreffende conclusies
>zijn zorgwekkend en worden met het verder vergroten van de betreffende
>kennis steeds zorgwekkender en de gepredicteerde verschijnselen dienen zich
>al, hetzij nog een relatief zwakke vorm, reeds aan. Hebben deze
>wetenschappers daar baat bij?

Als ze daarbij baat hebben is een moeilijk te beantwoorden vraag. 

Finatie�l denk ik niet dat ze daar baat bij hebbren, wetenschappelijk
denk ik wel omdat ze daardoor bekendheid verwerven. Dat kan later
gunstige financi�le gevolgen voor hen hebben, als industri�le lobbies
het nut van hun know-how beseffen en die voor hun eigen glorie en
rijkdom willen aanwenden.
>
>Nee, of hun onderzoek nu wel of niet oplevert wat dit onderzoek oplevert,
>maakt voor die wetenschappers en hun broodwinning, onderzoek, niets uit,
>zoals het ook bij die jongens van CERN of die ruimtevaarders en astronomen
>niets uitmaakt of hun onderzoek wel of niet iets oplevert. 

Dat weet ik minder zeker dan jij het zegt te weten.

>Bij de laatste
>twee zie je wel dat de betrokken wetenschappers bij het publiek grote
>verwachtingen wekt, daar zou je eerder vraagtekens bij kunnen stellen want
>dat is inwerken op de hebzucht van de niet wetenschappers om het extreem
>dure onderzoek wel te blijven bekostigen.

Hebzucht is altijd een verleiding voor iedereen en zeker voor
wetenschappers en voor wie ze betaalt.

>
>Mij interesseert het niet dat een neutrino waarschijnlijk sneller kan reizen
>dan het licht en ik zie daar ook geen enkele maatschappelijk relevantie,
>alleen maar het op gemeenschaps kosten het botvieren van een wel heel erg
>dure hobby gebaseerd op wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

Denk toch verder na: een ogenschijnlijk nutteloos experiment kan later
toch nog iets practisch opleveren. Maar dat is hypothetisch. Dus soms
wel en soms weer niet.
>
>Maar het klimaat zal altijd onderzocht blijven worden alleen al omdat het
>een onderdeel vormt van de Meteorologie en mensen vooral het weer graag van
>te voren voorspeld willen hebben. Er zijn aan zulk onderzoek geen extreme
>meerkosten verbonden. 

Daarmee ben ik het met je eens.

>Of deze wetenschappers ons nu wel of niet waarschuwen
>maakt voor hen zelf, financieel, wie heeft er baat bij, niets uit.

Daar ben ik minder zeker van dan jij.

>Maar wel hebben zij een maatschappelijke functie en dat is ons waarschuwen
>als hun onderzoeken opleveren dat we ergens voor gewaarschuwd moeten worden,
>Dat is gelijk aan de seismoloog die op veel kortere termijn probeert een
>vulkaanuitbarsting of een verschuiving van een aardschol te voorspellen.

Zeker, maar er is nog een verschil tussen waarschuwen voor *mogelijke*
erge consequenties en profetische doemsdenkertje spelen.

>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>zouden hebben door ons te waarschuwen.

Dat weten we uiteindelijk niet.
Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
tze kramen?

>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je een
>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In het
>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?

Pardon?
ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";

>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook hun
>werk doen. 

Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
spelen.

>Bij een slechte boodschap hebben wetenschappers grosso modo nooit
>baat, het levert alleen maar afleidende discussies op zoals jij die lijkt
>ook te ondersteunen.

Dat weet ik niet.
Want bij een slechte boodschap kunne indistri�le lobbies wel tijdelijk
grote bazazt bij hebben.

Voorbeeld: als je de atoom dreiging echt als imminent verkondigt,
zullen de makers van schuilkelders in hun inkomen zien juichen wegens
de toename van de vraag naar deze schuilkelders;
>
>Want een deel van de mensheid wenst gewoon, en dan mag je je terecht
>afvragen wie heeft er baat bij, de kop in het zand te steken en verwijt de
>boodschapper de boodschap. En Fusti daar lijk jij je ook aan te willen
>bezondigen.

Hier bega je een intentieproces.
En dat is niet eerlijk.
Verder doe ik er geen woord aan vuil, want vuilspuiterij is geen optie
voor mij , zelfs als ik daar redenen voor zou hebben om zulks te
wanplegen, zoals hier.

>Ik hoop dat bovenstaande jou en hopelijk ook anderen eens aan het denken zet
>over de eigen insteek en de eventuele gevolgen als zo'n insteek gemeen goed
>gaat worden. 

Vergis je niet.
mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.


>Ik denk te weten dat het voor velen te moeilijk zal zijn om te
>doorzien dat Johannes onterecht is gestorven.

Was het maar Johannes de doper.... 
Miljoenen mensen zijn onterecht gestorven tgv verkeerde beslissingen
van wie aan de macht was.

 
-- 

Fusti

On Sat, 24 Dec 2011 22:55:51 +0100, Fustigator <Fustigator@xs4all.nl>
wrote:

>Vergis je niet.
>mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
>holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
>warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.

Voil�! Als d�t niet verstaanbaar is!!!
En een paar maanden geleden las ik in de krant dat die Ijslandse
vulkaan (Eyla..etc.) alleen al verantwoordelijk was voor de helft van
de totale CO� die wereldwijd, wegens andere oorzaken, de lucht
ingesmeten is.

Norbert de strandkruier & fruitkweker

Vitae forma vocata Strandkruier <strandkruier@gmail.com> , die Sun, 25
Dec 2011 08:08:31 +0100, in littera
<1nidf7pnhuopic6kf42hn7kqbqlnqhi0m0@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On Sat, 24 Dec 2011 22:55:51 +0100, Fustigator <Fustigator@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Vergis je niet.
>>mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
>>holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
>>warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.
>
>Voil�! Als d�t niet verstaanbaar is!!!

Leek me ook duidelijk...

>En een paar maanden geleden las ik in de krant dat die Ijslandse
>vulkaan (Eyla..etc.) alleen al verantwoordelijk was voor de helft van
>de totale CO� die wereldwijd, wegens andere oorzaken, de lucht
>ingesmeten is.

En daarvoor de pinatubo in de Filippijnen, en erder nog de Mount St
Helens in de staat Washington enz
>
>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
-- 

Fusti

"Johan Wevers" <johanw@vulcan.xs4all.nl> schreef in bericht
news:4ef63a7d$0$6843$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> On 24-12-2011 17:15, Roelf van Bergen wrote:
>
>>   Je gaat volkomen voorbij aan mijn verwijzing naar andere takken van
>> sport
>> met een budget wat nauwelijks te begrijpen is zo groot.  CERN,
>> ruimtevaart
>
> Zo groot zijn die budgetten daarvan niet hoor. En veel ruimtevaart is puur
> commercieel: communicatiesatellieten, TV zenders (Astra, Intelsat e.d.) en
> deels militair (zo is bv. GPS begonnen).

Vertel. die kilometerslange ondergrondse ring heeft niets gekost?
Die cyclotron achtige ringmagneten hebben niets gekost?
De regelapparatuur voor dat monster heeft niets gekost?
Het volk dat daar werk ontvangen allemaal een modaal inkomen?

Ik denk dat je daar geen werkelijk zinnig antwoord op kunt geven. Maar bij
deze ben je uitgenodigd om het te proberen.


Nou Wevers dat commercieel zijn van de ruimtevaart is ook maar een fictie.
Jawel de revenuen komen ten goede aan private ondernemingen voor
telecommunicatie . Maar de grappen die dat mogelijk ( hebben) gemaakt zijn
nog in eeuwen niet terug te verdienen.

Ik ken maar ��n maatschappelijk relevant vergroten van kennis en dat is de
ontdekking  van Crutzen en wel de afbraak van de ozonlaag in de
stratosfeer door CFKs. Ook dat werd al min of meer benaders als het promoten
van doemdenken, gelukkig is daar wel op geantwoord door CFK'te verbieden, en
nog steeds is het effect niet geheel ongedaan gemaakt. En vandaag de dag
zijn er mensen die nu wensen te ontkennen, in de zelfde discussie waar dit
over gaat, dat er ooit een ozon probleem is geweest. De zelfde typen mens
ontkennen ook dat de verzuring van de atmosfeer ooit werkelijkheid was. Nu
zijn er zelfs die beweren dat al die vooral technische maatregelen,
bijvoorbeeld tweetraps aanvuring van branders in Gasgestookte centrales,
puur voor de commercie was van die zelfde meteorologen/klimaat
wetenschappers.
>
>> en waar de maatschappelijke relevantie voetstoots wordt aangenomen.
>
> De meeste wetenschappers bij CERN weten heel goed dat hun werk op korte
> termijn zeer waarschijnlijk geen directe toepassingen heeft en geven daar
> ook niks om.

 Nee natuurlijk geven ze daar niets om, juist omdat niemand naar de kosten
vraagt en juist omdat er mensen zijn die, hoewel volgens mij tegen elke vorm
van economische logica in, beweren dat het nagenoeg niets kost zoals jij.

En waar gaat deze discussie over?

Dat de klimaat wetenschappers ons zouden belazeren om er zelf beter van te
worden, zeg maar hun inkomen veilig te stellen.

En wat constateer ik? Dat er geen enkele zelfs maar logische economische
reden is om dat aan te nemen, dat deze wetenschappers gewoon opereren als 
ook
die bij Cern. Maar dat zij vanuit hun wetenschap de verplichting hebben te
waarschuwen voor gevolgen die zij andermaal vanuit hun wetenschap kunnen
voorzien. En nu opeens staat er een hele kliek figuren op die zich vooral
concentreert op de door hen veronderstelde economische onbetrouwbaarheid
van deze wetenschappers, maar die weigeren, gelijk jij kennelijk wenst te
doen, om de zelfde maatstaven bij CERN aan te leggen. En waarom nier? Omdat
dom volk nog altijd de boodschapper wensen te veroordelen en zich niets
wensen aan te trekken van een onaangename boodschap en zeker weigeren om
maatregel te nemen.


>Dat geldt voor veel betawetenschapers, tijdens mijn afstuderen werden er al
>genoeg grappen gemaakt over de nodzaak een zwamverhaal over
>"maatschappelijke relevantie" toe te voegen aan onderzoeksvoorstellen omdat
>de geldschieters kennisvergroting blijkbaar niet als reden op zichzelf
>accepteerden.
>
> -- 
> ir. J.C.A. Wevers
> PGP/GPG public keys at http://www.xs4all.nl/~johanw/pgpkeys.html

Dus Wevers wat dacht je van gelijke monniken gelijke kappen?

Roelf

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>>>
>>>>
>>Nu zijn er dus wetenschappers die zich bezighouden met onze atmosfeer, en
>>die hun kennis aanwenden om conclusies te trekken, dat is niet
>>ongebruikelijk bij wetenschappelijk onderzoek, de betreffende conclusies
>>zijn zorgwekkend en worden met het verder vergroten van de betreffende
>>kennis steeds zorgwekkender en de gepredicteerde verschijnselen dienen
>>zich
>>al, hetzij nog een relatief zwakke vorm, reeds aan. Hebben deze
>>wetenschappers daar baat bij?
>
> Als ze daarbij baat hebben is een moeilijk te beantwoorden vraag.
>
> Finatie�l denk ik niet dat ze daar baat bij hebbren, wetenschappelijk
> denk ik wel omdat ze daardoor bekendheid verwerven. Dat kan later
> gunstige financi�le gevolgen voor hen hebben, als industri�le lobbies
> het nut van hun know-how beseffen en die voor hun eigen glorie en
> rijkdom willen aanwenden.

Nou in deze tak van sport is dat nauwelijks te verwachten, hun onderbouwde
boodschap, gebaseerd op als betrouwbaar gelabelde kennis, Dijkgraaf heeft
helaas andermaal ook nog onderzoek moeten doen naar die betrouwbaarheid,
juist omdat er figuren zijn die de uitkomsten willen traineren, en die
figuren worden haast zeker aangestuurd door het bedrijfsleven dat een ander
belang heeft, namelijk geen dure maatregelen nemen om de CO2 uitstoot te
verminderen, geen concurrenten dulden die energie opwekking door middel van
hernieuwbare bronnen willen uitvoeren en Dijkgraaf heeft geconstateerd dat
er op de wetenschappelijk methode van het wereldwijde onderzoek en de
daaruit voortvloeiende resultaten, absoluut niets aan te merken is, maar de
kans dat deze specialisten ooit een plek in het bedrijfsleven zullen kunnen
vinden is voorlopig uiterst klein, de juist kennis is ongewild omdat het
Johannes de Doper effect dat blokkeert.

>>Mij interesseert het niet dat een neutrino waarschijnlijk sneller kan
>>reizen
>>dan het licht en ik zie daar ook geen enkele maatschappelijk relevantie,
>>alleen maar het op gemeenschaps kosten het botvieren van een wel heel erg
>>dure hobby gebaseerd op wetenschappelijke nieuwsgierigheid.
>
> Denk toch verder na: een ogenschijnlijk nutteloos experiment kan later
> toch nog iets practisch opleveren. Maar dat is hypothetisch. Dus soms
> wel en soms weer niet.

Daar gaat het dus niet om Fusti, het gaat om dat wat jij te berde hebt
gebracht, het relativeren van de impact van de opwarming, door het te
brengen als volgt: Het is al eens eerder gebeurt dus: !!!

En de insteek van anderen dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zouden
zijn en werken zouden voor eigen gewin. Ik vergelijk dat met een peperduur
wetenschappelijk experiment CERN en met een zelfde peperduur
wetenschappelijk experiment, de ruimtevaart. Waar kennelijk niemand maalt
om de ogenschijnlijk autonome consumpt=ie van gemeenschaps kapitaal.

Natuurlijk is wetenschap nu niet direct te meten naar maatschappelijk
relevantie, dat zou niet best zijn.

Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er vooral
niets van weten. Dan sluiten zelfs mensen die beweren een wetenschappelijke
opleiding te hebben, iets wat in een nieuwsgroep absoluut niet is te staven
en trouwens niets zegt over de betrouwbaarheid van de argumentatie als die
zonder onderbouwing wordt gegeven, opeens hun ogen en hun oren en 
veroordeelt
men de boodschappers, gelijk Herodes Johannes de Doper veroordeelde, omdat
de boodschap hen niet zint. Verstandige, niet kortzichtige mensen zouden
juist handelend moeten willen optreden.


>>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>>zouden hebben door ons te waarschuwen.
>
> Dat weten we uiteindelijk niet.
> Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
> toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
> tze kramen?

Waarom stel je die vraag niet bij CERN waarom niet bij de ruimtevaart?

De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
unaniem dat is niet het geval.

Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk onderzoek
niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?
>
>>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je een
>>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In het
>>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?
>
> Pardon?
> ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
> carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
> Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
> ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
> maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
> wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
> hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";
>
>>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook
>>hun
>>werk doen.
>
> Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
> spelen.

Ze blijven bij hun leest Fusti, net als jij die aan een pati�nt een slechte
boodschap over hebt gebracht.
Maar als jouw pati�nt het niet kan verdragen en jij zou dat kunnen
inschatten dan kun je proberen het voorzichtig in te kleden, of als je dat
niet kunt, professionele psychologische hulp inroepen.

Het gaat hier om overeenkomstige conclusies voortvloeiend uit een diagnose
door deskundigen, ik zie geen enkel verschil in de diagnoses die jij in je
le]ven hebt getrokken aangaande jouw pati�nten.

Echter het gaat hier niet over ��n pati�nt, het gaat om ons allen en het
gaat ook niet om "onbehandelbaarheid" het gaat om juist een
behandelmogelijkheid.

In zo'n geval ga je toch mensen niet in slaap sussen met verhullende
verhalen, dat is pas onverantwoord naar de gemeenschap en naar de mensheid.

Roelf

"Strandkruier" <strandkruier@gmail.com> schreef in bericht 
news:1nidf7pnhuopic6kf42hn7kqbqlnqhi0m0@4ax.com...
> On Sat, 24 Dec 2011 22:55:51 +0100, Fustigator <Fustigator@xs4all.nl>
> wrote:
>
>>Vergis je niet.
>>mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
>>holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
>>warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.
>
> Voil�! Als d�t niet verstaanbaar is!!!
> En een paar maanden geleden las ik in de krant dat die Ijslandse
> vulkaan (Eyla..etc.) alleen al verantwoordelijk was voor de helft van
> de totale CO� die wereldwijd, wegens andere oorzaken, de lucht
> ingesmeten is.
>
> Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
Tja ik lees ook zoveel in kranten en weet je wat? Er zijn kranten die over 
het zelfde onderwerp, wel altijd als ze een zekere maatschappelijke/ 
politieke, relevantie hebben, totaal verschillende dingen schrijven.

Ik vind dat mensen er verstandig aan doen vooral naar werkelijke deskundigen 
te luisteren, en eventueel, voor zover hen dat mogelijk is, kritisch naar de 
geleverde resultaten te kijken.

De volgende link lijkt me dan ook beter om in je op te nemen, dan vaak 
gekleurde informatie in deze van zomaar, niet gecontroleerde, journalisten.

http://www.knmi.nl/cms/content/79812/klimaateffecten_van_vulkaanuitbarstingen

Roelf 

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

> Je gaat volkomen voorbij aan mijn verwijzing naar andere takken van sport 
>met een budget wat nauwelijks te begrijpen is zo groot. CERN, ruimtevaart en 
>waar de maatschappelijke relevantie voetstoots wordt aangenomen. Hier speelt 
>bij velen en kennelijk ook bij jou, het effect van de boodschapper de schuld 
>te geven van de boodschap.

Het komt omdat duidelijk zichtbaar is dat de "wetenschap" te zeker is
van zichzelf en omdat die tak van wetenschap iederen vorm van
discussie uit de weg gaat.

Dat doet CERN, ruimte vaart, etc, allemaal niet.

Bovendien is er geen sprake van emperische wetenschap; als de metingen
niet kloppen met de modellen moeten de modellen aangepast worden, maar
gebeurd duidelijk niet.

En tak van wetenschap de niet van plan is om kritiek ter harte te namen,
is geen wetenscahp meer.

Casper

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:

>Vergis je niet.
>mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
>holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
>warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.

Er zijn ook aanwijzigen dat de noordpool gedeeltelijk ijsvrij was in
de zomer, zo'n 5000 jaar geleden.  De ijsberen hebben dat ook prima
overleefd.

Een zogenaamed "kantelpunt"; natuurlijk is er geen sprake van een
kantelpunt.  Recentelijk artikelen wijzen uit dat zelfs als het
ijs op de Noordpool smelt dan komt het gewoon weer terug.  Er is
ook geen sprake van een positieve feedback: de oceaan raakt dan juist
makkelijker meer warmte kwijt.

Casper

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>Nou in deze tak van sport is dat nauwelijks te verwachten, hun onderbouwde
>boodschap, gebaseerd op als betrouwbaar gelabelde kennis, Dijkgraaf heeft
>helaas andermaal ook nog onderzoek moeten doen naar die betrouwbaarheid,
>juist omdat er figuren zijn die de uitkomsten willen traineren, en die
>figuren worden haast zeker aangestuurd door het bedrijfsleven dat een ander
>belang heeft, namelijk geen dure maatregelen nemen om de CO2 uitstoot te
>verminderen, geen concurrenten dulden die energie opwekking door middel van
>hernieuwbare bronnen willen uitvoeren en Dijkgraaf heeft geconstateerd dat
>er op de wetenschappelijk methode van het wereldwijde onderzoek en de
>daaruit voortvloeiende resultaten, absoluut niets aan te merken is, maar de
>kans dat deze specialisten ooit een plek in het bedrijfsleven zullen kunnen
>vinden is voorlopig uiterst klein, de juist kennis is ongewild omdat het
>Johannes de Doper effect dat blokkeert.

Er is geen enkele aanwijzing dat het onderzoek getraineerd wordt door
de "tegenpartij".  Misschien wordt het onderzoek gelabeled als
betrouwbaar maar een lezing van IPCC's AR4 begrijpt dat dat niet
terecht is; als je alleen al het report leest en dan dat vervolgens
vergelijkt met de "Samenvatting voor de beleidsmakers", dan gaapt daar
al een enorm gat tussen die twee.

Dan is het zo dat alle fouten die gemaakt in dat raport, altijd in
het voordeel van de alarmisten zijn.  Als er sprake is van normaal
wetenschappelijk onderzoek, dan zouden die fouten 50-50 aan beide
zijden van de scheidslijn vallen.

>En de insteek van anderen dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zouden
>zijn en werken zouden voor eigen gewin. Ik vergelijk dat met een peperduur
>wetenschappelijk experiment CERN en met een zelfde peperduur
>wetenschappelijk experiment, de ruimtevaart. Waar kennelijk niemand maalt
>om de ogenschijnlijk autonome consumpt=ie van gemeenschaps kapitaal.

Het heeft niet direct te maken met "geldelijk gewin" al zijn er die
meer dan een miljoen per jaar ophalen voor lezingen en consultancy,
maar het gaat of over het "bekend zijn" dan wel een politieke overtuiging
dat olie slecht is en het gebruik moet worden teruggedrongen, koste
wat het kost.

>Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
>heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er vooral
>niets van weten. Dan sluiten zelfs mensen die beweren een wetenschappelijke
>opleiding te hebben, iets wat in een nieuwsgroep absoluut niet is te staven
>en trouwens niets zegt over de betrouwbaarheid van de argumentatie als die
>zonder onderbouwing wordt gegeven, opeens hun ogen en hun oren en 
>veroordeelt
>men de boodschappers, gelijk Herodes Johannes de Doper veroordeelde, omdat
>de boodschap hen niet zint. Verstandige, niet kortzichtige mensen zouden
>juist handelend moeten willen optreden.

Het heeft niets te maken met het sluiten van de oren, maar het
het gebruik van ondeugdelijke onderzoeken en het gebruik van niet
onderbouwde modellen om het klimaat te "voorspellen" en daaruit
de politiek voor te schrijven wat te doen.  Geen van de gebruikte modellen
klopt met de werkelijkheid en zonder de modellen te veranderen wordt
gezegd dat dan de metingen niet kloppen.  Een wetenschappelijk doodzonde.

Als ze dan zeggen dat de modellen "consistent zijn" is dat alleen in
zoverre waar binnen de 95% betrouwbaarheids intervallen overlappen maar
niet zodra de intervallen ingekort worden naar bv 90%.

Vervolgens wordt de zaak rechtgebreid met "aerasols" als "fudgefacor"
in het model; zonder overigens die areasols emperisch vast te stellen.
Maar "aerasols" waren niet belangrijk toen we in het westen onze
uitlaatgassen gingen opschonen".

>De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
>Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
>wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
>klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
>unaniem dat is niet het geval.

Welk rapport is dat?

Ik heb meneer Robbert Dijkgraaf niet erg hoogzitten; als de voorzitter
van het KNAW vindt dat "er geen twijvel mag zijn", en dat heeft hij
daadwerkelijk gezegd, dan is hij gewoon op de verkeerde plaats.

Meneer Dijkgraaf heeft een raport gepubliceerd over het IPCC en
de aanbevelingen van dat raport zijn door het IPCC in de wind geslagen.

Ongeveer een derde van de aangehaalden artikelen in AR 4 waren niet
wetenschappelijk; nog een ander artikelen waren nog niet "klaar" en
zijn met voorlopige en niet uiteindelijk conclusies meegenomen (specifiek
een artikel over weerrampen dat in de uiteindelijkconclusies stelt dat
er GEEN toename is terwijl in de voorlopige conclusies staat dat er WEL
een toename is)

>Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk onderzoek
>niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
>heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?

Het zijn de wetenschappers die dat uitmaken.  In het geval van CERN
zijn er weinig mensen die het iets uitmaakt wat de uitslag is.
Maar in het geval van CO2 zijn er een hoop mensen die olie fout vinden
en het gebruik van olie (en autos, etc) aan banden willen leggen.
Er wordt vanuit die kant ook veel geinvesteerd in onderzoek en veel
gebubliceerd.  Zowel de industrie en de "groen/duurzaam industrie" hebben
allemaal een voordeel om het onderzoek te beinvloeden.

Het is duidelijk dat de "groene/duurzame" industrie de overhand hebben
in het IPCC.

Casper

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht 
news:4ef8588f$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>
>> Je gaat volkomen voorbij aan mijn verwijzing naar andere takken van sport
>>met een budget wat nauwelijks te begrijpen is zo groot. CERN, ruimtevaart 
>>en
>>waar de maatschappelijke relevantie voetstoots wordt aangenomen. Hier 
>>speelt
>>bij velen en kennelijk ook bij jou, het effect van de boodschapper de 
>>schuld
>>te geven van de boodschap.
>
> Het komt omdat duidelijk zichtbaar is dat de "wetenschap" te zeker is
> van zichzelf en omdat die tak van wetenschap iederen vorm van
> discussie uit de weg gaat.
>
> Dat doet CERN, ruimte vaart, etc, allemaal niet.
>
> Bovendien is er geen sprake van emperische wetenschap; als de metingen
> niet kloppen met de modellen moeten de modellen aangepast worden, maar
> gebeurd duidelijk niet.
>
> En tak van wetenschap de niet van plan is om kritiek ter harte te namen,
> is geen wetenscahp meer.
>
> Casper

Dus Casper de voorzitter van de Koninklijke Academie voor Wetenschappen en 
nog wel een natuurkundige ook, weet je wel CERN enzo, Robert Dijkgraaf weet 
niet waar hij het over heeft. Lult, om het maar eens helder uit te drukken, 
volgens jou uit zijn nek? En dat doet hij dan ook nog eens als aanvoeder van 
een commissie, juist om alle schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, 
bestaande uit "internationale" wetenschappers die geen enkele relatie met de 
wetenschap klimatologie hebben.

Tja als dat zo is, dan Casper kan zelfs jij je stelling dat het bij andere 
wetenschappen anders ligt nooit overeind houden. Dat doe je vast wel want de 
logica heeft bij dit soort redeneringen geen plaats. Mocht je toch nog het 
licht gaan zien dan zie ik dat hier nog wel.

Roelf 

Precies Karlos en in deze draad zie je andermaal dat er veel mensen zijn die 
de bevindingen van Littlemore staven.

Roelf

"karlos" <usenet@karlos.org> schreef in bericht 
news:mn.ec3e7dbc9f36b716.13951@karlos.org...
> Roelf van Bergen schreef :
>
>> Ik vind dat mensen er verstandig aan doen vooral naar werkelijke 
>> deskundigen te luisteren, en eventueel, voor zover hen dat mogelijk is, 
>> kritisch naar de geleverde resultaten te kijken.
>
> Maar dat is nu eenmaal niet de manier waarop in doorsnee naar informatie 
> gekeken wordt. Het gaat andersom: men neemt gevoelsmatig een standpunt in 
> onder invloed van wat rond zweeft op populaire media en bevestigt dat 
> vooroordeel door het zoeken naar en filteren van 'informatie' die dat nog 
> eens extra bevestigt. Dergelijke slachtoffers van propaganda blijven 
> zichzelf doorgaans levenslang beschouwen als kritisch ge�nformeerd ...
> Denialism vind je, in zijn pseudowetenschappelijk jasje, rond zowat elk 
> onderwerp in nl.wetenschap.
> Een leerzaam boek daarover is "Climate Cover-up. The crusade to deny 
> global warming" van Richard Littlemore.
> In de inleiding spreekt hij over zijn verbazing toen hij zich in het 
> onderwerp inwerkte:
>
> "Where I expected a blistering controversy, I found an overwhelming 
> scientific consensus. Mainstream media had been reporting that doubt 
> lurked in every report, that for every scientist warning of global warming 
> there was another saying it was all bunk. But when I started reading 
> reports from the world's leading science academies, I found that everyone 
> seemed to be speaking with one voice. Every science academy in every major 
> developed country in the world had stated clearly that the world's climate 
> is changing dangerously and humans are to blame."
>
> -- 
> VG
> Karlos
>
> 

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht
news:4efc7a3d$0$6980$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>
>>Dus jij en Casper en al je nakomelingen gaan als sommige bacteri�n, sporen
>>vormend, die millennia overbruggen?
>
> Ik begrijp deze sprong niet.

Gezien het voorgaande begrijp ik helemaal waarom dat zo is.

>
>
> Dat lees je niet helemaal goed; het verdwijnen van gletsjers en het
> stijgen van de zeespeiegel gebeuren al tenminste 150 jaar, voor dat
> er sprake is van grote CO2 productie door de mensheid.
>

Alle informatie spreekt dat tegen.


> En nu zou het stoppen van CO2 uitstoot dit opeens laten stoppen?
>
> Die conclusie slaat namelijk helemaal nergens op.

Dat klopt, maar jij constateert dat, en voorlopig niemand die zich hier mee
serieus bezig houdt.
Het is dan ook een door oppervlakkigheid ingegeven stelling van jou.

>
>>De feiten worden erkend, zelfs de gevolgen worden erkend, maar is allemaal
>>niet erg de aarde overleeft het wel.
>
> Maar het gaat om de *oorzaak*, daar zijn we het over oneens.  Dat betekent
> ook dat jouw oplossingen o.i. niet gaan helpen.  Ik en anderen vinden
> dat je je moet bezighouden met het tegengaan van de effecten van de
> klimaatverandering in plaats van je te hopen dat je het klimaat
> kan sturen.

Nou dan geef jij en die andere blijk van uitermate kortzichtigheid.

Ook al zou je gelijk kunnen hebben, en daar kun zelfs jij en die anderen
nooit zeker van zijn of het moet echt te laat zijn, dan doen verstandige
mensen nog en en, en geen en of.
Verstandige mensen doen beiden,Wat overigens ook al gebeurt, men neemt
maatregelen om de gevolgen te verminderen of hopelijk zelfs tegen te houden.

Jouw instelling en die van die anderen met jou is in de praktijk, juist
omdat jullie je energie alleen richten op de ontkenning van menselijke
oorzaken en daarmee en ook dat is hier ook door jou stevig naar voren
gebracht, er geen geld verspild mag worden aan zaken die nooit zullen
gebeuren.

Jij en die andere ontkennen zelfs de nu reeds waarneembare gevolgen van de
opwarming.

Maar jawel het zou erg verstandig zijn als jij en die anderen ten minste
energie zouden steken in het bevorderen van tegenmaatregelen, zelfs, ook al
geloof je er niet in, het stevig verminderen van de uitstoot van
broeikasgassen, omdat dat zeker effect zal hebben op de omvang van de
gevolgen.

>
> Het bewijs is er helemaal niet.  Het klimaat gedraagd zich niet als
> de modellen en dat betekent dat de theorie duidelijk grote gaten
> heeft.

 Het bewijs is er en de modellen worden steeds preciezer.


>Omdat ze niet konden verklaren waarom de temperatuur steeg
> behalve door het effect aan CO2  toe te schrijven betekent niet
> dat het echt door CO2 was of dat er slechts een correlatie was.


Nes Casper het was precies andersom. Men constateerde dat er wel wat veel
ijs smolt en men constateerde uit onderzoek, maar dat zul je vast wel weer
ontkennen, dat dat al langer aan de hand was. Men herinnerde zich de wetten
van Arrhenius aangaande de invloed van CO2 in de atmosfeer, aan andere
gassen had onze Zweed zelfs nog niet gedacht, daarvoor moest de Nederlander
Crutzen en anderen langs komen. En men concludeert er kon wel eens meer aan
de hand zijn dan een geologische/astronomische verklaring.

Pas daarna is men structureel onderzoek gaan doen en pas daarna worden de
details pas steeds secuurder ingevuld en daarom zijn we er nu zeker van dat
juist menselijk handelen de overwegende factor is.

Maar nogmaals Casper. als je dus zelf constateert, zoals je hier nu schrijft
dat er wel iets gaande moet zijn, menselijke invloed of niet, dan zou een
verstandig mens toch moeten constateren dat er handelend moet worden
opgetreden en zou zo'n mens niet met allerhande praatjes moeten komen met
als onderliggende boodschap, niets doen er is niets aan de hand en dat is
precies wat jij en die anderen met een zelfde instelling doen.

Voor jou zal ik de klimaat modellen van af het begin van het Holoceen niet
aanbevelen, Je zult er toch niet naar kijken. Immers als leek weet jij het
beter.

Mocht het je toch interesseren, dan zou ik zeggen zoek maar even.

Roelf

Vitae forma vocata Strandkruier <strandkruier@gmail.com> , die Tue, 27
Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
<911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57lea@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustigator@xs4all.nl>
>wrote:
>
>>Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
>>Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
>>planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
>>worden beschouwd. Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
>>eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
>>, zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
>>twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
>>inbreng op deze opwarming van d eplaneet.
>
>Een paar jaar terug stond in KIJK-magazine een artikel, waarin stond
>dat het afsmelten van de ijskappen rond de noordpool en elders, een
>zodanig grote hoeveelheid zoet water in de zee gooit dat deze, door
>zijn eigenschappen, op een bepaald ogenblik de warme golfstro(o)m(en)
>kan doorknippen. Dit zou dan weer het klimaat weer doen afkoelen en
>pas na eeuwen herstelt de dynamiek zich. De 'Kleine Ijstijd' zou daar
>een voorbeeld van zijn.
>Dit lijkt me een heel redelijk standpunt, als ge nagaat hoeveel
>thermische energie er opgeslagen zit in alle zeewater van de aarde.
>Deze van de lucht is per ton misschien wel duizend keer kleiner (het
>is lang geleden, dat ik daar nog mee bezig geweest ben). De
>klimaatregeling van de aarde is voornamelijk een zaak van de oceanen
>en niet van de atmosfeer.

Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
be�nvloedt!

>Norbert de strandkruier & fruitkweker
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 15:27:32
+0100, in littera <jdckl0$l50$1@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:7gvgf7djmgms2jjf721dfqbgu2nrcu0qgv@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sun, 25 Dec 2011 17:37:09
>> +0100, in littera <jd7jfs$1o59$1@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
>>>> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>>>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>>Maar als er een wetenschap duidelijk vooral maatschappelijke relevantie
>>>heeft en dat is het geval met de klimaatwetenschap, dan willen we er
>>>vooral
>>>niets van weten.
>>
>> Omdat men er eigenlijk te weinig over weet.
>>
>> men is niet eens in staat om het weerbericht op meer dan 5 dagen
>> afstand met een redelijke graad van correctheid te voorspellen.
>> Hoe wil men dat de klimaatevolutie voor de volgend eeeuw(en)  dan wel
>> met een zekere graad van accuraatheid voorspellen?
>
>Tjonge Fusti, ga jij nu ook van die intelligente opmerkingen maken dan die
>tuinier?
In tegenstelling tot jezelf maak ik geen smalende opmerkingen over wie
tuinier is.

>Ben je er echt van overtuigd dat het  weer voorspellen gelijk staat met de
>predictie van een klimaat verandering gerelateerd aan broeikas gassen,
>waarvan de laatste anderhalve eeuw en de laatste decennia in verhevigde
>mate, de mens de hoofd veroorzaker is?

Dat heb ik nooit gesteld.
ik zeg juist dat als me,n het weer niet langer dan 5 dagen  op exacte
wijze kan voorspellen (met nog op d e koop toe te  vaak een
belangrijke foutmarge) men niet de pretentie moet hebben om
voorspellingen te doen voor veel langere tijden.

de hovaardigheid van klimaatgoeroes  gekoppeld aan hun immense
onwetenschappelijkheid loopt bij mij de spuigaten uit .

>Is dat voor jou zo moeilijk? Aannemende dat je de wet van Arrhenius
>accepteert, de onzin over een stilstaande kolom doorzie je hopelijk wel,
>zoals hier een licht meende te moeten poneren.

Buitren het feit dat wetten tijdelijke menselijke constructies zijn
die door  de tijd en nieuwe onderzoekingen    op de helling worden
gezet, bewaar ik mijn scepticisme mbt dingen die geponeerd worden ahv
een momentopname van en in d eresearch.


>De laatste decennia komt juist door menselijk handelen, steeds meer methaan
>vrij. Er wordt en ik val in herhalingen, maar wellicht heb je er toch iets
>aan als je er eens even over na wilt denken, in rap tempo oerbos gekapt, ook
>in de gematigde streken, daarmee wordt een groot potentiaal aan materiaal 
>dat
>CO2 kan vast leggen onttrokken. Daarbij komt dat bij voor bos kap, zeker in
>Indonesi�, vrijgekomen  ondergrond begint te rotten waardoor grote
>hoeveelheden methaan, 30 maal sterker als broeikasgas dan CO2 in de
>atmosfeer terecht komen. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dit
>menselijk handelen is.

Natuurlijk, maar in hoeverre het 't klimaat echt op durzame wijze zal
be�nvloeden, dat moet je me even kunnen bewijzen;

>Ook het ondervuren van vele processen waarbij dus CO2 vrijkomt  kun je toch
>omschrijven als menselijk handelen, dat zijn geen toevallige natuurlijke
>processen. Alleen het vrijkomen van CO2 door vulkaan uitbarstingen kunnen
>als zodanig worden beschouwd ( geologische processen), en metingen hebben
>aangetoond dat het effect daarvan op de klimaat temperatuur stijging
>meetbaar is, maar tegen de achtergrond van de andere ( menselijke) bronnen
>als een kwantificeerbare ruis is aan te merken. Niets  zoals die tuinier
>hier denkt te moeten "geloven".

Niets is meer veranderlijk dan vulkaanuitbarstingen. Daarom is hun
impact op het klimaat ook onvoorspelbaar.
>>
>
>> Dit neemt niet af dat regeringen maatregelen kunne nemen om de
>> uitstoot van allerhande schadelijke stoffen tegen te gaan. Maar CO2 is
>> in mijn ogen zeker geen schadelijke stof omdat het koolstof en de
>> zuurstof toch belangrijke bouwstenen zijn waarmee het biologisch leven
>> onder andere mee is gebouwd, en het op zichzelf geen toxiciteit
>> vertoont.
>
>Nou adem maar eens een poosje een flinke hoeveelheid in, jij als beweerde
>arts zou toch een iets andere kijk op CO 2 moeten hebben.
>CO2 is voor veel organismen die zuurstof nodig hebben in reeds vrij klein
>hoeveelheden, maar meer dan de globale achtergrond van 0,003 %, dodelijk.

Het is slechts dodelijk als ingeademd bij gebrek aan zuurstof.
Anders is het helemaal niet toxisch.

>Men spreekt hier in Nederland dan ook, bij de optie om ganzen met CO2 te
>doden, van Biocide. Als er geen chlorofyl zou zijn dan was de enige optie om
>CO2 weer terug te brengen tot de . volgens jou overigens ook onterecht
>opgemerkte, onschuldige stoffen koolstof en het gas Zuurstof. Van de laatste
>kan gezegd worden dat het op zich ook een agressief gas is , het zorgt voor
>de afbraak van veel andere stoffen door oxidatie tot nieuwe stoffen oxide.
>En zo is CO2 dus anders benoemd koolstofoxide. Ik verbaas me en dat overkomt
>me bij jou wel vaker, hoe het mogelijk is dat een persoon die beweert
>doorgeleerd te zijn in de professie arts, zulke banaliteiten kan verkondigen
>zoals je hier boven doet. Je zou toch moeten weten dat de eigenschappen van
>stoffen, elementen, bij het samenvoegen totaal andere eigenschappen krijgen
>dat de afzonderlijke elementen voor de samenvoeging hadden. Fusti CO2 is een
>biocide, alleen de letale dosis licht een beetje hoger dan de hoeveelheden
>die we in de atmosfeer aantreffen om een dodelijk effect te verkrijgen
>zullen er hoeveelheden in de atmosfeer moeten komen zoals ze er in het
>protozo�cum voorkwamen.

Moest het CO2 biocied zijn, was het leven allang verdwenen van de
aardbol.
Het is enkel biocied bij en door gebrek aan concomiterende zuurstof
.
>Natuurkundig gezien is CO2 een inert gas, het tast niets aan, 

dat wilde ik je doen snappen.
Gelukt dus.

>voor het leven
>van zuurstof gebruikers is CO2 een gif.

Net als stikstof en alle andere inerte gassen als ze de plaats innemen
van zuurstof .
>
>>
>>>>>Kortom er is geen enkele reden waarom deze, ons waarschuwende
>>>>>wetenschappers, hun kennis zouden misbruiken omdat zij er meer baat bij
>>>>>zouden hebben door ons te waarschuwen.
>>>>
>>>> Dat weten we uiteindelijk niet.
>>>> Wie controleert het geld dat ze wel of niet onder de tafel
>>>> toegeschoven krijgen om een alarmistischre boodschap wel of niet uit
>>>> tze kramen?
>>>
>>>Waarom stel je die vraag niet bij CERN waarom niet bij de ruimtevaart?
>>
>> Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
>
>Nee Fusti, dat zou jij en duidelijk ook anderen die zich in deze discussie
>gevoegd hebben, wel graag zo willen zien.

De discussie over die toestanden, hoe interessant die ook mag wezen,
is hier irrelevant.

>Hier discussi�ren kennelijk alleen mensen die gewoon niet tot de ingewijden
>behoren.
>Als jij al arts bent, jawel ik herhaal het nog maar eens want koketteren is
>��n, maar een bewering in stand  houden door gewoon consistent te blijven en
>daarmee je integriteit aan tonen is een andere.

Er is hier geen sprake van kokketeren, maar enkel van de zaken te
proberen in te zien zoals ze zijn.
>
>De constatering is, wij, jij en ik en nog ik denk alle anderen in deze
>discussie, weten absoluut niets over de ins en outs van het CERN, wat we
>weten is ons verteld door wetenschappers die ge�nteresseerd zijn in de
>CERN, op grond van wetenschappelijke nieuwsgierigheid en natuurlijk
>verdienen ze daardoor ook nog eens een stevig inkomen, de eerste
>wetenschapper die met een gigantisch laboratorium budget, tevreden gesteld
>wordt met een modaal inkomen moet nog geboren worden. Kortom kritiekloos
>accepteren we wat deze wetenschappers ons voor houden.

Deze discussie hoort hier niet thuis.
Zie de titel van de draad.
je zit expres de discussie te verleggen omdat je je punt niet kunt
halen die de discussie waarvan de titel van de draad de inhoud wil
geven.. Stop dan daarmee, omdat het hier nix te maken heeft.
>
>Bij een andere groep wetenschappers, waarvan ik het budget veel lager
>inschat dan dat wat voor CERN beschikbaar wordt gesteld, maar waar
>gegarandeerd gelijksoortige inkomens geclaimd zullen worden, en waar we ook
>geen inzicht hebben in de het waarheidsgehalte, van hun redenaties, gelijk
>dus aan die van de redenaties van die CERN wetenschappers, opeens in twijfel
>getrokken.
>
>En wat ik over CERN zeg kan betrokken worden op nagenoeg alle takken van
>wetenschap , maar opeens staan de conclusies van een zekere tak van
>wetenschap ons leken niet aan en dan is er opeens sprake van doemdenken en
>anderszins denigrerende opmerkingen en Fusti allemaal van leken, waar jij en
>ik in principe ook toe behoren en waar de anderen in deze draad zich ook toe
>kunnen rekenen.

Zie hoger.
>
>( Kun je Lomborg nog aanhalen, maar ook Lomborg tapt, en dat waarschijnlijk
>wel om priv� gewin, ook al uit een ander vaatje dan hij aanvankelijk, ten
>faveure van het Heidelberg Apeal, overigens een club die pretendeert
>gedragen te worden door veel wetenschappers die wel uit de klimaat
>wetenschap komen, maar waarvan vele, de overgrote meerderheid,  van de nog
>steeds aangehaalde ondersteuners zich terug trokken toen zij kennis namen
>van de werkelijke insteek en bedoelingen van het Apeal. Ook bij de Jongens
>die Spruit, ook al een leek, aanhangen in Nederland daar kun je je wellicht
>dan thuis voelen).
>
Lomborg heeft punten, en ook minpunten;

>
>> Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
>> planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
>> worden beschouwd.
>
>Dat is dus 10 jaar gelden al achterhaald, daarvoor waren de
>klimaatonderzoekers uiterst voorzichtig in hun stellingen daarover, maar al
>ruim tien jaar is dat steeds minder het geval, waarbij niet alleen de
>zekerheden toenemen, maar ook de gevolgen steeds dramatischer zichtbaar
>worden.

Beweren =/= bewijzen.
>
>
> >Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
>> eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
>> , zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
>> twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
>> inbreng op deze opwarming van d eplaneet.
>
>Zo vervallen we dus in herhaling van zetten.

Buiten de irrelevantia die je ook aanhaalde.

>Jawel er zijn perioden geweest waar onze aarde veel heter was dan nu,
>perioden waar de aarde veel warmer was dan nu, maar daarvoor zijn
>allerhande verklaringen, via geologisch onderzoek, te geven. Er is maar ��n
>periode geweest die men niet kan verklaren en dat is een periode waarin 
>grote
>hoeveelheden CO2 in de atmosfeer kunnen worden aangtoond. De oorzaak daarvan
>is nog steeds niet te verklaren, vulkanisme lijkt uitgesloten te kunnen
>worden, de afzettingen uit die tijd vertonen niet de karakteristieken die
>daar bij horen . De Opwarming verliep naar geologische maatstaven snel, een
>paar honderd jaar, het duurde daarop enige millennia voordat de CO2 weer was
>vastgelegd in koolhydraten en Calcium carbonide ( dit weet jij niet van je
>zelf, dit weet ik niet van mij zelf, dit weten we omdat geologen,
>wetenschappers dus, ons dat vertellen. We geloven ze onvoorwaardelijk, vaak
>vergeten we ook nog de slagen om de arm die bij hun beweringen worden
>gemaakt , maar bij de klimaat wetenschappers kunnen we niet anders doen dan
>ze vervloeken, ten minste dat is de teneur van deze draad, dat is de teneur
>waarop jij de discussie voert.
>>
De titel van de draad was : 
Opwarming van de planeet en invloed van d e mens"
Daarover is de discussie, niet over de CERN enz

>>>De voorzitter van de Nederlandse Koninklijke Academie voor Wetenschap
>>>Dijkgraaf, heeft als voorzitte4r van een internationale commissie van
>>>wetenschappers, niet zijnde klimaatwetenschappers, onderzocht of de
>>>klimaatwetenschappers wetenschappelijk zouden frauderen, de conclusie was
>>>unaniem dat is niet het geval.
>>
>> het is zelfs geen kwestie van fraude , maar gewoon van interpretatie
>> van gegevens.
>
>Nee Fusti, men werd door bepaalde figuren beschuldigt van Fraude. Redenaties
>die ook in deze draad weer naar boven komen.
>Er presteert er hier zelfs iemand om dan maar de Voorzitter van die 
>Commissie
>Dijkgraaf in diskrediet te brengen ,kennelijk dringt het niet door dat
>daarmee al die andere wetenschappers in die commissie ook in diskrediet
>gebracht worden.
>
>Als dat het niveau van de discussie wordt, dan ga ik echt geloven dat er nog
>steeds mensen zijn die er vast van overtuigd zijn dat de aarde plat is.

Wederom citeer je hier irrelevantia.
>
>>>
>>>Als jij terecht hierboven stelt dat de kosten bij wetenschappelijk
>>>onderzoek
>>>niet mogen afhangen van de financi�n. mits de samenleving dat er voor over
>>>heeft, waarom leg je dan voor deze wetenschap andere maatstaven aan?
>>
>> Ik spreek hier niet over andere takken van d ewetenschap.
>> Enkel over het relatief (on)belang van de mens in de opwarming van de
>> aarde.
>>
>> Lees nog eens *goed* de titel van de draad en graag bij de les
>> blijven!
>
>Nou Fusti ik zou  zeggen lees je eigen titel dan nog maar eens goed en blijf
>bij de les.
>Als het te moeilijk is om naar de titel hierboven te kijken:
>
>Jij hebt er dit dus van gemaakt: "Opwarming van de planeet en de invloed
>van de mens"

Dit was inderdaad de titel van de draad en jij probeerde er
vruchtreloos andere irrelevante zaken bij te sleuren;

>Nu Fusti daar hebben  we het dus over.

Inderdaad.
>
>Het lijkt wel of je bang bent om het daar uiteindelijk over te hebben. 

Onzin.

>Als
>je iets anders had bedoeld had je een andere titel moetwen kiezen.

Inbderdaad, maar ik heb die titel gekozen.
dus is je reflectie hier irrelevant...

>Er staat wat er staat en ik blijf bij de les, 

neen want jij en niet ik begon over de CERN.

>dat jij daar nu van af wilt
>wijken is jouw makke, niet de mijne.
>
probeer niet de zaken om te keren.

>>>>
>>>>>Het is zoiets als Johannes die zijn kop moest gaan missen, moet jou
>>>>>aanspreken denk ik zo, het is zoiets als een arts verwijten dat hij je
>>>>>een
>>>>>slechte boodschap heeft gegeven voor wat betreft je levens kansen. In
>>>>>het
>>>>>laatste geval doet opeens niemand dat. Waar zou dat nu aan liggen?
>>>>
>>>> Pardon?
>>>> ik heb nooit tegen een pati�nt gelogen in de 49 jaar van mijn medische
>>>> carri�re. Ook als de diagnose levensbedreigend was.
>>>> Maar alles ligt het aan ons, artsen, om de mens te doen beseffen hoe
>>>> ernsitig zijn conditie is, zonder hem of haar daaromtrent hopeloos te
>>>> maken. En als je ziet dat de pati�nt(e) de diagnose niet kan dragen
>>>> wegens ernst, dan geef je die trapsgewijze aan hem/haar over, zodat
>>>> hij/zij het w�l psychologisch kan "verteren";
>>>>
>
>Overigens Fusti ik ssprak je helemaal niet persoonlijk aan, ik gaf je een
>voorbeeld dat wellicht, als je arts bent, voor jouw herkenbaar zou kunnen
>zijn.
Als je het over mijn kwalificaties hebt, ben je persoonlijk.

>Wat jij er van maakt komt toch echt voort uit je eigen hersenspinsels.

Onzin.
>
>>>>>Hier is absoluut geen sprake van doemdenken, hier is sprake van
>>>>>wetenschappers die gewoon hun werk doen, zoals andere wetenschappers ook
>>>>>hun
>>>>>werk doen.
>>>>
>>>> Dan moeten ze bij hun leest blijven en geen doemdenker-profeetje
>>>> spelen.
>>>
>>>Ze blijven bij hun leest Fusti, net als jij die aan een pati�nt een
>>>slechte
>>>boodschap over hebt gebracht.
>>
>> ik betwijfel dat de boodschap zo slecht is als de doemdenkers het ons
>> willen doen *geloven*.
>
>Dat kan, 

inderdaad, daarom schreef ik het ook.

>maar je hebt daarvoor kennelijk een geheel eigen interpretatie van
>een "wetenschappelijk" vak dat niet de jouwe is.

Dat is wederom irrelevant.

> En je onderbouwt je scepsis
>met vooral emotionele argumenten en zeker totaal onwetenschappelijk ( dat
>heb ik dus eerder gezien) c.q. van alle logica ontbloot absoluut
>inconsistent in vergelijking met andere takken van "wetenschappelijke"
>sport. 
Twijfels zijn niet onwetenschappelijk, maar spruiten integendeel uit
het feit dat beweringen weinig of niet wetenschappelijk genoeg zijn.

>De Internationale commissie Dijkgraaf heeft na onderzoek dan ook nog
>eens geconstateerd dat zowel het vergaren van feiten en de daaruit getrokken
>conclusies absoluut voldoen aan de hoogste integriteitnormen die aan een
>wetenschapper, in deze dus een grote groep, kan worden gesteld.
>
Dat is een groep mensen. Er zijn er andere.

>>>Maar als jouw pati�nt het niet kan verdragen en jij zou dat kunnen
>>>inschatten dan kun je proberen het voorzichtig in te kleden, of als je dat
>>>niet kunt, professionele psychologische hulp inroepen.
>>>
>> Hier is het geen kwestie noch van ziekten, noch van p�ti�nten maar van
>> wetenschap over het klimaat en de oorzaken van de opwarming van d
>> eaarde.
>
>Ja ga maar over op je gewoonte om de discussie te ontlopen.

Moest ik de discussie ontlopen zou ik hier niet op je insteek
gereageerd hebben.

>Als je al arts bent, ben ik in elk geval blij dat je niet de mijne bent en
>was je dat wel dan was dat nu de langste tijd zo geweest.

Ik heb het niet over jouw kwalificaties, en vraag er niet eens om.

Nooit heb je die gegeven.

What are finally *your*credentials ???

Nu vraag ik ze omdat jij op de mijne blijft hameren.
>
>Op dit soort manier diagnostiek bedrijven vind ik levensbedreigend.

Dat is onzin, omdat het niet op het leven en de dood van een pati�nt
gaat.
>
>Maar wellicht leren artsen helemaal niet meer om diagnostiek vooral ethisch
>neutraal te bedrijven.
je beweringen zijn hier irrelevant.
je kunt mij niet met argumenten betwisten dan ga je me persoonlijk en
beroepsmatig aanvallen.
Dat is *oneerlijk*
Je doet maar, hoor!

>Dan kan ik je dat natuurlijk niet verwijten, dan neemt wel mijn vrees voor
>de gehel stand zijn kwaliteit ernstig af. Overigens op persoonlijke gronden
>was die al niet zo hoog meer als mijn ouders me hadden bijgebracht.

Stop met me persoonlijk aan te vallen: blijf bij de argumenten svp.

>Goed Fusti andermaal het was mijnerzijds een voorbeeld dat jij wellicht zou
>kunnen herkennen, er staat niets wat jou persoonlijk zou kunnen aanspreken.
>Maar helaas kennelijk ben jij tot dat soort conclusies niet in staat. En dus
>heb ik mijn oordeel over zulk handelen maar even gepersonifieerd.

Dat was je grove fout, want daarmee toon je (eens te meer) dat als je
geen argumenten meer hebt om te opponeren in een discussie, je met
persoonlijke aanvallen op de credibiliteit van je discussie-opponten
begint. 
Voor mij is dat van jouwentwegen een enorme teken van zwakheid.
>
>
>>
>>>Het gaat hier om overeenkomstige conclusies voortvloeiend uit een diagnose
>>>door deskundigen, ik zie geen enkel verschil in de diagnoses die jij in je
>>>le]ven hebt getrokken aangaande jouw pati�nten.
>>
>> Buiten het feit dat alle deskundigen het daarover niet eens zijn, en
>> men dan zijn toevlucht neemt tot meest onwetenschappelijk e en dus de
>> slechts mogelijke truuk, namelijk een al dan niet vermeende
>> *consensus*, moet men toch constateren dat het hovaardig is om te
>> pretenderen meer over het klimaat te weten dan men in feite weet.
>
>Tja nagenoeg alle deskundigen zijn het er nu juist wel over eens.

Zelfs dat is onjuist.

> Een
>econometrist/; statisticus Lomborg is het er niet mee eens. 

Die staat niet alleen, hoor!
Al deel ik niet al zijn meningen;

>De meeste
>wetenschappers/multidisciplinair die zich op de ��n of andere manier hebben
>geconformeerd aan het Heidelberg Apeal hebben zich, na kennisname van de
>werkelijke bedoelingen van dat Apeal, terug getrokken. Het Apeal heeft lange
>tijd hun namen, als zijnde ondersteuners van hun insteek, op hun website
>gehandhaafd.
>
>Overigens nog maar eens een recent geval in de tak van wetenschap die hier
>verwant is en door mij in deze discussie ook al is opgevoerd, het CERN,
>onderzoek is er een Spaanse Natuurkundige die ons voorhoudt dat het daar wel
>eens gigantisch mis zou kunnen gaan, dat men in staat zou zijn om een Zwart
>Gat te cre�ren. Zonder ook maar een beetje kritische discussie en zeker door
>ons leken wordt de verklaring van de CERN natuurkundigen gewoon blindelings
>aanvaard. De kans op een zwart gat is absoluut onmogelijk.

De CERN is hier totaal irrelevant.
>
>
>
>>
>> Voor de verkeerde beslissingen die tgv consensus werden genomen inzake
>> wetenschap verwijs ik naar de affaire Galile� in de 17de eeuw.
>>
>> Liestwaar seu reepejt!(= de geschiedenis herhaalt zich) :-)
>
>Waar jij opeens consensus vandaan haalt, ik zou het niet weten.
 
> Niemand
>heeft het hier over consensus gehad, ook niet je medestanders.

Onzin, trouwens ik heb geen tegen- noch medestanders.
Ik zoek enkel wat is.
Hier over consensus in klimaat kwesties:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/12/klimaat-consensus/
http://www.klimaatverbond.nl/consensus-over-maatregelen-klimaat-canc%C3%BAn
http://dutchamazingnewsblog.wordpress.com/2011/11/16/de-machtige-coalitie-die-het-klimaat-wil-beinvloeden/
enz enz

>Wat is de truck Fusti?

Geen.
 
>>
>>>Echter het gaat hier niet over ��n pati�nt, het gaat om ons allen en het
>>>gaat ook niet om "onbehandelbaarheid" het gaat om juist een
>>>behandelmogelijkheid.
>>
>> Als stop je iedere menselijke activiteit, heb je me nog niet overtuigd
>> dat de planeet niet verder kan opwarmen.
>
>Ik zou dat niet alleen niet kunnen Fusti, het zou een kwalijke vorm  van
>feiten verdraaiing zijn.

Wederom onzin.

>Alleen volgens de inzichten van vooral Astronomen zou onze planeet vooral
>meer gaan afkoelen onderweg naar een nieuwe ijstijd. En helaas, wat we
>waarnemen duidt nadrukkelijk naar een andere kant wat de temperatuur
>betreft.  En het effect van de toenemende afkoeling door astronomische
>oorzaken wordt verre te niet gedaan door de broeikasgassen die in de
>atmosfeer worden gebracht. ( Ik heb over veel zaken geleerd van deskundigen,
>evenals jij en evenals alle mensen, ons collectieve weten is totaal
>onafhankelijk van een enkel individu dan zouden we alleen maar basale dingen
>weten. Al dat weten is wordt vanaf de schoolbanken aanvaard als valide, maar
>nu opeens wordt er, zonder zelfs maar een gedegen onderbouwing, of het moet
>de emotie: "Het mag niet zo zijn", zijn.geschreeuwd dat we vooral niet
>moeten luisteren naar wat deskundigen ons vertellen.  Wat mij vooral ernstig
>tegen valt is dat mensen die koketteren met hun "wetenschappelijke",
>overigens absoluut niet te traceren, opleiding, zich bedienen van alleen
>afleidende op emotie gestuurde redeneringen.

Mijn opleiding is wel traceerbaar, integenstelling met de jouwe die je
angsvallig geheim houdt.

>De logica ontbreekt volledig, er worden alleen en constant onvergelijkbare
>grootheden met elkaar vergeleken.
>
>Is ons wetenschappelijk onderwijs dan al zo ver afgezakt?

Misschien.
>>
>>>In zo'n geval ga je toch mensen niet in slaap sussen met verhullende
>>>verhalen, dat is pas onverantwoord naar de gemeenschap en naar de
>>>mensheid.
>>
>>
>> Je hoeft niet te sussen noch te doemdenken.
>> Probeer de realiteit te zien zoals die is.
>> Wees vooruitziend en voorzichtig,  beide extreme houdingen opzij
>> latende.
>
>Kijk Fusti daar gaat het dus om.

Natuurlijk!
>
>En de realiteit verdraaien door allerhande vreemde manoeuvres, en dat is wat
>jij en nog een paar anderen hier doen Fusti, is het tegengestelde.

Beweren =/= bewijzen

>Jullie wensen de realiteit niet te zien 

dit is een allergrofste *leugen*
tenminsyte mbt mezelf.
over anderen zal ik niet op ingaan;

>en je verkettert, 

onzin: ik trek enkel beweringen in twijfel.

>moet voor jou ook
>een herkenbaar woord zijn nietwaar, mensen die je de realiteit voorhouden.

De kwestie is dat de realiteit op zichzelf bestaat en niet hoeft
voorgehouden te worden door Pier noch Pol, al is dit laatste
natuurlijk niet verboden;

>En dat laatste letterlijk alsof er sprake is van een soort
>fundamentalistische extreme religie.

beweringen in twijfel trekken heeft nix, maar dan ook helemaal niets
met religie, laat staan fundamentalistische extreme religie te maken.

>
>Roelf
>
>
-- 

Fusti

Vitae forma vocata Strandkruier <strandkruier@gmail.com> , die Tue, 27
Dec 2011 19:09:50 +0100, in littera
<6a2kf7tda872lkigi1v0pqvits62qq9fke@4ax.com> in foro be.history(et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On Tue, 27 Dec 2011 15:27:32 +0100, "Roelf van Bergen"
><roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> wrote:
>
 [Roelf's ellenlang betoog] 

>>Roelf
>
>Als Fust d�t leest, mijn beste mijnheer Van Bergen, dan denk ik dat
>hem hetzelfde overkomt als mij: nog v��r hij al die realiteit, die gij
>daar opsomt, doorworsteld heeft, valt hij in slaap..

Roelf boft hier , want ik  aan de hypnotische hoge waarde van zijn
betoog kunnen ontsnappen en heb hem toch nog van repliek   kunnen
dienen.

>Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
>>
>>
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 21:05:53
+0100, in littera <jdd8i6$2eea$1@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Strandkruier" <strandkruier@gmail.com> schreef in bericht 
>news:6a2kf7tda872lkigi1v0pqvits62qq9fke@4ax.com...
>> On Tue, 27 Dec 2011 15:27:32 +0100, "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> wrote:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:7gvgf7djmgms2jjf721dfqbgu2nrcu0qgv@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sun, 25 Dec 2011 17:37:09
>>>> +0100, in littera <jd7jfs$1o59$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>news:pofcf71hirlimtllctch7gim74m7c31mhk@4ax.com...
>>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 24 Dec 2011 12:39:40
>>>>>> +0100, in littera <jd4dmj$22br$3@nl-news.euro.net> in foro
>>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>>news:0i29f7p01hsehb0m0pb5krdv5fff3cnoh9@4ax.com...
>>>>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 23 Dec 2011 14:48:01
>>>>>>>> +0100, in littera <jd20r0$1fjg$1@nl-news.euro.net> in foro
>>>>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>>>>news:muv6f71be364q5kcnlmdefoq80u5u7ka3r@4ax.com...
>>
>> Als Fust d�t leest, mijn beste mijnheer Van Bergen, dan denk ik dat
>> hem hetzelfde overkomt als mij: nog v��r hij al die realiteit, die gij
>> daar opsomt, doorworsteld heeft, valt hij in slaap..
>>
>> Norbert de strandkruier & fruitkweker
>>
>Zoals ik Fust ken beste strandkruier is dat niet het  geval.

Dat had je juist ingeschat (voor een keer)
>
>Dat het jouw wel overkomt verwondert me niets gezien de inhoud van je 
>reacties. ;-)

je vernietigende uitspraak t.o.v. een medemens werd niet echt door een
smiley  gemilderd.

>Roelf 
>
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 15:50:15
+0100, in littera <jdcmof$rba$2@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:ub1hf7hku4ljqun4mee1ld6rl8sk8f5nne@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Mon, 26 Dec 2011 14:21:36
>> +0100, in littera <jd9sdg$20ch$3@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Casper dit is mijn laatste reactie op jou.
>>>
>>>Omdat jij je wenst te baseren op uit de eigen mouw geschudde feiten, door
>>>allerhande niet voor de hand liggende koppelingen aan te brengen, omdat 
>>>jij
>>>elk vak onderzoek waarvan de uitkomsten je niet bevallen, hoewel ik de 
>>>kans
>>>erg groot acht dat ook jij in deze een leek zult zijn, afwijst.
>>>
>>>Kun je niet eens een serieus opponent zijn.
>>>Wellicht hoor ik je te scharen in de categorie "zich zelf al liegend
>>>voorstellen als directeur van een school" ( De Mos).
>>
>> Heel eerlijk gezegd, zou ik als algemeen principe in een discussie,
>> mij op de feiten waarove r men discussi�ert blijven , mij op de   al
>> dan niet op verkeerde wijze voorgestelde al dan niet terechte
>> boodschap concentreren, ipv de boodschapper zelf te willen aanvallen.
>>
>> [...]
>> -- 
>>
>> Fusti
>
>Juist Fusti, houdt je daar dan ook aan.
>Zie mijn laatste andere repliek in jouw richting.
>
Ik doe niets anders: jij zat te hameren op mijn kwalificaties, maar
verzwijg angsvallig de jouwe.


>( Soms kan ik Mich�le wel een beetje gelijk geven, als er iemand zich 
>nauwelijks aan het hier door jou gepretendeerde kan houden dan ben je het 
>zelf wel).

Wat is me dat voor onzin zeg!
Die dame is (ik hoop licht) geestelijk gestoord en vertoont stalking
neigingen ten mijne opzicht. Ze kent me namelijk IRL.

>Roelf 
>
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
+0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die 26
>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro be.history(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>
>>>>Vergis je niet.
>>>>mijn eigen miniem schelpen-onderzoek toonde enkel aan dat tijdens het
>>>>holoceen er periodes waren waar in onze contreien het duidelijk nog
>>>>warmer was dan nu, anno 2011-12. En daar had de mens geen aandeel aan.
>>>
>>>Er zijn ook aanwijzigen dat de noordpool gedeeltelijk ijsvrij was in
>>>de zomer, zo'n 5000 jaar geleden.  De ijsberen hebben dat ook prima
>>>overleefd.
>>
>> Dat lijkt me inderdaad duidelijk.
>>
>>>Een zogenaamed "kantelpunt"; natuurlijk is er geen sprake van een
>>>kantelpunt.
>>
>> Niemand heeft inderdaad kunne bewijzen dat er sprake is van een
>> kantelpunt.
>>
>>> Recentelijk artikelen wijzen uit dat zelfs als het
>>>ijs op de Noordpool smelt dan komt het gewoon weer terug.  Er is
>>>ook geen sprake van een positieve feedback: de oceaan raakt dan juist
>>>makkelijker meer warmte kwijt.
>>
>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>
>>>Casper
>> -- 
>>
>Nou en?

Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.

>Dus jij en Casper en al je nakomelingen gaan als sommige bacteri�n, sporen 
>vormend, die millennia overbruggen?

Wat voor onzin is me dat nu?

>In dit soort teksten, ook die van Casper klinkt de erkenning van de 
>voorspellingen die de feiten aangeven, door. Maar dan opeens valt alle 
>realiteitszin weg. Natuurlijk komt het met de aarde wel goed, pas over 5 
>miljard jaar gaat ze waarschijnlijk echt ten gronde hebben astronomen ons 
>voorspeld, die kans op een astero�de daargelaten. Jullie wensen duidelijk je 
>kop in het zand te steken . Ten minste als je nog enige intelligentie en 
>cognitief denken mag veronderstellen.

Er is geen sprake van kop in het zand te steken, maar wel in onze
korte leven er het beste van te pogen te maken.
>
>De feiten worden erkend, zelfs de gevolgen worden erkend, maar is allemaal 
>niet erg de aarde overleeft het wel.

Enkel als het feiten zijn, hoor!
 
>Ja dank je de koekoek dat is nu precies de instelling van Louis de 
>veertiende, na ons de zondvloed, en dan ook nog letterlijk te nemen ook.

Dat is een overtrokken bewering van je.

>Maar omdat de feiten door duidelijk aanwijsbare menselijke activiteiten 
>worden veroorzaakt wensen we blind en doof en dom te zijn.

dat d e menselijke activiteit CO2 produceert, zelfs meer dan voorheen,
dat is duidelijk.
Wat onduidelijk is, is de beweerde stelling dat dit de voornaamste
oorzaak is van de opwarming van d eplaneet.

>Roelf 
>
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "zoef" <zoef@nowhere.invalid> , die Wed, 28 Dec
2011 00:34:57 +0100, in littera <jddkn2$f9k$1@nl-news.euro.net> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Strandkruier" <strandkruier@gmail.com> schreef in bericht 
>news:6a2kf7tda872lkigi1v0pqvits62qq9fke@4ax.com...
>> On Tue, 27 Dec 2011 15:27:32 +0100, "Roelf van Bergen"
>
>> Als Fust d�t leest, mijn beste mijnheer Van Bergen, dan denk ik dat
>> hem hetzelfde overkomt als mij: nog v��r hij al die realiteit, die gij
>> daar opsomt, doorworsteld heeft, valt hij in slaap..
>
>Hebt gij gvd. 22kB nodig om dat te zeggen?

Als Zoef, zoef je natuurlijk probleemloos over die 22kB heen, hee...

>zoef
>
-- 

Fusti

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
news:p2fkf7t50jsllbcdln9r4nm3tp5gkjr75s@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
> +0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die 26
>>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro be.history(et
>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>>
>>>
>>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>>
>>>>Casper
>>> -- 
>>>
>>Nou en?
>
> Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.

Nee hoor in het geheel niet in alle publicaties die ook dit onderdeel 
aansnijden wordt er melding van gemaakt.

Maar als men nog steeds in een platte aarde gelooft dan zal men ook 
consequent weigeren om waarde te hechten aan dat wat integere 
vakwetenschappers daarover ten berde brengen.

En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals Casper 
hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het verzwijgen 
van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.

Wat betreft mijn kwalificaties Fustie, ik houd me bij de feiten en die breng 
ik bij een discussie in, om een discussie zuiver te houden in gremia als 
dit, is het proberen kracht van argumenten te ontlenen aan een titel, voor 
een ieder toch niet tot nauwelijks te verifi�ren studie en eventueel 
aanhangende titel, of dat nu arts is of Ir, eerder een zwakte bod, kennelijk 
denkt men dat zo'n koketterie de argumenten zwaarder zou doen wegen. Als dat 
al het geval zou zijn dan is dat een voor diegenen die dat zo ervaren 
werkelijk een teken van zwakte. Daarom Fusti laat ik mijn kwalificaties 
bewust achterwege, als de argumenten het niet kunnen doen dan mag een titel 
of verwijzing naar een, wellicht zelfs gefantaseerde, studie nooit de 
doorslag geven.

Roelf 

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:


>> Dat lees je niet helemaal goed; het verdwijnen van gletsjers en het
>> stijgen van de zeespeiegel gebeuren al tenminste 150 jaar, voor dat
>> er sprake is van grote CO2 productie door de mensheid.

>Alle informatie spreekt dat tegen.

Dat is gewoon een feit; welke informatie spreekt dat tegen?

Af zeg je dat de opwarming van de aarde 40-60 jaren geleden begon en
niet eerder?  Ook dat is simpelweg niet correct.

>> En nu zou het stoppen van CO2 uitstoot dit opeens laten stoppen?
>>
>> Die conclusie slaat namelijk helemaal nergens op.

>Dat klopt, maar jij constateert dat, en voorlopig niemand die zich hier mee
>serieus bezig houdt.
>Het is dan ook een door oppervlakkigheid ingegeven stelling van jou.

Dus jij zegt dat het niet zo is dat:
	- CO2 de opwarming van de aarde veroorzaakt
	- CO2 uitstoot moet stoppen om de opwarming tegen te gaan?

Dat is namelijk wat ik zeg en waarvan jij zegt dat dat niet klopt.

>> Maar het gaat om de *oorzaak*, daar zijn we het over oneens.  Dat betekent
>> ook dat jouw oplossingen o.i. niet gaan helpen.  Ik en anderen vinden
>> dat je je moet bezighouden met het tegengaan van de effecten van de
>> klimaatverandering in plaats van je te hopen dat je het klimaat
>> kan sturen.

>Nou dan geef jij en die andere blijk van uitermate kortzichtigheid.

>Ook al zou je gelijk kunnen hebben, en daar kun zelfs jij en die anderen
>nooit zeker van zijn of het moet echt te laat zijn, dan doen verstandige
>mensen nog en en, en geen en of.

Het gaat hier om simpelweg econmisch principe.  Hoeveel
kost het en hoeveel levert het op.

We weten uit de geschiedenis en de geologische geschiedenis dat het
klimaat verandert en dat we daar mee rekening moeten houden.
We weten dat er door vulkaan uitbarstingen het weer jaren in de war
kan zijn (veel minder zon, flinke temperatuur en de gevolgen daarvan
zoals veel minder oogsten).  Om je daar tegen te wapenen levert uiteindelijk
geld op.  Vergeet ook niet dat de "duurzame" energie bronnen ons
nog afhankelijker maken van het weer.  Het uitvallen van de stroom in
een strenge winter kost 1000en mensen het leven. (In de UK overlijden in
strenge winters 180 mensen extra per dag omdat ze te arm zijn om hun
huis goed te verwarmen)

Dan hebben we de onbekende factor CO2; de kosten van een CO2 vrije
toekomst gaat een investeringen kosten van +/- 100miljard/jaar over een
periode van decennia.  De opbrengst van deze investeringen zou
precies 0 kunnen zijn, negatief (omdat CO2 wel dat effect heeft maar
de aarde koelt af door andere oorzaken en we kringen het te koud) of
een positief effect.  Maar in het laatste geval komen de opbrengst
niet in de buurt van de biljoenen die dat gaat kosten.

>Verstandige mensen doen beiden,Wat overigens ook al gebeurt, men neemt
>maatregelen om de gevolgen te verminderen of hopelijk zelfs tegen te houden.

Verstandigen mensen kunnen rekenen en maken de rekensommen zoals boven
en begrijpen dat drastische terugbrengen van CO2 uitstoot niet econmisch
verantwoordelijk is.  Nog vreemder is dat er maar een manier is om
dit te doen en dat is kernenergie maar ook daar is men ook weer tegen.

>Jouw instelling en die van die anderen met jou is in de praktijk, juist
>omdat jullie je energie alleen richten op de ontkenning van menselijke
>oorzaken en daarmee en ook dat is hier ook door jou stevig naar voren
>gebracht, er geen geld verspild mag worden aan zaken die nooit zullen
>gebeuren.

Je bekijkt het te zwart/wit.  Maar het is mij volkomen onduidelijk waarom
mensen die wel geloven in opwarming van de aarde geloven dat de
voorgestelde oplossing hun geld opbrengen.

>Jij en die andere ontkennen zelfs de nu reeds waarneembare gevolgen van de
>opwarming.

Noem ze dan?   Dan bedoel ik de "schadelijke" waarneembare gevolgen.
Weerrampen? Uitsterven? Zeespiegelstijging?

>Maar jawel het zou erg verstandig zijn als jij en die anderen ten minste
>energie zouden steken in het bevorderen van tegenmaatregelen, zelfs, ook al
>geloof je er niet in, het stevig verminderen van de uitstoot van
>broeikasgassen, omdat dat zeker effect zal hebben op de omvang van de
>gevolgen.

Het is duidelijk dat we sowieso hogere dijken moeten hebben en betere
afwatering alsmede meer wateropslag. Maar die hebben we sowieso nodig;
en ik ben ook voor het bouwen van 4-6 kerncentrales in Nederland:
verlaagt ook onze CO2 uitstoot.  Zeker de laatste zijn kost effectief,
gebuiken minder grond en veel betrouwbaarder dan "duurzame" alternatieven.
(Een thorium gebaseerde kweekreactor genereerd veel minder afval dan een
uranium centrale en is duurzaam in de zin dat hij meer brandstof oplevert
dan verbruikt)

>> Het bewijs is er helemaal niet.  Het klimaat gedraagd zich niet als
>> de modellen en dat betekent dat de theorie duidelijk grote gaten
>> heeft.

> Het bewijs is er en de modellen worden steeds preciezer.

Dan hou je de literatuur niet bij.  Tot ergenernis van de wetenschappers
die mee deden aan het IPCC AR4 werd er geschreven over het veranderen
van het weer op bepaalde plaatsen op aarde.  De meeste wetenschappers
zeggen dat je dat niet uit modellen kan halen simpelweg omdat het effetct
of het weer is.  Sommigen wilde dat wel voor politieke redenen en die
hebben het pleit gewonnen.  De grote droogte in Afrika op dit moment
gebeurd juist op een plaats waar over AR4 claimt dat het er juist veel
meer gaat regenen.  Het zou ook veel minder sneeuwen in Noord Amerika
maar dat was duidelijk niet het geval.

Als ik jou was en iemand claimt dat iets een aanwijzing is zoals
ze voorspeld was, dan zou ik even na gaan *wanneer* ze dat voorspeld
hebben.  Je zal merken dat dat ze juist het tegenovergestelde voorspeld
hadden.

>>Omdat ze niet konden verklaren waarom de temperatuur steeg
>> behalve door het effect aan CO2  toe te schrijven betekent niet
>> dat het echt door CO2 was of dat er slechts een correlatie was.

>Nes Casper het was precies andersom. Men constateerde dat er wel wat veel
>ijs smolt en men constateerde uit onderzoek, maar dat zul je vast wel weer
>ontkennen, dat dat al langer aan de hand was. Men herinnerde zich de wetten
>van Arrhenius aangaande de invloed van CO2 in de atmosfeer, aan andere
>gassen had onze Zweed zelfs nog niet gedacht, daarvoor moest de Nederlander
>Crutzen en anderen langs komen. En men concludeert er kon wel eens meer aan

>Pas daarna is men structureel onderzoek gaan doen en pas daarna worden de
>details pas steeds secuurder ingevuld en daarom zijn we er nu zeker van dat
>juist menselijk handelen de overwegende factor is.

Dat is niet in correcte voorstelling van zaken; dat mensen een invloed
hebben op het klimaat staat buiten kijf maar de invloed van CO2 is
onduidelijk; het die invloed die alleen maar komt uit de modellen
en niet uit emperische waarnmeningen.

>Maar nogmaals Casper. als je dus zelf constateert, zoals je hier nu schrijft
>dat er wel iets gaande moet zijn, menselijke invloed of niet, dan zou een
>verstandig mens toch moeten constateren dat er handelend moet worden
>opgetreden en zou zo'n mens niet met allerhande praatjes moeten komen met
>als onderliggende boodschap, niets doen er is niets aan de hand en dat is
>precies wat jij en die anderen met een zelfde instelling doen.

Zie boven waarom ik het niet met je eens ben.

>Voor jou zal ik de klimaat modellen van af het begin van het Holoceen niet
>aanbevelen, Je zult er toch niet naar kijken. Immers als leek weet jij het
>beter.

Nee, ik weet genoeg van modellen en ik heb ze zelf wel gebouwd.

Het is makkeljk om modellen te bouwen die een goede "hindcast" hebben, maar
het is belangrijk om te kijken of de toekomst goed voorspellen.
Op dit moment blijkt dat niet het geval en dat betekent dat de
gaten in de modellen te groot zijn om daar een beleid op te baseren.
De IPCC modellen hadden een zgn "klimaatsensitiviteit" tussen de 1.5-6�C
per verdubbeling pCO2.  Recentelijk onderzoek heeft aangetoond dat de
*bovengrens* eerder in de buurt van 2�C en dat de ondergrens lager is
dan 1.5 (0 is niet onmogelijk).

Dan blijft er nog het kleine probleem dat de modellen bepaalde andere
dingen voorspellen die helaas niet te vinden zijn.

Dan komen we bij de volgende andere modellen: zeespiegelstijging die
zich ook niet aan de verwachtingen houdt.

Ik denk dat je last hebt van tunnelvisie en dat je je blik moet
verruimen.  Beiden kanten kleuren de informatie dus het is niet
altijd even makkelijk.

Casper

Casper

On 30 dec, 00:06, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> Vitae forma vocata Strandkruier <strandkru...@gmail.com> , die Tue, 27
> Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
> <911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57...@4ax.com> in foro be.history(et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>
>
>
> >On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl>
> >wrote:
>
> >>Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
> >>Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
> >>planeet  onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
> >>worden beschouwd. Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
> >>eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
> >>, zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
> >>twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
> >>inbreng op deze opwarming van d eplaneet.
>
> >Een paar jaar terug stond in KIJK-magazine een artikel, waarin stond
> >dat het afsmelten van de ijskappen rond de noordpool en elders, een
> >zodanig grote hoeveelheid zoet water in de zee gooit dat deze, door
> >zijn eigenschappen, op een bepaald ogenblik de warme golfstro(o)m(en)
> >kan doorknippen. Dit zou dan weer het klimaat weer doen afkoelen en
> >pas na eeuwen herstelt de dynamiek zich. De 'Kleine Ijstijd' zou daar
> >een voorbeeld van zijn.
> >Dit lijkt me een heel redelijk standpunt, als ge nagaat hoeveel
> >thermische energie er opgeslagen zit in alle zeewater van de aarde.
> >Deze van de lucht is per ton misschien wel duizend keer kleiner (het
> >is lang geleden, dat ik daar nog mee bezig geweest ben). De
> >klimaatregeling van de aarde is voornamelijk een zaak van de oceanen
> >en niet van de atmosfeer.
>
> Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
> men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
> beïnvloedt!

Wat jij betreft is het beïnvloed door het geld dat je vanTotal
petroleum maatschappij krijgt...
>
> >Norbert de strandkruier & fruitkweker
>
> --
>
> Fusti- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals Casper 
>hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het verzwijgen 
>van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.

Welke fragrante leugens?  Vreemd genoeg, tegen de "CO2 theorie" wordt
de Zuidpool steeds kouder afgezien van het schiereiland.  Zowel
het vermeende ijsverlies van Groenland en van Antarctica valt in ruime
binnen de meetnauwkeurigheid.

Casper

Roelf van Bergen wrote:

> Maar nogmaals Casper. als je dus zelf constateert, zoals je hier nu
> schrijft dat er wel iets gaande moet zijn, menselijke invloed of niet,
> dan zou een verstandig mens toch moeten constateren dat er handelend
> moet worden opgetreden en zou zo'n mens niet met allerhande praatjes
> moeten komen met als onderliggende boodschap, niets doen er is niets aan
> de hand en dat is precies wat jij en die anderen met een zelfde
> instelling doen.

Los van wel of niet opwarmen en wel of niet door menselijke oorzaak, hoe 
zou jij de wereldwijde CO2 uitstoot verminderen zonder dat het economisch 
systeem ineen stort en algehele chaos en hongersnood ontstaat?

Voor je hierop antwoord, maak de bedenking dat bij de recente crisissen 
van de afgelopen jaren de economie slechts een lichte daling of stagnatie 
gekend heeft. 

-- 
inox

inox <only@usenet.invalid> writes:

>Roelf van Bergen wrote:

>> Maar nogmaals Casper. als je dus zelf constateert, zoals je hier nu
>> schrijft dat er wel iets gaande moet zijn, menselijke invloed of niet,
>> dan zou een verstandig mens toch moeten constateren dat er handelend
>> moet worden opgetreden en zou zo'n mens niet met allerhande praatjes
>> moeten komen met als onderliggende boodschap, niets doen er is niets aan
>> de hand en dat is precies wat jij en die anderen met een zelfde
>> instelling doen.

>Los van wel of niet opwarmen en wel of niet door menselijke oorzaak, hoe 
>zou jij de wereldwijde CO2 uitstoot verminderen zonder dat het economisch 
>systeem ineen stort en algehele chaos en hongersnood ontstaat?

>Voor je hierop antwoord, maak de bedenking dat bij de recente crisissen 
>van de afgelopen jaren de economie slechts een lichte daling of stagnatie 
>gekend heeft. 


Vergeet ook niet dat de huidige stagnatie ook komt door duurder maken
van energie door het verhogen van bepaalde belastingen en het inefficient
maken van de opwekking.

Investeringen in windmolens en zonnepanelen maakt ons bovendien ons
kwetsbaarder bij een verandering van het klimaat.  Betrouwbare energie
is de hoeksteen van onze samenleving, de reden waarom arme landen zo
arm zijn en blijven.

Het inzetten op een CO2 vrije samenleving gaat vooral tenkoste van
de arme landen en ook de arme mensen in onze eigen samenleving.

Casper

"Mich�le" <micheleburie@yahoo.fr> schreef in bericht 
news:0c31dfda-27ca-46d4-8617-f39eb8bc2749@m20g2000vbf.googlegroups.com...
On 30 dec, 00:06, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> Vitae forma vocata Strandkruier <strandkru...@gmail.com> , die Tue, 27
> Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
> <911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57...@4ax.com> in foro be.history(et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl>
> >wrote:
>
>
> Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
> men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
> be�nvloedt!

Wat jij betreft is het be�nvloed door het geld dat je vanTotal
petroleum maatschappij krijgt...
>

Het is toch niet waar Mich�le?

Is Fust dan wellicht toch ook geen arts maar wellicht een financieel expert 
( dat is zelfs een gewone boekhouder ook), of een techneut of wellicht een 
geoloog? Ik kan me geen artsen in dienst van een petroleum maatschappij 
voorstellen, artsen van Bedrijfs Geneeskundige Diensten zijn nooit in 
directe dienst van bedrijven ( wel erg afhankleijk en dat is voor hun 
oordeel vaak ook geen pr�).

Maar aan de andere kant kun je dat natuurlijk wel weten. In deze draad 
bevestigt Fusti dat hij en jij elkaar in het echte leven goed zouden kennen, 
dus zou jij het kunnen weten.

Roelf

Vitae forma vocata Mich�le <micheleburie@yahoo.fr> , die Fri, 30 Dec
2011 03:58:18 -0800 (PST), in littera
<0c31dfda-27ca-46d4-8617-f39eb8bc2749@m20g2000vbf.googlegroups.com> in
foro be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>On 30 dec, 00:06, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
>> Vitae forma vocata Strandkruier <strandkru...@gmail.com> , die Tue, 27
>> Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
>> <911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57...@4ax.com> in foro be.history(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>
>>
>>
>>
>> >On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl>
>> >wrote:
>>
>> >>Omdat dit andere problemen zijn, die hier weinig mee te maken hebben.
>> >>Mijn punt is hier dat de menselijke factor in de opwarming van de
>> >>planeet �onvoldoende bekend is om duidelijk als een bedreiging te
>> >>worden beschouwd. Dat er wel een opwarming is van d eplaneet, maar dat
>> >>eerder er veel belangrijekre opwarmingen zijn gebeurd van onze planeet
>> >>, zonder dat de mens daar voor iets tussen zat. Daardoor heb ik mijn
>> >>twijfels over het noemenswaardige (of meer) belang van d emenselijke
>> >>inbreng op deze opwarming van d eplaneet.
>>
>> >Een paar jaar terug stond in KIJK-magazine een artikel, waarin stond
>> >dat het afsmelten van de ijskappen rond de noordpool en elders, een
>> >zodanig grote hoeveelheid zoet water in de zee gooit dat deze, door
>> >zijn eigenschappen, op een bepaald ogenblik de warme golfstro(o)m(en)
>> >kan doorknippen. Dit zou dan weer het klimaat weer doen afkoelen en
>> >pas na eeuwen herstelt de dynamiek zich. De 'Kleine Ijstijd' zou daar
>> >een voorbeeld van zijn.
>> >Dit lijkt me een heel redelijk standpunt, als ge nagaat hoeveel
>> >thermische energie er opgeslagen zit in alle zeewater van de aarde.
>> >Deze van de lucht is per ton misschien wel duizend keer kleiner (het
>> >is lang geleden, dat ik daar nog mee bezig geweest ben). De
>> >klimaatregeling van de aarde is voornamelijk een zaak van de oceanen
>> >en niet van de atmosfeer.
>>
>> Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
>> men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
>> be�nvloedt!
>
>Wat jij betreft is het be�nvloed door het geld dat je vanTotal
>petroleum maatschappij krijgt...

Ik ben zelfstandige en , in tegenstelling met veel politiekers van de
arbeiders vakbonden en of linkse partijen (Elio Di Rupo, Jean-Luc De
Haene, Willy Claes, heel het gemeentelijke PS-bestuur van Charleroi en
noem maar op), krijg ik geen geld van multinationals.

Dus zit je weer te liegen dat de brokken ervan vliegen!
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 15:02:14
+0100, in littera <jdkirv$1o4i$2@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Mich�le" <micheleburie@yahoo.fr> schreef in bericht 
>news:0c31dfda-27ca-46d4-8617-f39eb8bc2749@m20g2000vbf.googlegroups.com...
>On 30 dec, 00:06, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
>> Vitae forma vocata Strandkruier <strandkru...@gmail.com> , die Tue, 27
>> Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
>> <911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57...@4ax.com> in foro be.history(et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>> >On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl>
>> >wrote:
>>
>>
>> Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
>> men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
>> be�nvloedt!
>
>Wat jij betreft is het be�nvloed door het geld dat je vanTotal
>petroleum maatschappij krijgt...
>>
>
>Het is toch niet waar Mich�le?

Natuurlijk is het onjuist.
Wat heb ik als arts te maken met multinationals...
>
>Is Fust dan wellicht toch ook geen arts maar wellicht een financieel expert 
>( dat is zelfs een gewone boekhouder ook), of een techneut of wellicht een 
>geoloog? Ik kan me geen artsen in dienst van een petroleum maatschappij 
>voorstellen, artsen van Bedrijfs Geneeskundige Diensten zijn nooit in 
>directe dienst van bedrijven ( wel erg afhankleijk en dat is voor hun 
>oordeel vaak ook geen pr�).
>
>Maar aan de andere kant kun je dat natuurlijk wel weten. In deze draad 
>bevestigt Fusti dat hij en jij elkaar in het echte leven goed zouden kennen, 
>dus zou jij het kunnen weten.

Goed kennen is iets anders, maar mekaar IRL kennen is daarom nog geen
ganrantie om  de waarheid over elkaar te zeggen.

Helaas zit Mich�le over mij te liegen omdat ze niets verkeerds over
mij kan zeggen dat waar is. Uit respect voor haar handicap(s) weiger
ik om haar van katoen te geven, wat ze hier wel verdient.

Enkel deze twee gezegden over mensen die liegen:

1. Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze wel
en
2. de straf voor leugenaars is niet meer geloofd te worden, zelfs
wanneer ze de waarheid zeggen.
-- 

Fusti

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 12:40:43
+0100, in littera <jdk80c$orb$1@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:p2fkf7t50jsllbcdln9r4nm3tp5gkjr75s@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
>> +0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die 26
>>>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>>>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro be.history(et
>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>>>
>>>>
>>>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>>>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>>>
>>>>>Casper
>>>> -- 
>>>>
>>>Nou en?
>>
>> Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.
>
>Nee hoor in het geheel niet in alle publicaties die ook dit onderdeel 
>aansnijden wordt er melding van gemaakt.
>
>Maar als men nog steeds in een platte aarde gelooft dan zal men ook 
>consequent weigeren om waarde te hechten aan dat wat integere 
>vakwetenschappers daarover ten berde brengen.
>
>En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals Casper 
>hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het verzwijgen 
>van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.

Tot mijn weten kalft Antarctica op de anden maar stijgt het ijs  op
het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.

>
>Wat betreft mijn kwalificaties Fustie, ik houd me bij de feiten en die breng 
>ik bij een discussie in, om een discussie zuiver te houden in gremia als 
>dit, is het proberen kracht van argumenten te ontlenen aan een titel, voor 
>een ieder toch niet tot nauwelijks te verifi�ren studie en eventueel 
>aanhangende titel, of dat nu arts is of Ir, eerder een zwakte bod, kennelijk 
>denkt men dat zo'n koketterie de argumenten zwaarder zou doen wegen.

Dat is niet in mijn bedoelingen maar als hogere geschoolde denk ik wel
dat men zich meer informeert op gebieden buiten zijn vakkennis, als
zijner helaas uitzonderingen daarop.

> Als dat 
>al het geval zou zijn dan is dat een voor diegenen die dat zo ervaren 
>werkelijk een teken van zwakte. Daarom Fusti laat ik mijn kwalificaties 
>bewust achterwege, als de argumenten het niet kunnen doen dan mag een titel 
>of verwijzing naar een, wellicht zelfs gefantaseerde, studie nooit de 
>doorslag geven.
>
Over dat laatste zijn we het eens.

>Roelf 
>
-- 

Fusti

On 31 dec, 00:12, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_berge...@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 15:02:14
> +0100, in littera <jdkirv$1o4...@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>
>
>
>
>
>
> >"Michèle" <michelebu...@yahoo.fr> schreef in bericht
> >news:0c31dfda-27ca-46d4-8617-f39eb8bc2749@m20g2000vbf.googlegroups.com...
> >On 30 dec, 00:06, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl> wrote:
> >> Vitae forma vocata Strandkruier <strandkru...@gmail.com> , die Tue, 27
> >> Dec 2011 09:48:46 +0100, in littera
> >> <911jf7921iifdfc3cv3i52vb4tbtk57...@4ax.com> in foro be.history(et
> >> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> >On Tue, 27 Dec 2011 00:13:57 +0100, Fustigator <Fustiga...@xs4all.nl>
> >> >wrote:
>
> >> Inderdaad, ik was op de hoogte van deze publicatie;
> >> men weet nog oo zo weinig over het klimaat en alles wat het
> >> beïnvloedt!
>
> >Wat jij betreft is het beïnvloed door het geld dat je vanTotal
> >petroleum maatschappij krijgt...
>
> >Het is toch niet waar Michèle?
>
> Natuurlijk is het onjuist.
> Wat heb ik als arts te maken met multinationals...
>
>
>
> >Is Fust dan wellicht toch ook geen arts maar wellicht een financieel expert
> >( dat is zelfs een gewone boekhouder ook), of een techneut of wellicht een
> >geoloog? Ik kan me geen artsen in dienst van een petroleum maatschappij
> >voorstellen, artsen van Bedrijfs Geneeskundige Diensten zijn nooit in
> >directe dienst van bedrijven ( wel erg afhankleijk en dat is voor hun
> >oordeel vaak ook geen prë).
>
> >Maar aan de andere kant kun je dat natuurlijk wel weten. In deze draad
> >bevestigt Fusti dat hij en jij elkaar in het echte leven goed zouden kennen,
> >dus zou jij het kunnen weten.
>
> Goed kennen is iets anders, maar mekaar IRL kennen is daarom nog geen
> ganrantie om  de waarheid over elkaar te zeggen.
>
> Helaas zit Michèle over mij te liegen omdat ze niets verkeerds over
> mij kan zeggen dat waar is. Uit respect voor haar handicap(s) weiger
> ik om haar van katoen te geven, wat ze hier wel verdient.
>
> Enkel deze twee gezegden over mensen die liegen:
>
> 1. Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt ze wel
> en
> 2. de straf voor leugenaars is niet meer geloofd te worden, zelfs
> wanneer ze de waarheid zeggen.

Ja inderdaad, 't is je portret
> --
>
> Fusti- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:

>Tot mijn weten kalft Antarctica op de anden maar stijgt het ijs  op
>het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.

Groenland en antartica verzamelen sneeuw en die sneeuw verplaatst zich
langzaam naar de kust; nou is het zo dat Groenland bestaat meerdere
eilanden en het ijs is voor een deel opgesloten tussen bergketens.

Op de beschikbare data op dmi.dk (Deens meteorologisch instituut), zie
je dat bjvoorbeeld de temperatuur stijgt vanaf 1873 (het punt van de
eerste systematische metingen op Groenland)

Tegelijkertijd valt er meer sneeuw en hoewel het aannemelijk is dat Groenland
ijs verliest, is dat niet zeker.  Met een daling van zeespiegel kan het
bijna niet anders zijn dat er de afgelopen jaren ergens meer ijs is
gebleven aan land op een of andere plaats.

We hebben nu een derde eeuw temperatuur metingen van de aarde en daar
is te zien dat de noorpool iets warmer wordt maar dat de zuidpool juist
kouder wordt.

Casper

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
news:cp8sf79gce8lbqbhisu9a4c594v3oou1uk@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 12:40:43
> +0100, in littera <jdk80c$orb$1@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:p2fkf7t50jsllbcdln9r4nm3tp5gkjr75s@4ax.com...
>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
>>> +0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>>>>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die 26
>>>>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>>>>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro be.history(et
>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>>>>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>>>>
>>>>>>Casper
>>>>> -- 
>>>>>
>>>>Nou en?
>>>
>>> Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.
>>
>>Nee hoor in het geheel niet in alle publicaties die ook dit onderdeel
>>aansnijden wordt er melding van gemaakt.
>>
>>Maar als men nog steeds in een platte aarde gelooft dan zal men ook
>>consequent weigeren om waarde te hechten aan dat wat integere
>>vakwetenschappers daarover ten berde brengen.
>>
>>En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals Casper
>>hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het verzwijgen
>>van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.
>
> Tot mijn weten kalft Antarctica op de anden maar stijgt het ijs  op
> het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.
>


Nu en wat schijf ik dan Fusti?

Dat staat toch hierboven?

En net de nieuwste inbreng van Casper gelezen. En waar baseert Casper zich 
op?

Juist, op die klimaatwetenschappers die hij nu juist zo onbetrouwbaar vindt.

Zoiets heeft selectief shoppen.

En weet je het is zeker dat onze Casper evenals jij en evenals ik, 
klimaatwetenschappers zijn.

En weet je wat dat met mijn CERN verhaal te maken heeft? Want ook daar wens 
je selectief te lezen, dat jullie geen enkele kritische noot plaatsen bij de 
beweringen van deze wetenschappers, en wel omdat je voetstoots aanneemt wat 
zij je voor houden. En dat jullie bij een tak van wetenschap waar je ook 
niet deskundig bent en dus ook voor die kennis nu juist van die 
wetenschappers afhankelijk bent opeens elementaire inzichten wenst te 
bestrijden.

Een Kritische instelling is echt iets anders dan dat jullie hier 
demonstreren.

En dat geeft echt te denken Fusti in samenhang met jouw redenering:

"Dat is niet in mijn bedoelingen maar als hogere geschoolde denk ik wel
dat men zich meer informeert op gebieden buiten zijn vakkennis, als
zijner helaas uitzonderingen daarop"

Informeren buiten jouw, beweerde vakgebied, zou moeten inhouden leren van 
die andere deskundigen die dat andere vak uitoefenen. Maar dan lijkt het of 
je daar opeens geen zin in hebt.

Kortom je wilt je, om welke reden die je ook zou kunnen tegen houden , het 
is een raadsel, helemaal niet meer informeren over kennis buiten je 
vakgebied. Je vertoont dan tekenen van iemand die jij verondersteld nu juist 
niet hogergeschoold te zijn, en dat verbaasd me langzamerhand niets.

Roelf

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht 
news:4efef7cf$0$6974$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>
>>Tot mijn weten kalft Antarctica op de anden maar stijgt het ijs  op
>>het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.
>
> Groenland en antartica verzamelen sneeuw en die sneeuw verplaatst zich
> langzaam naar de kust; nou is het zo dat Groenland bestaat meerdere
> eilanden en het ijs is voor een deel opgesloten tussen bergketens.
>
> Op de beschikbare data op dmi.dk (Deens meteorologisch instituut), zie
> je dat bjvoorbeeld de temperatuur stijgt vanaf 1873 (het punt van de
> eerste systematische metingen op Groenland)
>
> Tegelijkertijd valt er meer sneeuw en hoewel het aannemelijk is dat 
> Groenland
> ijs verliest, is dat niet zeker.  Met een daling van zeespiegel kan het
> bijna niet anders zijn dat er de afgelopen jaren ergens meer ijs is
> gebleven aan land op een of andere plaats.
>
> We hebben nu een derde eeuw temperatuur metingen van de aarde en daar
> is te zien dat de noorpool iets warmer wordt maar dat de zuidpool juist
> kouder wordt.
>
> Casper

Tjonge Casper toch, shoppen bij die verfoeide klimaatwetenschappers.

Vond je dat nu wel betrouwbaar. Ik zou me maar eens gaan baseren op kennis 
opgedaan door eigen onderzoek, en dat mag je wel erg breed uit gaan meten 
Casper. Want met jouw, zogenaamd, kritische redeneringen, kan het niet 
anders dan dat elke tak van wetenschap onbetrouwbaar moet zijn. Je gaf er al 
blijk van aangaande je uitlatingen betreffende de wetenschappers die zich 
rond Dijkgraaf hadden geschaard om uit te zoeken of er bij de erkende 
klimaatwetenschappers wellicht malversaties waren gepleegd, zoals jouw 
voorlieden meenden te moeten beweren.

Roelf 

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>Nu en wat schijf ik dan Fusti?

>Dat staat toch hierboven?

>En net de nieuwste inbreng van Casper gelezen. En waar baseert Casper zich 
>op?

>Juist, op die klimaatwetenschappers die hij nu juist zo onbetrouwbaar vindt.

Die mensen van dmi.dk?  Er zijn vele gradaties in wetenschappers en
de informatie die ze beschikbaar maken of de manier waarop ze tot
conclusies komen, de openbaarheid ze tot hun conclusies komen en
hoe openbaar hun data zijn.

Ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan de meetgegevens van het DMI
en ik heb weinig wantrouwen jegens het KNMI tot op het moment dat ze
geen spelen met klimaatmodellen.

>Zoiets heeft selectief shoppen.

Je denkt te zwart wit of denk ik dat ik zwart en wit denk.

Er zijn bepaalde klimaat"wetenschappers" die de titel niet verdienen,
dat zijn de wetenschappers die weigeren hun gegevens te produceren
zodat hun onderzoek gereproduceerd kunnen worden.

Daar hoort ook een nog steeds niet verklaarde herijken van de
temperatuur in het verleden.  (Volgens GISS vonden ze vroeger dat
193? (een bepaald jaar in de jaren dertig) warmer was dan 1998;
na vele iterraties vinden ze nu dat dat jaar 0.5 graad kouder was.

Misschien kan je dat nog even uitleggen?

Casper

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:

>Vond je dat nu wel betrouwbaar. Ik zou me maar eens gaan baseren op kennis 
>opgedaan door eigen onderzoek, en dat mag je wel erg breed uit gaan meten 
>Casper. Want met jouw, zogenaamd, kritische redeneringen, kan het niet 
>anders dan dat elke tak van wetenschap onbetrouwbaar moet zijn. Je gaf er al 
>blijk van aangaande je uitlatingen betreffende de wetenschappers die zich 
>rond Dijkgraaf hadden geschaard om uit te zoeken of er bij de erkende 
>klimaatwetenschappers wellicht malversaties waren gepleegd, zoals jouw 
>voorlieden meenden te moeten beweren.

Ah, dus dan vinden ze iets wat niet in jouw wereldbeeld klopt, dan
is het ook niet goed?  Of als ik sommige mensen niet vertrouw dan moet ik
de rest dan dus ook niet vertrouwen?

Ik heb geen "voorlieden", ik denk ook niet dat er sprake is van malversaties
maar dat er duidelijk geval is van tunnelvisie (zoals bij het
vermeende kankerverwekkende straling door GSM of hoogspanningskabels)

Dat betekent niet dat er sprake is malversaties maar dat betekent wel
dat het onderzoek niet correct gebeurd of zonder vooroordeel.

Overigens heeft R Dijkgraaf aanbevelingen gedaan aan het IPCC en
die worden NIET overgenomen tot onstentenis van o.a. het Amerikaanse
Huis van Afgevaardigden.

Dat verschillende klimaatwetenschappers zich niet aan de wet gehouden
hebben is ook duidelijk (maar verjaard).

Overigens de meeste onderzoeken tegen klimaatwetenschappers gingen
niet het onderzoek zelf maar over andere zaken.

Casper

Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
<roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 31 Dec 2011 15:41:14
+0100, in littera <jdn6un$2vte$1@nl-news.euro.net> in foro
be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht 
>news:cp8sf79gce8lbqbhisu9a4c594v3oou1uk@4ax.com...
>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 12:40:43
>> +0100, in littera <jdk80c$orb$1@nl-news.euro.net> in foro
>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>news:p2fkf7t50jsllbcdln9r4nm3tp5gkjr75s@4ax.com...
>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
>>>> +0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>
>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>>>>>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die 26
>>>>>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>>>>>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro be.history(et
>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>>>>>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>>>>>
>>>>>>>Casper
>>>>>> -- 
>>>>>>
>>>>>Nou en?
>>>>
>>>> Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.
>>>
>>>Nee hoor in het geheel niet in alle publicaties die ook dit onderdeel
>>>aansnijden wordt er melding van gemaakt.
>>>
>>>Maar als men nog steeds in een platte aarde gelooft dan zal men ook
>>>consequent weigeren om waarde te hechten aan dat wat integere
>>>vakwetenschappers daarover ten berde brengen.
>>>
>>>En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals Casper
>>>hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het verzwijgen
>>>van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.
>>
>> Tot mijn weten kalft Antarctica op de randen maar stijgt het ijs  op
>> het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.
>>
>
>
>Nu en wat schrijf ik dan Fusti?
>
>Dat staat toch hierboven?
>
>En net de nieuwste inbreng van Casper gelezen. En waar baseert Casper zich 
>op?
>
>Juist, op die klimaatwetenschappers die hij nu juist zo onbetrouwbaar vindt.

Klimaatwetenschappers komen vaak tot tegenstrijdige conclusies.
Bewijs dat we nog zo bitter wetren over het klimaat.

>Zoiets heeft selectief shoppen.

je kunt je niet op alle klimaatwetenschappers baseren omdat ze niet
allemaal eensgezind zijn.

>En weet je het is zeker dat onze Casper evenals jij en evenals ik, 
>klimaatwetenschappers zijn.

Ik weet zeker dat ditr niet het geval is, al weten we alle drie wel
meer over het klimaat dan andere niet-vakmensen.

>En weet je wat dat met mijn CERN verhaal te maken heeft? 

Volgens mij niets. Het is een totaal andere tak van d ewetenschap.

>Want ook daar wens 
>je selectief te lezen, 

zeker niet: ik vind de CERN erbij halen totaal irrelevant.

>dat jullie geen enkele kritische noot plaatsen bij de 
>beweringen van deze wetenschappers, en wel omdat je voetstoots aanneemt wat 
>zij je voor houden. 

ik heb me nooit uitgesproken over de conclusies van de wetenschappers
die deeltjes analyseren in het kander van het CERN .

>En dat jullie bij een tak van wetenschap waar je ook 
>niet deskundig bent en dus ook voor die kennis nu juist van die 
>wetenschappers afhankelijk bent opeens elementaire inzichten wenst te 
>bestrijden.
>
Ik ken daar bitter weinig van en heb me ook onthouden van enige
commentaar.
ik heb juist gezegd dat de CERN in een klimaat discussie bijsleuren
totaal irrelevant was.

>Een Kritische instelling is echt iets anders dan dat jullie hier 
>demonstreren.

Jouw mening, niet de mijne.
>
>En dat geeft echt te denken Fusti in samenhang met jouw redenering:
>
>"Dat is niet in mijn bedoelingen maar als hogere geschoolde denk ik wel
>dat men zich meer informeert op gebieden buiten zijn vakkennis, als
>zijner helaas uitzonderingen daarop"
>
>Informeren buiten jouw, beweerde vakgebied, zou moeten inhouden leren van 
>die andere deskundigen die dat andere vak uitoefenen. 

Natuurlijk wel, maar als ze mekaar tegenspreken ga je verder lezen
todat je zelf een *opinie* kunt vormen. deze laatste valt absoluut
niet te verwarren met theologisch  vaststaande stellingen.

>Maar dan lijkt het of 
>je daar opeens geen zin in hebt.

Zijn is niet hetzelfde als lijken.

>

>Kortom je wilt je, om welke reden die je ook zou kunnen tegen houden , het 
>is een raadsel, helemaal niet meer informeren over kennis buiten je 
>vakgebied. Je vertoont dan tekenen van iemand die jij verondersteld nu juist 
>niet hogergeschoold te zijn, en dat verbaasd me langzamerhand niets.

Deze mening van je is enkel op los zand gebaseerd.

>Roelf
>
>
-- 

Fusti

"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht
news:4eff32bb$0$6961$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>
> Je denkt te zwart wit of denk ik dat ik zwart en wit denk.
>
> Er zijn bepaalde klimaat"wetenschappers" die de titel niet verdienen,
> dat zijn de wetenschappers die weigeren hun gegevens te produceren
> zodat hun onderzoek gereproduceerd kunnen worden.

Bij die wetenschappers die samenwerken in het IPCC is dat dus absoluut niet
het geval.
De twijfel die jij hier in stand houdt is opgeworpen nadat zogenaamde
klimaat critici priv� mail wisseling tussen een paar klimaat wetenschappers
meenden te hebben onderschept en waaruit zij, natuurlijk gedreven door hun
fictie om vooral alles negatief te duiden, zouden kunnen opmaken dat men
gegevens om wille van politieke overwegingen zou willen verdonkeremanen.

Precies daarom is die commissie van multidisciplinaire, internationale,
wetenschappers opgericht onder leiding van Dijkgraaf, om die aantijging te
onderzoeken. Die commissie concludeerde en ik heb het in deze draad al
eerder aangevoerd, dat alles heel netjes in alle openbaarheid, zonder onder
het vloerkleed werken van informatie  ( wat overigens bij een zo grote groep
samenwerkende wetenschappers onmogelijk lijkt, elke willekeurige grote groep
is niet tot nauwelijks in staat  om op termijn geheimen binnenskamers te
houden) en dat daarbij de algemeen aanvaarde regels van zuiver
wetenschappelijk handelen in acht zijn genomen.

Dat jij Dijkgraaf een charlatan lijkt te vinden geeft precies aan hoe jij in
dit soort discussies kennelijk wenst te staan. Als de boodschap je niet
aanstaat dan ontken je die, hoewel zeker ook geen deskundige, en probeert de
betrokken mensen wetenschappers in diskrediet te brengen, precies zo is het
gegaan met de insinuatie van verdoezelen van gegevens.

Zo kan men ook handhaven dat de wereld wel plat moet zijn.

>
> Daar hoort ook een nog steeds niet verklaarde herijken van de
> temperatuur in het verleden.  (Volgens GISS vonden ze vroeger dat
> 193? (een bepaald jaar in de jaren dertig) warmer was dan 1998;
> na vele iterraties vinden ze nu dat dat jaar 0.5 graad kouder was.
>
> Misschien kan je dat nog even uitleggen?

Waarom zou ik dat doen Casper?

Jij sprokkelt je informatie immers al selectief shoppend bij elkaar.

Maar nog even deze, jij hebt een poosje geleden in deze draad opgevoerd dat
men het verzweeg dat op centraal Antarctica de temperatuur juist naar lagere
waarden zou gaan en dat er daar een surplus aan sneeuw valt. Echter dat
wordt niet ontkend en sterker nog dat wordt juist door de glacologen die
samen werken in het IPCC bekend gemaakt.

Er zijn beste Casper helemaal geen klimaat sceptici werkzaam op het
onderzoek terrein Antarctica. Overigens nergens ter wereld zijn dit type
mens in de dagelijkse praktijk betrokken bij dit onderzoek. Ze bedenken,
vaak als ook nog eens niet ingevoerde, zoals de econometrist Lomborg, aan
het bureau tegenwerpingen, die weerlegd kunnen worden door de werkelijk
onderzoek doende mensen. Alleen dat weerleggen komt mensen als Lomborg, het
Heidelberg Apeal en de Struiken en kennelijk ook Casper, niet uit. En dan
meent men zich kennelijk, zoals Casper, te moeten verlagen om denigrerende
opmerking richting b.v. Dijkgraaf te moeten maken.

Goed toevallig was er gister de BBC documentaire "Frozen Planet" bij de EO
op de TV. En toevallig ging het over de invloed op het klimaat van zowel de
situatie in Arctica ( Noordpool) en vooral ook het landijs op Groenland
waarvan de randen de laatste 30 jaar dus 2 maal zo snel smelten dan  in al
die jaren daarvoor.

En de situatie in centraal Antarctica kwam aan de orde. Dus een dalende
temperatuur ( iets wat volgens jou dus door de klimaatwetenschappers onder
het kleed wordt gehouden) en een grotere aanvoer van sneeuw.
Maar wel smelten de gletsjers aan de ronden van Antarctica, omdat daar de
temperatuur stijgt, evenals in Arctica, twee maal zo snel als dertig jaar
geleden. Nu is het uitgangspunt en daar zijn sterke aanwijzingen voor, dat
juist de gletsjers aan de buitenkant de grote gletsjer in centraal
Antarctica op zijn plek houden en dat door het versneld smelten de centrale
gletsjer zich sneller zal gaan verplaatsen, juist door ook de toename van
de druk omdat de tegendruk van de randen wegvalt , richting Noord en dat
daarbij dan door de daar heersende verhoogde temperatuur een versnelde
smelting van die centrale gletsjer zal plaats vinden en dat zou een
dramatische verhoging van de zeespiegel gaan veroorzaken.

Zo Casper kijken de "echte" deskundigen tegen deze zaak aan. Zo Casper is er
bij die echte deskundigen niemand die de huidige situatie in centraal
Antarctica verzwijgt.

En er is zelfs geen discussie of de predictieve modellen omstreden zijn,
behalve dan wellicht door mensen die achter hun bureau naarstig zoeken naar
zelfbedachte modellen en daarbij het verspreiden van leugens niet schuwen,
zoals ook jij lijkt te doen of je roept gewoon mee met dat volk, aangaande
de integriteit van de werkelijk betrokken wetenschappers.

Lomborg is ooit uit de Deense academie van wetenschap gegooid wegens
onwetenschappelijk handelen. Later is hij met de nodige scepsis weer
aanvaard, nadat hij had toegegeven dat hij wel erg en onnodig op de "man"
had gespeeld.  Lomborg tapt nu uit een ander vaatje zo in de orde van
grootte : we moeten wel maatregelen nemen als de klimaat modellen van IPCC
kloppen.

Maar goed Casper. Jij lijkt je te baseren op achterhaalde zaken die ooit
door de zogenaamde klimaat sceptici zijn opgeworpen. En natuurlijk is die
insteek heel wat comfortabeler voor je gemoedsrust dan de werkelijkheid. Dus
misschien kies je daar dan voor. Echter de wetenschappelijke feiten die echt
deskundigen ons voorhouden zien er totaal anders uit. En de basis daarvoor
bestaat niet uit de leugens die de klimaatsceptici daar over verspreiden.

Roelf

"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
news:hljuf7199dhh2boonk1oogvre30jstpnvm@4ax.com...
> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Sat, 31 Dec 2011 15:41:14
> +0100, in littera <jdn6un$2vte$1@nl-news.euro.net> in foro
> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>news:cp8sf79gce8lbqbhisu9a4c594v3oou1uk@4ax.com...
>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Fri, 30 Dec 2011 12:40:43
>>> +0100, in littera <jdk80c$orb$1@nl-news.euro.net> in foro
>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>
>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>news:p2fkf7t50jsllbcdln9r4nm3tp5gkjr75s@4ax.com...
>>>>> Vitae forma vocata "Roelf van Bergen"
>>>>> <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> , die Tue, 27 Dec 2011 16:03:25
>>>>> +0100, in littera <jdcmof$rba$3@nl-news.euro.net> in foro
>>>>> be.history(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>"Fustigator" <Fustigator@xs4all.nl> schreef in bericht
>>>>>>news:a71hf7hfkfsqs5kmes8r3nlrjsbqkdvcqc@4ax.com...
>>>>>>> Vitae forma vocata Casper H.S. Dik <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> , die
>>>>>>> 26
>>>>>>> Dec 2011 11:25:09 GMT, in littera
>>>>>>> <4ef85995$0$6900$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl> in foro
>>>>>>> be.history(et
>>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>Fustigator <Fustigator@xs4all.nl> writes:
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ook op Antarctica kalft het ijs af op de randen , terwijl toegenomen
>>>>>>> sneeuwval in het centrum deze meer ijs bevat
>>>>>>>>
>>>>>>>>Casper
>>>>>>> -- 
>>>>>>>
>>>>>>Nou en?
>>>>>
>>>>> Die feiten worden al te vaak door de klimaat-doemdenkers verzwegen.
>>>>
>>>>Nee hoor in het geheel niet in alle publicaties die ook dit onderdeel
>>>>aansnijden wordt er melding van gemaakt.
>>>>
>>>>Maar als men nog steeds in een platte aarde gelooft dan zal men ook
>>>>consequent weigeren om waarde te hechten aan dat wat integere
>>>>vakwetenschappers daarover ten berde brengen.
>>>>
>>>>En heeft men ook geen enkele moeite om met flagrante leugens zoals
>>>>Casper
>>>>hier inbrengt en die jij kritiekloos onderschrijft, omtrent het
>>>>verzwijgen
>>>>van de sneeuw toestand op Antarctica, als argument op te voeren.
>>>
>>> Tot mijn weten kalft Antarctica op de randen maar stijgt het ijs  op
>>> het centrale deel tgv meer sneeuwstormen.
>>>
>>
>>
>>Nu en wat schrijf ik dan Fusti?
>>
>>Dat staat toch hierboven?
>>
>>En net de nieuwste inbreng van Casper gelezen. En waar baseert Casper zich
>>op?
>>
>>Juist, op die klimaatwetenschappers die hij nu juist zo onbetrouwbaar
>>vindt.
>
> Klimaatwetenschappers komen vaak tot tegenstrijdige conclusies.
> Bewijs dat we nog zo bitter wetren over het klimaat.

Beste Fusti, is logisch denken nu zo moeilijk? Zelfs als je heel graag wilt
dat het anders zou zijn?

Van wie komt die informatie betreffende het kouder zijn in centraal
Antarctica en het toenemen van de gletsjer dikte door sneeuwval?
Die kan alleen maar komen van de glacologen die werken in IPCC verband.?
Er is verder niemand die in dat stuk aarde ook maar onderzoek doet.

Hoe kunnen we nu weten dat men die kennis onder het kleed heeft gewerkt?
Dat kan alleen maar zijn ontsproten aan het brein of meerder breinen die
willen dat de mensheid die klimaatwetenschappers/glacologen, als
onbetrouwbaar gaan zien. Echter van het aangehaalde fenomeen zouden wij en
ook zij geen weet kunnen hebben als hun insinuaties waar zouden zijn.

In een andere repliek als antwoord aan Casper, heb ik uiteengezet hoe de
glacologen/klimaatwetenschappers de relatie snel smeltende randen van
Antarctica,

 overigens ook een kennis die we alleen van hen kunnen hebben, al die
kwaaddenkers en kwaadsprekers halen gewoon selectief de kennis aan die de
mensen die ze menen te moeten bestrijden, aan ons ter beschikking stellen,
zelfstandig en onafhankelijk hebben zij die kennis nooit kunnen verkrijgen,

in relatie zien met het beschreven fenomeen wat wordt waargenomen in het
centrum van Antarctica.

Nogmaals het betreft bij jou en Casper selectief shoppen, wellicht zelfs
kwaadaardig selectief shoppen, gelijk het Heidelberg Apeal doet.
>
>>Zoiets heeft selectief shoppen.
>
> je kunt je niet op alle klimaatwetenschappers baseren omdat ze niet
> allemaal eensgezind zijn.
>

Dit slaat echt nergens op Fusti.

E�n enkeling daar gelaten en dan baseer ik me niet op al die niet
klimatologen die van alles beweren over een vakgebied wat niet het hunnen
is, zijn vandaag de dag alle klimaatdeskundigen het eens.

En nogmaals maar die CERN, jouw redenatie volgend, niet alle natuurkundigen
zijn het er mee eens dat dat project geen onnodige risico's met zich mee
brengt. In in dat geval betreft het ook nog een vakgenoot natuurkundige uit
Spanje, ik schreef het eerder, hij verwacht dat er zich bij de experimenten
een zwart gat zal voordoen.

Dus gaan we nu de zelfde redenatie optuigen? Nee dat doen we niet, dat Fusti
is de relatie met alle andere wetenschappen. Jij en Casper en nog anderen
leggen bij gelijke grootheden verschillende wegingsmaatstaven aan. Dat
deugt niet , dat is absoluut niet intelligent, want er ontbreekt zelfs maar
een schijntje van logica aan. En van doorgeleerden zou men dat toch allemaal
nu juist wel mogen, moeten, verwachten.

Roelf

"Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:


>"Casper H.S. Dik" <Casper.Dik@OrSPaMcle.COM> schreef in bericht
>news:4eff32bb$0$6961$e4fe514c@news2.news.xs4all.nl...
>> "Roelf van Bergen" <roelf_van_bergenno@trashhotmal.com> writes:
>>
>> Je denkt te zwart wit of denk ik dat ik zwart en wit denk.
>>
>> Er zijn bepaalde klimaat"wetenschappers" die de titel niet verdienen,
>> dat zijn de wetenschappers die weigeren hun gegevens te produceren
>> zodat hun onderzoek gereproduceerd kunnen worden.

>Bij die wetenschappers die samenwerken in het IPCC is dat dus absoluut niet
>het geval.

Dat betwijfel ik ten sterkste, maar ik denk dat je dat al weet.

>De twijfel die jij hier in stand houdt is opgeworpen nadat zogenaamde
>klimaat critici priv� mail wisseling tussen een paar klimaat wetenschappers
>meenden te hebben onderschept en waaruit zij, natuurlijk gedreven door hun
>fictie om vooral alles negatief te duiden, zouden kunnen opmaken dat men
>gegevens om wille van politieke overwegingen zou willen verdonkeremanen.

Je bent weer in de PR getrapt "nothing to see, nothing to see".

Het zijn GEEN priv� emails; het zijn emails over hun werk en de
manier waarop zij hun werk uitvoeren.

Ik begrij dat je die emails niet gelezen hebt, mar ik zou dat je
toch aanraden.  Je kan geen contekst verzinnen waar de email
"onschuldig" is.

Je zal lezen dat ze intern niet een gesloten front hebben en dat
ze vooral veel moeite hebben met de "hockeystick" publicatie van
Micheal Mann.

Uit diezelfde email wisselingen blijkt dat Michael Mann helemaal niet
geinteresseerd is in de waarheid en oppert om een detective te
huren om de wetenschappers die zijn artikelen afkraken te onderzoeken
om "vuile was" te zoeken, terwijl de collegas van MM de vindingen
(intern) van de tegenspelers juist onderschrijven.  Maar geen van
die mensen doet dat extern "om de skeptics niet te helpen".

Het laat duidelijk zien dat deze mensen helemaal niet bezig
zijn met het vinden van de waarheid, en Micheal Mann rept dan
ook continu over "the cause".

Ik zou denken dat "waarheidsbevinding" "the cause" moet zijn van
wetenschap, maar het is duidelijk dat meneer Mann daar anders
overdenkt.

Het zal zelfs iedere leek die iets weet over dendrologie dat een
breedte van een boomring niets of nauwlijks iets te maken heeft
met de temperatuur dus een temperatuur reconstructie aan de hand
van boomringen is science fiction.  Niets voor niets dat MM
het laatste deel van zijn reconstructie thermometers gebruikt en
geen boomringen want de boomringen "kloppen niet".

>Die commissie concludeerde en ik heb het in deze draad al
>eerder aangevoerd, dat alles heel netjes in alle openbaarheid, zonder onder
>het vloerkleed werken van informatie  ( wat overigens bij een zo grote groep
>samenwerkende wetenschappers onmogelijk lijkt, elke willekeurige grote groep
>is niet tot nauwelijks in staat  om op termijn geheimen binnenskamers te
>houden) en dat daarbij de algemeen aanvaarde regels van zuiver
>wetenschappelijk handelen in acht zijn genomen.

Dat strookt niet met de aanbevelingen van commissie Dijkgraaf:

http://www.uva.nl/over_de_uva/duurzaamheid/duurzaamheid.cfm/91945BF0-4892-46DD-9C41ACA7CFCEA9DE

Als het zo goed gaat, waarom deze aanbevelingen?  Het IPCC weigert die
aanbevelingen op te volgen voor het volgende AR.

>Dat jij Dijkgraaf een charlatan lijkt te vinden geeft precies aan hoe jij in
>dit soort discussies kennelijk wenst te staan. Als de boodschap je niet
>aanstaat dan ontken je die, hoewel zeker ook geen deskundige, en probeert de
>betrokken mensen wetenschappers in diskrediet te brengen, precies zo is het
>gegaan met de insinuatie van verdoezelen van gegevens.

Ik zeg niet dat hij een charlatan is maar dat hij bezig is met het
bedrijven van politiek; onder zijn leiding is het standpunt van het
KNWA dat het "discussie over klimaat onderzoek is niet nodig" en
stelt zich daarmee zich op een standpunt wat volkomen in strijd is
met wetenschappelijk onderzoek.

Ik heb, meen ik, alleen gezegd heb dat ik hem niet hoog had zitten.

>Zo kan men ook handhaven dat de wereld wel plat moet zijn.

Of dat CO2 heel slecht is.

>> Daar hoort ook een nog steeds niet verklaarde herijken van de
>> temperatuur in het verleden.  (Volgens GISS vonden ze vroeger dat
>> 193? (een bepaald jaar in de jaren dertig) warmer was dan 1998;
>> na vele iterraties vinden ze nu dat dat jaar 0.5 graad kouder was.
>>
>> Misschien kan je dat nog even uitleggen?

>Waarom zou ik dat doen Casper?

Misschien omdat niemand het verder kan uitleggen?

>Jij sprokkelt je informatie immers al selectief shoppend bij elkaar.

Het probleem is dat ik "shoppened" niets, maar dan ook, niets kan
vinden wat een een sterke aanwijzing geeft voor de "CO2 is evil"
theorie.  Niets.

>Maar nog even deze, jij hebt een poosje geleden in deze draad opgevoerd dat
>men het verzweeg dat op centraal Antarctica de temperatuur juist naar lagere
>waarden zou gaan en dat er daar een surplus aan sneeuw valt. Echter dat
>wordt niet ontkend en sterker nog dat wordt juist door de glacologen die
>samen werken in het IPCC bekend gemaakt.

Ik kan in mijn eigen post-geschiedenis dat niet vinden.  Misschien
kan je een referentie geven?

Jij denkt dat ik alle klimatologen over een kam scheer; dat is natuurlijk
niet waar.   Er zijn veel goede mensen die mee werken maar het klimaat
is volledige verziekt.  (Al heb ik gehoord een aantal sceptics
gevraagd zijn om mee te doen met de review AR5)

>Er zijn beste Casper helemaal geen klimaat sceptici werkzaam op het
>onderzoek terrein Antarctica. Overigens nergens ter wereld zijn dit type
>mens in de dagelijkse praktijk betrokken bij dit onderzoek. Ze bedenken,
>vaak als ook nog eens niet ingevoerde, zoals de econometrist Lomborg, aan
>het bureau tegenwerpingen, die weerlegd kunnen worden door de werkelijk
>onderzoek doende mensen. Alleen dat weerleggen komt mensen als Lomborg, het
>Heidelberg Apeal en de Struiken en kennelijk ook Casper, niet uit. En dan
>meent men zich kennelijk, zoals Casper, te moeten verlagen om denigrerende
>opmerking richting b.v. Dijkgraaf te moeten maken.

Concrete voorbeelden zijn misschien wel handig.

>Goed toevallig was er gister de BBC documentaire "Frozen Planet" bij de EO
>op de TV. En toevallig ging het over de invloed op het klimaat van zowel de
>situatie in Arctica ( Noordpool) en vooral ook het landijs op Groenland
>waarvan de randen de laatste 30 jaar dus 2 maal zo snel smelten dan  in al
>die jaren daarvoor.

De BBC?   De BBC is geen wetenschappelijk instituut en de cijfers van
DMI spreken dat tegen.  (Specifiek zijn de cijfers uit de jaren 30 van de
vorige eeuw niet heel anders dan nu)

>En de situatie in centraal Antarctica kwam aan de orde. Dus een dalende
>temperatuur ( iets wat volgens jou dus door de klimaatwetenschappers onder
>het kleed wordt gehouden) en een grotere aanvoer van sneeuw.

Jij herhaalt dit weer (ik meen dat ik dat niet gezegd heb en ik kan
het ook niet vinden).  Misschien kan je dat even het artiken nummer vinden?

>Maar wel smelten de gletsjers aan de ronden van Antarctica, omdat daar de
>temperatuur stijgt, evenals in Arctica, twee maal zo snel als dertig jaar
>geleden. Nu is het uitgangspunt en daar zijn sterke aanwijzingen voor, dat
>juist de gletsjers aan de buitenkant de grote gletsjer in centraal
>Antarctica op zijn plek houden en dat door het versneld smelten de centrale
>gletsjer zich sneller zal gaan verplaatsen, juist door ook de toename van
>de druk omdat de tegendruk van de randen wegvalt , richting Noord en dat
>daarbij dan door de daar heersende verhoogde temperatuur een versnelde
>smelting van die centrale gletsjer zal plaats vinden en dat zou een
>dramatische verhoging van de zeespiegel gaan veroorzaken.

Behalve natuurlijk dat het helemaal niet warmer wordt op Antartica en
dat er nog steeds geen aanwijzingen is dat het sneller gaat.

>Zo Casper kijken de "echte" deskundigen tegen deze zaak aan. Zo Casper is er
>bij die echte deskundigen niemand die de huidige situatie in centraal
>Antarctica verzwijgt.

Heb je daar een referentie voor?

>En er is zelfs geen discussie of de predictieve modellen omstreden zijn,
>behalve dan wellicht door mensen die achter hun bureau naarstig zoeken naar
>zelfbedachte modellen en daarbij het verspreiden van leugens niet schuwen,
>zoals ook jij lijkt te doen of je roept gewoon mee met dat volk, aangaande
>de integriteit van de werkelijk betrokken wetenschappers.

Het probleem is de hele causaliteit.  Het is warmer geworden sinds
de kleine IJstijd en de aarde word warmer sinds +/- 1850 in min
of meer hetzelfde temp net ups & downs (zeg maar een sinus op
een helling)  De invloed van CO2 is echt niets anders dan
"dat ze met hun modellen geen andere oorzaak knnnen aanwijzen".

Dan is het zo dat de temperatuur van Antarctica al 30 jaar daalt,
afgezien van het schiereiland, dus dan is de vraag: wanneer smelt
het ijs als de temperatuur daalt?

>Lombor  is ooit uit de Deense academie van wetenschap gegooid wegens
>onwetenschappelijk handelen. Later is hij met de nodige scepsis weer
>aanvaard, nadat hij had toegegeven dat hij wel erg en onnodig op de "man"
>had gespeeld.  Lomborg tapt nu uit een ander vaatje zo in de orde van
>grootte : we moeten wel maatregelen nemen als de klimaat modellen van IPCC
>kloppen.

Keyword:	*als*

Maar hij heeft het over "adaptivity" en niet over het direct sterk
reduceren van CO2 uitstoot.  Dat is, denk ik, heel anders wat het IPCC
zegt.  Ik vind ook dat het IPCC veel te ver gaat om �n de ziekte
te diagnostiseren �n het recept voor te schrijven.

Je moet begrijpen dat er nogal veel te doen is over de modellen van
het IPCC of de andere modellen die voorspellingen doen bij een hogere
temperatuur (uitsterven, malaria, stormen)

Het verleden leert ons dat de temperatuur sowieso kan stijgen of
dalen, we weten vrijwel zeker dat we zo'n periode gehad hebben de
afgelopen 1200 jaar.

Geloof je dat malaria alleen voorkomt in warme landen?

Casper

On Sat, 31 Dec 2011 11:53:51 +0000, Casper H.S. Dik wrote:


> We hebben nu een derde eeuw temperatuur metingen van de aarde en daar is
> te zien dat de noorpool iets warmer wordt maar dat de zuidpool juist
> kouder wordt.

Kun je uitleggen waar die drie eeuwen meetdata van de polen vandaan komen?

Groetjes,

Rob

Rob Windgassen <rwindgas@xs4all.nl> writes:

>On Sat, 31 Dec 2011 11:53:51 +0000, Casper H.S. Dik wrote:


>> We hebben nu een derde eeuw temperatuur metingen van de aarde en daar is
>> te zien dat de noorpool iets warmer wordt maar dat de zuidpool juist
>> kouder wordt.

>Kun je uitleggen waar die drie eeuwen meetdata van de polen vandaan komen?

Misschien probleem met lezen?

	een derde eeuw = 1/3 x 100 = 33.3/

(Ik had het overigens over satelieten en aangezien dat de enige
mogelijkheid is om de "hele aarde" te meten, dat heb ik niet vermeld._

Casper

Verger <verger@nomail.nl> writes:

>>Van CERN is bekend dat er waarschijnlijk niet heel snel direct geld uit
>>komt rollen. Het WWW dat daar ontwikkeld werd was een onverwacht
>>bijverschijnsel. De klimaat"wetenschap" drijft op aangeprate angst.

>Het www komt voort uit amerikaanse defensie, niet uit CERN.

Je verwart het internet (geboren als ARPA net) met het hyperlinked
"Web".

Casper