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Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> ist eine Auseinandersetzung aus astronomischer Sicht mit Illig zu finden
> (basierend auf Diskussionen in der Newsgruppe de.sci.astronomie im
> Juli-Aug. 99). Der "Offene Brief an Dr. Illig" zeigt, dass seine Thesen
> astronomisch gesehen mit ziemlicher Sicherheit falsch sind - ausser es
> laege eine Mega-Verschwoerung vor, was aber extra diskutiert werden
> muesste und auch von Illig bisher jedenfalls nicht behauptet wurde.

Was hat dort das Geschwurbsel �ber eine auch m�gliche Leugnung der Zeit
von 1933-1945 und Ausschwitz mit einer astronomischen Beweisf�rhrung zu
tun?

Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...
 
Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die
Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
"Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
"Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):

"Laut Ptolem�us (�Almagest� VII, 2 und 3) verwendete Hipparch um 130
v.Chr. Spika als Me�punkt und ben�tzte dabei schon Aufzeichnungen von
Timocharis (290 v. Chr.). Ptolem�us nennt die Abweichungen, die den
beiden Autoren entsprechen: 6� f�r Hipparch und 8� f�r Timocharis.
Hipparch habe aus diesem Unterschied die Pr�zession berechnet und eine
entsprechende Kalenderschaltung eingef�hrt. Leider wei� Geminos in Rom
ein Jahrhundert sp�ter nichts davon (merkt Ginzel, S. 390, kritisch an).
Es ist auch nicht m�glich, aus diesen groben Angaben das Platonische
Jahr zu errechnen, au�erdem sind nur die Abst�nde zwischen Timocharis
und Hipparch einigerma�en richtig, nicht ihr Abstand zu Ptolem�us, wenn
man die Stellung von Spika r�ckerrechnet.

Im Jahr 1900 (auf das unsere modernen Sterntafeln berechnet sind) stand
Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
(180�), hat sich der Fr�hlingspunkt seitdem 22,4� fortbewegt, sofern die
Pr�zession der �quinoktien durchgehend gleich war. 1� Abweichung
entspricht etwa 72 Jahren, denn ein ganzes Platonisches Jahr von 360�
dauert rund 25 900 Jahre. Die Abweichung des Fr�hlingspunktes von Spika
bis zum Jahr 1900 entspricht also (22,4 x 72 =) 1572 Jahren. Seit der
Errichtung der Sonnenuhr des Augustus sollen aber rund 1900 Jahre
vergangen sein, w�hrend Spika einen Abstand anzeigt, der 330 Jahre
k�rzer ist, mithin auf etwa 1600 Jahre schlie�en l��t. Mit gr��erer
Genauigkeit kann man es leider nicht sagen, denn ein Fehler von einem
halben Grad entspricht ja 36 Jahren. Hier liegt also der erste
astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des Zeitabstandes zu
Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht.

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge wrote:

> Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
> wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
> letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...

Welche Nummer bitte? In den bisherigen Auseinandersetzungen habe ich nichts
davon gehoert, auch nicht bei Illig.

> Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
>

Wo bitte hat sich Illig dazu geaeussert? In "Wer hat an der Uhr gedreht?", wo
er sich langatmig aber wenig kompetent zu astronomischen Dingen aeussert und
wo der entsprechende Ort waere, geht er darauf jedenfalls ueberhaupt nicht
ein.

> Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die

Also - da Topper - doch Mega-Verschwoerung und mehr Esoterik als Wissenschaft?

> Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
> "Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
> "Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):

Ausgewalzt, aber alles andere als perfekt, im Gegenteil, das ist astronomisch
weitgehend peinlich, was Illig da zum Besten zu geben versucht.

> "Laut Ptolem�us (�Almagest� VII, 2 und 3) verwendete Hipparch um 130
> v.Chr. Spika als Me�punkt und ben�tzte dabei schon Aufzeichnungen von
> Timocharis (290 v. Chr.). Ptolem�us nennt die Abweichungen, die den
> beiden Autoren entsprechen: 6� f�r Hipparch und 8� f�r Timocharis.

Nein, Ptolemaeus spricht nicht von Abweichungen, sondern von Abstaenden zum
Herbstpunkt, die gemessen wurden. Aus beiden Messungen laesst sich eben nicht
das platonische Jahr berechnen, weil dazu die zeitlichen und graduellen
Differenzen beider Messungen zu klein sind, weshalb Ptolemaeus auch mit einer
anderen, ungenaueren Praezessionskonstante gearbeitet hat und weshalb seine
berechneten Sternorte auch einen systematischen Fehler zu den tatsaechlichen
Sternorten haben. Dies spricht aber auch eher dafuer, dass er die Werte
ueberliefert und nicht selbst manipuliert hat, denn dann haette er die Werte
besser seiner Theorie angepasst. Es waere doch wirklich mal eine Sache fuer
Dich, Illig usw., sich ernsthaft mit den Argumenten anderer
auseinanderzusetzen, anstatt das, was nicht ins Konzept passt, einfach zu
ignorieren. (Uebrigens auch in der Aegyptologie Illigs: wenn Herodot unpassend
ist, wird er zum Geschichtenerzaehler degradiert, wenn's passt, dann wird er
wieder als Beleg genommen.)

> Hipparch habe aus diesem Unterschied die Pr�zession berechnet und eine
> entsprechende Kalenderschaltung eingef�hrt. Leider wei� Geminos in Rom
> ein Jahrhundert sp�ter nichts davon (merkt Ginzel, S. 390, kritisch an).

Sagt Ginzel, hierzu gibt es eine neuere Studie (in der WBG), die ich gerade
bestellt habe (allerdings noch nicht gelesen), wonach der Mithras-Kult im
Zusammenhang mit der Entdeckung der Praezession steht, was bedeutete, dass die
Erkenntnis der Praezession doch in bestimmten Kreisen weit verbreitet war.
Dass einzelne Gelehrte nichts von den Entdeckungen anderer wissen wollten,
sagt in diesem Zusammenhang wenig aus, schliesslich wurde z.B. auch das
heliozentrische System des Aristarch von vielen anderen Astronomen damals
ignoriert und verdraengt. Obwohl z.B. Ptolemaeus von Aristarch wusste und
sogar Teile seiner heliozentrischen Theorie benutzte, hat er dies zu
vertuschen versucht.

> Es ist auch nicht m�glich, aus diesen groben Angaben das Platonische

Die Angaben sind nicht grob, sondern waren Grundlage, um die Praezession zu
entdecken.

> Jahr zu errechnen, au�erdem sind nur die Abst�nde zwischen Timocharis
> und Hipparch einigerma�en richtig, nicht ihr Abstand zu Ptolem�us, wenn
> man die Stellung von Spika r�ckerrechnet.

Eben weil Ptolemaeus nicht mit dem heute bekannten Wert gerechnet hat. Ich
rechne aber nicht bezogen auf Ptolemaeus, sondern nehme Koordinatenmessungen,
die von Timocharis und Hipparchos stammen und beziehe diese auf die heutigen
Koordinaten der Spika - und es kommen ziemlich genau die Jahre raus, die der
herkoemmlichen Chronologie (also kein "erfundenes Mittelalter") entsprechen.
Ptolemaeus hat mit einer anderen Praezessionskonstante gerechnet, weshalb
seine berechneten Sternorte einen systematischen Fehler gegenueber den
tatsaechlichen (bzw. wenn man mit einer richtigen Praezessionskonstante
gerechnet haette) haben. Dieser Nachweis ist auch R. Newton so gelungen, den
Illig ja gerne als Beleg fuer alles was ihm astronomisch nicht in den Kragen
passt, hernimmt.

> Im Jahr 1900 (auf das unsere modernen Sterntafeln berechnet sind) stand
>

Mit der Zeit nehmt ihr es leider nicht so ernst. _Unsere_ modernen Sterntafeln
sind mittlerweile auf das Aequinoktium 2000 bezogen, mit denen auch ich
gerechnet habe.


> Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
> wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
>

Wer nimmt das an, um welche Messungen handelt es sich? Handelt es sich
wenigstens um Gradmessungen (d.h. gibt es eine Aussage, dass der Abstand der
Spika zum Herbstpunkt damals 0 Grad betrug) oder nur um Angaben, dass Spika
"um Mitternacht im Sueden zu sehen war" oder gar nur, dass damals "die
Jungfrau im Sueden stand" (auf solchen Angaben reitet ja Illig gerne herum und
sagt ja auch zu Recht, dass dies zu ungenau sei). Sind diese Angaben wirklich
ueberliefert oder wird aus anderen Angaben von Dir oder Illig daraus
geschlossen, dass Spika damals 0 Grad Abstand zum Herbstpunkt hatte? Die unten
angebene Rechnung ist zwar rechnerisch richtig, aber es kommt ja darauf an, ob
Du wirklich begruenden kannst, dass Spika zu Augustus Zeiten genau am
Herbstpunkt  - nicht Fruehlingspunkt - stand. (Zitat, und bitte nicht von
Illig)


> (180�), hat sich der Fr�hlingspunkt seitdem 22,4� fortbewegt, sofern die
> Pr�zession der �quinoktien durchgehend gleich war. 1� Abweichung
> entspricht etwa 72 Jahren, denn ein ganzes Platonisches Jahr von 360�
> dauert rund 25 900 Jahre. Die Abweichung des Fr�hlingspunktes von Spika
> bis zum Jahr 1900 entspricht also (22,4 x 72 =) 1572 Jahren. Seit der
> Errichtung der Sonnenuhr des Augustus sollen aber rund 1900 Jahre
> vergangen sein, w�hrend Spika einen Abstand anzeigt, der 330 Jahre
> k�rzer ist, mithin auf etwa 1600 Jahre schlie�en l��t. Mit gr��erer
> Genauigkeit kann man es leider nicht sagen, denn ein Fehler von einem
> halben Grad entspricht ja 36 Jahren. Hier liegt also der erste
> astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des Zeitabstandes zu
> Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht.

Servus
--
Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
Oettingenstr. 67 / Raum E1.03
80538 Muenchen
Tel: 089/2178-2219
Fax: 089/2178-2192
mailto:krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> Guenter Lelarge wrote:
> 
> > Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
> > wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
> > letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...
> 
> Welche Nummer bitte? In den bisherigen Auseinandersetzungen habe ich nichts
> davon gehoert, auch nicht bei Illig.

Ich korrigiere: Es war die H�RZU vom 21.3.1997. Helmut eefschl�ger: Wann
war was?

> > Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
> >
> 
> Wo bitte hat sich Illig dazu geaeussert? In "Wer hat an der Uhr gedreht?", wo
> er sich langatmig aber wenig kompetent zu astronomischen Dingen aeussert und
> wo der entsprechende Ort waere, geht er darauf jedenfalls ueberhaupt nicht
> ein.

In den Zeitenspr�ngen.

> > Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die
> 
> Also - da Topper - doch Mega-Verschwoerung und mehr Esoterik als Wissenschaft?
> 
> > Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
> > "Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
> > "Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):
> 
> Ausgewalzt, aber alles andere als perfekt, im Gegenteil, das ist astronomisch
> weitgehend peinlich, was Illig da zum Besten zu geben versucht.

Wo hat Illig eigentlich behauptet, dass Sonnenfinsternisse im Abstand
von 300 Jahren vorkommen?

Was in "Wer hat an der Uhr gedreht?" zu den Herren Schlosser und hermann
steht, ist fundiert, fundierter gehts nciht - und es zeigt, dass die
herren Zirkelschl�ssen aufsitzen.

So 
Nehmen wir, was Schlosser da anschleppt: peinlich!
Er wei� nix davon, dass Prolem�us gar keine eigenen Beobachtungen
gemacht haben kann. Das ist der schlimmste Fauxpas.
die anderen sind auch nciht besser. So nennt Schlosser eine "genaue"
rekalkulierbare Sonnenfinsternis Gregors am 4.10.590. Leider spricht
Gregor aber von "Mitte August": Am (herk�mmlich datiert!) 20.10.887,
also 297 sp�tr gabs am angegebenen Zeitpunkt wirklich nach Mucke und
Meeus eine totale Finsternis!

Und Hermann? Der bem�ht eine (nat�rlich!) rekalkulierbre Finsternis, die
Thales von Milet vorausberechnet hat - und �bersieht prompt, dass die
Passgenauigkeit erst durch die Rekalkulation erreicht wird: 

"Nun betont Herrmann die ber�hmte Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v.
Chr., die Thales von Milet vorausberechnet habe, worauf Lyder und Ionier
den Sieg �ber die Meder davontrugen: �Eine mit Sicherheit zutreffende
Sonnenfinsternisvorhersage stammt von Thales von Milet.� H�tte er sich
mit der einschl�gigen Literatur befa�t, wie sie Benny Peiser l�ngst
zusammengetragen hat, dann h�tte er sie auf keinen Fall heranziehen
d�rfen. Denn die heute angenommenen Lebensdaten von Thales entstammen
nicht den Schriften von Thales, von denen wir keine Zeile kennen,
sondern einem astronomisch r�ckgerechneten Bezug, den ein
Standardlexikon so wiedergibt: �Lebenszeit 1. H[�lfte] 6.Jh. v. Chr.;
den chronol. Fixpunkt gibt die Sonnenfinsternis des 28. Mai 585 (Tag der
Schlacht am Halys), die Th[ales] vorausberechnete. Mit Bezug darauf
wurde vermutlich die akme des Th[ales] auf 585/584, die Verleihung des
Ehrentitels sophos auf 582/581 angesetzt.� Da� Thales die
Sonnenfinsternis am Halys vorausberechnete, wissen wir von Herodot
(I,74), der rund 140 Jahre sp�ter schrieb, aber nichts von unserem
r�ckgerechneten Datum wu�te.

Bei der wissenschaftlichen Auswahl der passenden Finsternis mu�te davon
abgesehen werden, da� die vollst�ndige Verfinsterung erst um 18.50 Uhr,
also kurz vor Sonnenuntergang eintrat und da� ihr dramatischer Effekt
somit bereits in die D�mmerung fiel und nicht mehr schlachtentscheidend
sein konnte. Wie mit dem damaligen Kenntnisstand (Stichwort
Saros-Zyklus) eine - obendrein stundengenaue - Vorhersage m�glich war,
mu�te genauso �bergangen werden wie die psychologische Frage, wie man
ein Heer einen ganzen Tag lang auf eine Finsternis hoffen lassen kann,
die einfach nicht eintreten will. Aus diesen und weiteren Gr�nden
pr�ferierte man lange die Finsternis vom 30. 9. 610. (12.00 Uhr), die
aber noch schlechter mit den Chroniken zusammenpa�te. So schlie�t Peiser
konsequenterweise auf einen f�r jegliche Datierung untauglichen
�Thales-Mythos�. Er kann sich dabei auf R.R. Newton und vor allem auf A.
Demandt st�tzen, demzufolge von den 250 antiken Nachrichten �ber Sonnen-
und Mondfinsternisse bisher (1970) bereits mehr als 200 als ungenau oder
v�llig falsch nachgewiesen werden konnten.

Solange Finsternisse um Tage, Jahre und sogar mehrere Jahrzehnte hin und
her geschoben werden k�nnen, bis sie scheinbar ein Geschichtsbild
best�tigen, so lange sind Herrmanns Pr�fungen der �Rhythmik dieser
Finsternisse� vollkommen wertlos. So hat der Professor f�r Astronomie
keineswegs meine These widerlegt, sondern dankenswerterweise zentrale
Schw�chen der Arch�oastronomie freigelegt." (Illig: WWer hat an der Uhr
gedreht?")

> > Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
> > wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
> >
> 
> [...] 

> Die unten
> angebene Rechnung ist zwar rechnerisch richtig, aber es kommt ja darauf an, ob
> Du wirklich begruenden kannst, dass Spika zu Augustus Zeiten genau am
> Herbstpunkt  - nicht Fruehlingspunkt - stand. (Zitat, und bitte nicht von
> Illig)

"Der Stern, der an der Tagundnachtgleiche des Herbstes in der Sonne
steht (�Herbstanfang�), ist an Mitternacht der
Fr�hlings-Tagundnachtgleiche genau im S�den zu sehen. Zur Zeit des
Kaisers Augustus war es Spika (�Korn�hre�), ein prachtvoll heller Stern
im Tierkreiszeichen Jungfrau, der hellste Stern auf der Ekliptik. Durch
einen Blick zum Himmel bei Mitternacht lie� sich auf diese Weise der
Fr�hlingspunkt einwandfrei bestimmen.

Die im Hochmittelalter als Weissagung auf Jesus bezogene und darum
unvergessene 4. Ekloge des Virgil, die auf seinen G�nner, den sp�teren
Kaiser Augustus und dessen bekannten Geburtstag, an dem Spika in der
Sonne stand, gem�nzt war, beginnt mit den Worten: �Nun kehrt die
Jungfrau (Virgo) wieder...� und verherrlicht dann den Kaiser, dessen
�neues Geschlecht vom Himmel gesandt wird.� Die danach genannte �keusche
Lucina� (Lichtbringerin) war eine Geburtsg�ttin der R�mer und konnte
dichterisch mit Spika gleichgesetzt werden." (Der Passus unmittelbar vor
dem letzten Topper-Zitat. Ich dachte, Du h�ttest Dich damit besch�ftigt
und ich k�nnte es weglassen.

Pack ein und komm wieder, wenn Du Triftigeres gefunden hast, als was
schon vor 2 Jahren in der "H�rzu" stand!

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge <guenter@lelarge.de> wrote:

> Ich korrigiere: Es war die H�RZU vom 21.3.1997. Helmut eefschl�ger: Wann
> war was?

Ich korrigiere nochmals :-)

Helmut Reefschl�ger.

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Ich habe gestern meinen Offenen Brief an Dr. Illig auch in die Newsgruppen
de.sci.geschichte und cl.geschichte.diskussion bekannt gegeben und prompt auch
eine Antwort von Guenter Lelarge bekommen, der Verantwortlicher der WWW-Seiten
von "Zeitspruenge", also der Zeitschrift Illigs,  ist und auch in
de.sci.geschichte bisher fuer eine lebhafte Diskussion um Illigs Thesen sorgt.
Da es vor allem um Astronomie geht, moechte ich gerne auch de.sci.astronomie
in die Diskussion miteinbeziehen und erlaube mir daher ein Crossposting in
diese Gruppe.

Um einen gemeinsamen Diskussionsstand zu haben, unterteile ich diese Antwort
in mehrere Punkte, wobei die Punkte I. und II. die gestrigen Beitraege von
Lelarge und mir wiederholen. Wer diese also bereits gestern in den
Geschichtsgruppen gelesen hat, moege  also bitte gleich zu Punkt III. gehen,
wo anhand der Aussagen von Lelarge wiederum gezeigt wird, dass er genauso
wenig wie Illig das ekliptikale und aquatoriale Koordinatensystem zu
unterscheiden weiss, aber so tut, als wisse er alles genauestens (und noch ein
paar Punkte mehr).

I. Guenter Lelarge anwortet auf meinen "Offenen Brief an Dr. Illig"
============================================

Guenter Lelarge wrote:

> Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:
>
> > ist eine Auseinandersetzung aus astronomischer Sicht mit Illig zu finden
> > (basierend auf Diskussionen in der Newsgruppe de.sci.astronomie im
> > Juli-Aug. 99). Der "Offene Brief an Dr. Illig" zeigt, dass seine Thesen
> > astronomisch gesehen mit ziemlicher Sicherheit falsch sind - ausser es
> > laege eine Mega-Verschwoerung vor, was aber extra diskutiert werden
> > muesste und auch von Illig bisher jedenfalls nicht behauptet wurde.
>
> Was hat dort das Geschwurbsel �ber eine auch m�gliche Leugnung der Zeit
> von 1933-1945 und Ausschwitz mit einer astronomischen Beweisf�rhrung zu
> tun?
>
> Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
> wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
> letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...
>
> Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
> Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die
> Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
> "Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
> "Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):
>
> "Laut Ptolem�us (�Almagest� VII, 2 und 3) verwendete Hipparch um 130
> v.Chr. Spika als Me�punkt und ben�tzte dabei schon Aufzeichnungen von
> Timocharis (290 v. Chr.). Ptolem�us nennt die Abweichungen, die den
> beiden Autoren entsprechen: 6� f�r Hipparch und 8� f�r Timocharis.
> Hipparch habe aus diesem Unterschied die Pr�zession berechnet und eine
> entsprechende Kalenderschaltung eingef�hrt. Leider wei� Geminos in Rom
> ein Jahrhundert sp�ter nichts davon (merkt Ginzel, S. 390, kritisch an).
> Es ist auch nicht m�glich, aus diesen groben Angaben das Platonische
> Jahr zu errechnen, au�erdem sind nur die Abst�nde zwischen Timocharis
> und Hipparch einigerma�en richtig, nicht ihr Abstand zu Ptolem�us, wenn
> man die Stellung von Spika r�ckerrechnet.
>
> Im Jahr 1900 (auf das unsere modernen Sterntafeln berechnet sind) stand
> Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
> wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
> (180�), hat sich der Fr�hlingspunkt seitdem 22,4� fortbewegt, sofern die
> Pr�zession der �quinoktien durchgehend gleich war. 1� Abweichung
> entspricht etwa 72 Jahren, denn ein ganzes Platonisches Jahr von 360�
> dauert rund 25 900 Jahre. Die Abweichung des Fr�hlingspunktes von Spika
> bis zum Jahr 1900 entspricht also (22,4 x 72 =) 1572 Jahren. Seit der
> Errichtung der Sonnenuhr des Augustus sollen aber rund 1900 Jahre
> vergangen sein, w�hrend Spika einen Abstand anzeigt, der 330 Jahre
> k�rzer ist, mithin auf etwa 1600 Jahre schlie�en l��t. Mit gr��erer
> Genauigkeit kann man es leider nicht sagen, denn ein Fehler von einem
> halben Grad entspricht ja 36 Jahren. Hier liegt also der erste
> astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des Zeitabstandes zu
> Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht.
>
> G�nter
> --
> http://home.ivm.de/~Guenter/

II. Darauf antwortete ich gestern
======================
Guenter Lelarge wrote:

> Wenn ich mal dieses langatmige Ad-personam-Geschreibsel weglasse, bleibt
> wesentlich Dein "Pr�zessions-Beweis": Spica/Hipparch, der auch schon mal
> letztes Jahr fast exakt so in der Neuen Revue stand...

Welche Nummer bitte? In den bisherigen Auseinandersetzungen habe ich nichts
davon gehoert, auch nicht bei Illig.

> Dazu hat sich freilich Illig l�ngst ge�u�ert; ich finde aber auf die
>

Wo bitte hat sich Illig dazu geaeussert? In "Wer hat an der Uhr gedreht?", wo
er sich langatmig aber wenig kompetent zu astronomischen Dingen aeussert und
wo der entsprechende Ort waere, geht er darauf jedenfalls ueberhaupt nicht
ein.

> Schnelle nur dazu in Toppers "Erfundene Geschichte" (und die

Also - da Topper - doch Mega-Verschwoerung und mehr Esoterik als Wissenschaft?

> Peinlichkeiten der Astronomen Hermann und Schlosser, die Du als
> "Widerlegung"(!!) verkaufen m�chtest, sind ausf�hrlichst und perfekt in
> "Wer hat an der Uhr gedreht?" auf vielen Seiten ausgewalzt!!):

Ausgewalzt, aber alles andere als perfekt, im Gegenteil, das ist astronomisch
weitgehend peinlich, was Illig da zum Besten zu geben versucht.

> "Laut Ptolem�us (�Almagest� VII, 2 und 3) verwendete Hipparch um 130
> v.Chr. Spika als Me�punkt und ben�tzte dabei schon Aufzeichnungen von
> Timocharis (290 v. Chr.). Ptolem�us nennt die Abweichungen, die den
> beiden Autoren entsprechen: 6� f�r Hipparch und 8� f�r Timocharis.

Nein, Ptolemaeus spricht nicht von Abweichungen, sondern von Abstaenden zum
Herbstpunkt, die gemessen wurden. Aus beiden Messungen laesst sich eben nicht
das platonische Jahr berechnen, weil dazu die zeitlichen und graduellen
Differenzen beider Messungen zu klein sind, weshalb Ptolemaeus auch mit einer
anderen, ungenaueren Praezessionskonstante gearbeitet hat und weshalb seine
berechneten Sternorte auch einen systematischen Fehler zu den tatsaechlichen
Sternorten haben. Dies spricht aber auch eher dafuer, dass er die Werte
ueberliefert und nicht selbst manipuliert hat, denn dann haette er die Werte
besser seiner Theorie angepasst. Es waere doch wirklich mal eine Sache fuer
Dich, Illig usw., sich ernsthaft mit den Argumenten anderer
auseinanderzusetzen, anstatt das, was nicht ins Konzept passt, einfach zu
ignorieren. (Uebrigens auch in der Aegyptologie Illigs: wenn Herodot unpassend

ist, wird er zum Geschichtenerzaehler degradiert, wenn's passt, dann wird er
wieder als Beleg genommen.)

> Hipparch habe aus diesem Unterschied die Pr�zession berechnet und eine
> entsprechende Kalenderschaltung eingef�hrt. Leider wei� Geminos in Rom
> ein Jahrhundert sp�ter nichts davon (merkt Ginzel, S. 390, kritisch an).

Sagt Ginzel, hierzu gibt es eine neuere Studie (in der WBG), die ich gerade
bestellt habe (allerdings noch nicht gelesen), wonach der Mithras-Kult im
Zusammenhang mit der Entdeckung der Praezession steht, was bedeutete, dass die

Erkenntnis der Praezession doch in bestimmten Kreisen weit verbreitet war.
Dass einzelne Gelehrte nichts von den Entdeckungen anderer wissen wollten,
sagt in diesem Zusammenhang wenig aus, schliesslich wurde z.B. auch das
heliozentrische System des Aristarch von vielen anderen Astronomen damals
ignoriert und verdraengt. Obwohl z.B. Ptolemaeus von Aristarch wusste und
sogar Teile seiner heliozentrischen Theorie benutzte, hat er dies zu
vertuschen versucht.

> Es ist auch nicht m�glich, aus diesen groben Angaben das Platonische

Die Angaben sind nicht grob, sondern waren Grundlage, um die Praezession zu
entdecken.

> Jahr zu errechnen, au�erdem sind nur die Abst�nde zwischen Timocharis
> und Hipparch einigerma�en richtig, nicht ihr Abstand zu Ptolem�us, wenn
> man die Stellung von Spika r�ckerrechnet.

Eben weil Ptolemaeus nicht mit dem heute bekannten Wert gerechnet hat. Ich
rechne aber nicht bezogen auf Ptolemaeus, sondern nehme Koordinatenmessungen,
die von Timocharis und Hipparchos stammen und beziehe diese auf die heutigen
Koordinaten der Spika - und es kommen ziemlich genau die Jahre raus, die der
herkoemmlichen Chronologie (also kein "erfundenes Mittelalter") entsprechen.
Ptolemaeus hat mit einer anderen Praezessionskonstante gerechnet, weshalb
seine berechneten Sternorte einen systematischen Fehler gegenueber den
tatsaechlichen (bzw. wenn man mit einer richtigen Praezessionskonstante
gerechnet haette) haben. Dieser Nachweis ist auch R. Newton so gelungen, den
Illig ja gerne als Beleg fuer alles was ihm astronomisch nicht in den Kragen
passt, hernimmt.

> Im Jahr 1900 (auf das unsere modernen Sterntafeln berechnet sind) stand
>

Mit der Zeit nehmt ihr es leider nicht so ernst. _Unsere_ modernen Sterntafeln

sind mittlerweile auf das Aequinoktium 2000 bezogen, mit denen auch ich
gerechnet habe.

> Spika auf 202,4� L�nge auf der Ekliptik. Wenn Spika zu Augustus' Zeit -
> wie angenommen - bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im S�den stand
>

Wer nimmt das an, um welche Messungen handelt es sich? Handelt es sich
wenigstens um Gradmessungen (d.h. gibt es eine Aussage, dass der Abstand der
Spika zum Herbstpunkt damals 0 Grad betrug) oder nur um Angaben, dass Spika
"um Mitternacht im Sueden zu sehen war" oder gar nur, dass damals "die
Jungfrau im Sueden stand" (auf solchen Angaben reitet ja Illig gerne herum und

sagt ja auch zu Recht, dass dies zu ungenau sei). Sind diese Angaben wirklich
ueberliefert oder wird aus anderen Angaben von Dir oder Illig daraus
geschlossen, dass Spika damals 0 Grad Abstand zum Herbstpunkt hatte? Die unten

angebene Rechnung ist zwar rechnerisch richtig, aber es kommt ja darauf an, ob

Du wirklich begruenden kannst, dass Spika zu Augustus Zeiten genau am
Herbstpunkt  - nicht Fruehlingspunkt - stand. (Zitat, und bitte nicht von
Illig)


> (180�), hat sich der Fr�hlingspunkt seitdem 22,4� fortbewegt, sofern die
> Pr�zession der �quinoktien durchgehend gleich war. 1� Abweichung
> entspricht etwa 72 Jahren, denn ein ganzes Platonisches Jahr von 360�
> dauert rund 25 900 Jahre. Die Abweichung des Fr�hlingspunktes von Spika
> bis zum Jahr 1900 entspricht also (22,4 x 72 =) 1572 Jahren. Seit der
> Errichtung der Sonnenuhr des Augustus sollen aber rund 1900 Jahre
> vergangen sein, w�hrend Spika einen Abstand anzeigt, der 330 Jahre
> k�rzer ist, mithin auf etwa 1600 Jahre schlie�en l��t. Mit gr��erer
> Genauigkeit kann man es leider nicht sagen, denn ein Fehler von einem
> halben Grad entspricht ja 36 Jahren. Hier liegt also der erste
> astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des Zeitabstandes zu
> Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht.


III. Diese Ueberlegungen moechte ich nunmehr vertiefen und erweitern
===============================================

1. Die Messungen von Timocharis und Hipparchos sind unmittelbar ekliptikale
Koordinaten, die aus einem klar definierten astronomischen Programm, naemlich
exakte Parameter fuer die ekliptikalen Bewegunen von Sonne, Mond und Planeten
zu erhalten, hervorgegangen sind. Wir koennen davon ausgehen, dass es sich
wirklich um zwei voneinander unabhaengige Messungen handelt, da weder
Hipparchos noch Ptolemaeus die beiden Werte unmittelbar zur Bestimmung ihrer
Praezessionskonstanten verwendet haben, es somit keinen direkten Grund gibt,
dass diese Werte manipuliert worden sind.
Sofern vorausgesetzt wird, dass Messgenauigkeit und historische Ueberlieferung
stimmen, kann aus dem Kontext "ekliptikale Laengenmessungen der Spika" sofort
mittels der Berechnung der heutigen ekliptikalen Laenge und den damaligen
Laengen auf die dadurch verflossene Zeit geschlossen werden.

2. Lelarge verweist darauf, dass zur Zeit des Augustus (also ca. im
astronomischen Jahr 0) die Spika "bei Fr�hlingsanfang um Mitternacht genau im
S�den stand (180�)" . Er berechnet daraus, dass 330 Jahre fehlen; es liege
"also der erste astronomische Hinweis vor, der eine Verk�rzung des
Zeitabstandes zu Augustus um rund drei Jahrhunderte erforderlich macht." Es
handelt sich aber um Berichte, die im Kontext der richtigen Ausrichtung von
Sonnenuhren stehen, die also zunaechst gar nichts mit ekliptikalen
Laengenmessungen, also den jahreszeitlichen Lauf der "Wandelsterne", zu tun
haben,
sondern mit dem taeglichen Lauf der Sonne, also mit dem horizontalen und
aquatorialen Koordinatensystem, also ein ganz anderer Kontext wie bei den
Messungen des Timocharis und Hipparchos. Aus den Angaben "um Mitternacht" zu
"Fruehlingsbeginn" "genau im Sueden" muesste also zuerst einmal durch eine
genaue Analyse aus den historischen Ueberlieferungen, dass mit "Mitternacht"
tatsaechlich 0 Uhr Ortszeit und mit "Fruehlingsbeginn" auch der astronomische
und nicht der traditionelle gemeint sind. Wir koennen also nicht unmittelbar
aus diesen Angaben auf exakte ekliptikale Laengen schliessen, weshalb die
Qualitaet dieser Aussage viel schlechter als die meine zu den Messungen des
Timocharis und Hipparchos ist.

3. Gehen wir aber einmal pro forma davon aus, dass sich aus den historischen
Ueberlieferungen der Sonnenuhr des Augustus sich tatsaechlich der exakte Sinn
erschliessen liesse, den Lelarge angibt, dass also die Spika zusammen mit dem
Herbstpunkt  exakt um Mitternacht genau im Sueden stand, dass also Herbstpunkt
und Spika gleichzeitig durch den Meridian gingen, dann ist der Schluss
Lelarges, dass damit eine ekliptikale Laenge der Spika von 180 Grad (bezogen
auf den Fruehlingspunkt) bzw. von 0 Grad (bezogen auf den Herbstpunkt)
impliziert sei, schlichtweg astronomisch falsch. Es liegt kurz daran, dass die
Ekliptik um 23 Grad zu Himmelsaeqator geneigt ist und dass wir die meridiale
Position der Spika erst auf die Ekliptik projezieren muessen, woraus sich grob
geschaetzt eine ekliptikale Laenge der Spika von  -1,5 Grad ergibt.

Vorgehensweise:

Man nehme ein Blatt Papier und zeichne darauf einen senkrechten und
horizontalen Strich. Die Senkrechte ist der Meridian, die Horizontale der
Aequator. Nun zeichne man relativ zum Aequator linksdrehend mit 23 Grad die
Ekliptik. Der gemeinsame Schnittpunkt von Meridian, Aequator und Ekliptik ist
der Herbstpunkt.  Unterhalb des Herbstpunkts zeichne man auf den Meridian in
ein paar Zentimeter Abstand die Position der Spika, denn die soll ja mit dem
Herbstpunkt gleichzeitig durch den Meridian gehen. Nun errichte man von der
Ekliptik ausgehend das Lot zur Spika. Der Abstand Lotpunkt-Spika ist dann die
ekliptikale Breite der Spika (konstant -2 Grad), waehrend der Abstand
Lotpunkt-Herbstpunkt die ekliptikale Laenge der Spika darstellt (die in ca.
26000 Jahren sich um 360 Grad aendert).

Ich versuche das hiermit zu skizzieren, falls aber in der folgenden Skizze
keine Senkrechte zu sehen ist, dann liegt das daran, dass der Newsreader die
Leerzeichen nicht mit konstanter Groesse interpretiert. In diesem Fall
empfehle ich z.B. diese Mail zu sichern und mit einem einfachen Texteditor
anzusehen (notepad, edit, vi usw.) und ggf. die Geraden ein bisschen
nachzubessern..

Hier also die Skizze:

Meridian (Mitternacht, Nord-Sued-Richtung)
             |
             |
             |               / Ekliptik
             |            /
             |         /
             |      /
             |   /
             |/  23 Grad
--------H-------------------  Aequator
           / |
        /    |
     / L    |
   /     \   |           H: Herbstpunkt
 /         \ |           S: Spika
             S          L: Lot (Senkrechte von Ekliptik zur Spika)
             |           Abstand LS: ekliptikale Breite der Spika
                         Abstand HL: ekliptikale Laenge der Spika
.
Kann man das sehen? Andernfalls zeichne ich gerne ein genaueres Bild und
stelle es als Gif-Datei auf meine Illig-WWW-Seite.

Nur wenn die ekliptikale Breite der Spika 0 Grad waere oder die Neigung der
Ekliptik zum Aequator 0 Grad waere, wuerde die Ueberlegung Lelarges stimmen.

Nehmen wir die ekliptikale Lange der Spika in dieser Situation als -1,5 Grad
an und berechnen damit die durch die Praezession bis heute veraenderten Grade
bzw. die dadurch verflossene Zeit (1600 Jahre) und vergleich dies mit den
Kalenderdaten des Augustus, also 2000 Jahre, dann ergaebe sich daraus eine
"Phantomzeit" von 400 Jahren, Illig und Lelarge muessten also noch einmal
irgendwo 100 Jahre stehlen.

Wie gesagt, diese Rechnung beruht ohnehin auf keinen zuverlaessigen Daten und
ein Argument  fuer oder gegen Illigs Thesen ist mittels der Sonnenuhr des
Augustus ohnehin nicht zu gewinnen. Wenn ich aber in meinem Brief an Illig
schon etwas erstaunt darueber war, dass Illig zwischen dem Aquator- und dem
Ekliptik-System nicht zu unterscheiden weiss und es gleichsetzt, dann
bestaetigt sich dieser Verdacht bei Lelarge nochmals. Lelarge fuehrt als
Gegenargument an, dass 100 Jahre nach Hipparch Geminos noch immer nichts von
der Praezession wusste und will damit suggerieren, dass mit den
Praezessionsmessungen des Hipparch irgendwas nicht stimmte bzw. diese damals
noch nicht bekannt waren, um damit seine Phantomzeit von 300 Jahren
anzudeuten. Dazu ist nur zu sagen: wenn ich das astronomische Wissen von Illig
und Lelarge zum Massstab nehme, dann waehren die zurueckliegenden 3 oder 4
Jahrtausende obsolet, denn die Neigung der Ekliptik war bereits den
Babyloniern bekannt.

Ich musste mit meiner Argumentation etwas ausfuehrlicher werden. Aber die
Methode der Illigs und Lelarges ist ja wie in der folgenden Mail dargestellt
(die ich gestern erhalten habe):

Well done, Sir!
Mal sehen, wie GL sich da herauswindet - ich tippe mal auf den klassischen
Fall: Weglassen, was st�rt, sonst falsch wiedergeben...
Danke f�r Deine Arbeit!

Und dagegen hilft nur ein wenig, die Dinge auf den Punkt zu bringen. Der
Vorteil der Astronomie ist ja der, dass hier manchmal mit sehr exakten
geometrischen Mitteln gearbeitet werden kann, waehrend von einer
"Geometrisierung der Geschichte" ja kaum die Rede sein kann, Lelarge also hier
immer die Moeglichkeit hat, sich unserioes herauszuwinden.

IV. Weitere Anmerkungen
==================

1. Lelarge behauptet, dass meine Argumente zu den Spika-Messungen des
Hipparchos und Timocharis bereits einmal in "Neue Revue" bzw. "Hoer zu" "fast
so exakt" zu finden waren. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass diese
beiden Zeitschriften ihre Leser mit Dreisatzrechnungen konfrontieren, moechte
ich ueberhaupt nicht ausschliessen, dass auch andere auf die Idee der
"Spika-Praezession" gekommen sind. Mich hat das eher gewundert, dass vor mir
noch niemand darauf gekommen sei und ich habe deshalb an einige Leute
geschrieben, ob meine Ueberlegungen nicht anderweitig schon gedacht worden
waeren (die Auskunft war: nichts bekannt). Aber selbst wenn das so waere, dann
spricht das noch lange nicht gegen meine Argumentation,  und es ist nur
billige Polemik, wenn diese auf Blaettchen-Niveau herabgezogen wird.

2. Auch was meine Argumentation zur gregorianischen Kalenderreform anbelangt,
moechte ich betonen, dass gerade zu diesem Punkt schon einige Leute gegen
Illig argumentiert haben, und ich nur ein paar weitere Belege in diese
Richtung liefern wollte.

3. Ich vermute, dass ich der erste bin, der auf die Uebereinstimmung der
biografischen Daten des indischen Astronomen mit den aus seiner Theorie
berechneten Daten in Bezug auf Illig hingewiesen hat, verleugne aber
ueberhaupt nicht, dass dies letztlich aus Waerdens "Astronomie der Griechen"
stammt.

4. Der Gedanke, aus den Auswertungen historischer Sonnen- und Mondfinsternisse
einen "statistischen Beweis" gegen Illig zu fuehren, koennte auch original von
mir gedacht sein, und es waere ja eine schoene Aufgabe von Illig und seinen
Anhaengern, dem Stephenson grobe Faelschungen nachzuweisen. Die Argumente der
Astronomen Herrmann und Schlosser erwaehtne ich nur kurz in meinem Brief an
Illig, ich moechte hiermit auch gar nicht weiter darueber diskutieren, da ich
z.B. weiss, dass Herr Herrman vor hat, seine Argumentation nochmals zu
untermauern. Uebrigens: wer meine Gedanken zu Stephenson historischen
Sonnenfinsternissen im Detail nachvollzieht, wird feststellen, dass es im
offenen Brief statt "geringerer Regressionskoeffizient" "hoeherer
Regressionskoeffezient" heissen muss.

5. Zum weiteren Vorgehen meinerseits: fuer mich ist Lelarge vorlaeufig
"erledigt". Nicht aus Arroganz, sondern weil ich den offenen Brief noch an
verschiedene Leute verschicken und mich nicht in eine Diskussion mit Lelarge
verzetteln moechte, werde ich mich in naechster Zeit in diesen Newsgruppen
etwas zurueckhalten mit eigenen Beitraegen, da ich ja auch davon ausgehen
muss, dass mir Illig auch antwortet (ich befuerchte fast mit denselben
Stereotypen wie Lelarge ("alles bla-bla", "laengst widerlegt",
Augustus-Sonnenuhr usw.)), und meine Antwort darauf mich auch  beschaeftigen
wird.
Mittelfristig habe ich vor, auf meiner WWW-Seite moeglichst viele kritische
Texte zu Illig vielen zugaenglich zu machen. Man kann mir also durchaus schon
Texte mailen, die fuer eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Illig taugen,
und ich werde sie dann auf meine Webseite stellen bzw. in diesen Newsgruppen
bekannt geben, wenn dort Aenderungen gemacht wurden. Von einem
Anti-Illig-Fanatiker hoffe ich jedoch verschont zu bleiben, mir scheint, dass
es ja schon viel zu viele Illig-Fanatiker gibt.  Die Diskussion bleibt
insofern offen, da ich jederzeit meine Argumente zurueckziehen werde, wenn
Illig und Anhaenger einen Nachweis erbraechten, dass z.B. die historischen
Ueberlieferungen von Timocharis und Hipparchos erlogen sind oder dass z.B.
Stephenson ein grober und grosser Faelscher ist.

Servus
--
Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
Oettingenstr. 67 / Raum E1.03
80538 Muenchen
Tel: 089/2178-2219
Fax: 089/2178-2192
mailto:krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> 1. Lelarge behauptet, dass meine Argumente zu den Spika-Messungen des
> Hipparchos und Timocharis bereits einmal in "Neue Revue" bzw. "Hoer zu" "fast
> so exakt" zu finden waren. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass diese
> beiden Zeitschriften ihre Leser mit Dreisatzrechnungen konfrontieren, moechte
> ich ueberhaupt nicht ausschliessen, dass auch andere auf die Idee der
> "Spika-Praezession" gekommen sind. Mich hat das eher gewundert, dass vor mir
> noch niemand darauf gekommen sei und ich habe deshalb an einige Leute
> geschrieben, ob meine Ueberlegungen nicht anderweitig schon gedacht worden
> waeren (die Auskunft war: nichts bekannt). Aber selbst wenn das so waere, dann
> spricht das noch lange nicht gegen meine Argumentation,  und es ist nur
> billige Polemik, wenn diese auf Blaettchen-Niveau herabgezogen wird.

Die H�rzu ist eine Programmzeitschrift, kein Bl�ttchen, der Autor
wissenschaftshournalist. Wenn er die Pr�zession gegen Illig ins Felde
f�hrt, muss er ja wenigstens so klug wie du sein.
Und warum nennst Du noch mal die Neue Revue, wo ich mich doch auf H�rzu
korrigierte?
Dass Topper in seinem Buch, das �lter als Dein Brief ist, die
Widerlegung zu Deinem Spica-Beispiel liefert, spricht auch nicht gerade
f�r Deine Urheberschaft.

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> 5.

Da fehlt "6."
Deine flapsige Anmerkung, dass Schlosser und Hermann Illig gr�ndlich
widerlegt h�tten, habe ich eindeutig widerlegt. Es spricht nicht f�r
Dich und Dein Vorhaben, dass Du Deinen offenen Brief diesbez�glich nicht
umgehend korrigiertest!

Als "Illig-Fanatiker" (Wieviele kennst Du eigentlich? Eine Antwort auf
die _Art_ Deiner Diskussion findest Du unter
http://home.ivm.de/~Guenter/paderborn.html) darf ich mich also nicht an
dieser Diskussion beteiligen?

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> 3. Ich vermute, dass ich der erste bin, der auf die Uebereinstimmung der
> biografischen Daten des indischen Astronomen mit den aus seiner Theorie
> berechneten Daten in Bezug auf Illig hingewiesen hat, verleugne aber
> ueberhaupt nicht, dass dies letztlich aus Waerdens "Astronomie der Griechen"
> stammt.

Das darf doch nicht wahr sein! Du hast doch mittlerweile von Topper die
Widerlegung der Spica-Praezession als Anti-Illig-Beweis?  Das Buch ist
�lter Dein Brief. Wie kommst Du darauf, dass Topper von dem indischen
Astronomen nichts wusste, den er zu seinem Gegenbeweis heranzieht?

An einer Diskussion auf Deiner Seite beteilige ich mich allenfalls, wenn
Du die S�tzchen �bers dritte Reich und Auschwitz rausnimmst!

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> III. Diese Ueberlegungen moechte ich nunmehr vertiefen und erweitern
> ===============================================

Fehlt da nicht meine Antwort auf die l�cherliche Unterstellung, die
Astronomen Hermann und Schlosser h�tten Illg was vormachen k�nnen?

---snip---
> Ausgewalzt, aber alles andere als perfekt, im Gegenteil, das ist astronomisch
> weitgehend peinlich, was Illig da zum Besten zu geben versucht.

Wo hat Illig eigentlich behauptet, dass Sonnenfinsternisse im Abstand
von 300 Jahren vorkommen?

Was in "Wer hat an der Uhr gedreht?" zu den Herren Schlosser und hermann
steht, ist fundiert, fundierter gehts nciht - und es zeigt, dass die
herren Zirkelschl�ssen aufsitzen.

So 
Nehmen wir, was Schlosser da anschleppt: peinlich!
Er wei� nix davon, dass Prolem�us gar keine eigenen Beobachtungen
gemacht haben kann. Das ist der schlimmste Fauxpas.
die anderen sind auch nciht besser. So nennt Schlosser eine "genaue"
rekalkulierbare Sonnenfinsternis Gregors am 4.10.590. Leider spricht
Gregor aber von "Mitte August": Am (herk�mmlich datiert!) 20.10.887,
also 297 sp�tr gabs am angegebenen Zeitpunkt wirklich nach Mucke und
Meeus eine totale Finsternis!

Und Hermann? Der bem�ht eine (nat�rlich!) rekalkulierbre Finsternis, die
Thales von Milet vorausberechnet hat - und �bersieht prompt, dass die
Passgenauigkeit erst durch die Rekalkulation erreicht wird: 

"Nun betont Herrmann die ber�hmte Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v.
Chr., die Thales von Milet vorausberechnet habe, worauf Lyder und Ionier
den Sieg �ber die Meder davontrugen: �Eine mit Sicherheit zutreffende
Sonnenfinsternisvorhersage stammt von Thales von Milet.� H�tte er sich
mit der einschl�gigen Literatur befa�t, wie sie Benny Peiser l�ngst
zusammengetragen hat, dann h�tte er sie auf keinen Fall heranziehen
d�rfen. Denn die heute angenommenen Lebensdaten von Thales entstammen
nicht den Schriften von Thales, von denen wir keine Zeile kennen,
sondern einem astronomisch r�ckgerechneten Bezug, den ein
Standardlexikon so wiedergibt: �Lebenszeit 1. H[�lfte] 6.Jh. v. Chr.;
den chronol. Fixpunkt gibt die Sonnenfinsternis des 28. Mai 585 (Tag der
Schlacht am Halys), die Th[ales] vorausberechnete. Mit Bezug darauf
wurde vermutlich die akme des Th[ales] auf 585/584, die Verleihung des
Ehrentitels sophos auf 582/581 angesetzt.� Da� Thales die
Sonnenfinsternis am Halys vorausberechnete, wissen wir von Herodot
(I,74), der rund 140 Jahre sp�ter schrieb, aber nichts von unserem
r�ckgerechneten Datum wu�te.

Bei der wissenschaftlichen Auswahl der passenden Finsternis mu�te davon
abgesehen werden, da� die vollst�ndige Verfinsterung erst um 18.50 Uhr,
also kurz vor Sonnenuntergang eintrat und da� ihr dramatischer Effekt
somit bereits in die D�mmerung fiel und nicht mehr schlachtentscheidend
sein konnte. Wie mit dem damaligen Kenntnisstand (Stichwort
Saros-Zyklus) eine - obendrein stundengenaue - Vorhersage m�glich war,
mu�te genauso �bergangen werden wie die psychologische Frage, wie man
ein Heer einen ganzen Tag lang auf eine Finsternis hoffen lassen kann,
die einfach nicht eintreten will. Aus diesen und weiteren Gr�nden
pr�ferierte man lange die Finsternis vom 30. 9. 610. (12.00 Uhr), die
aber noch schlechter mit den Chroniken zusammenpa�te. So schlie�t Peiser
konsequenterweise auf einen f�r jegliche Datierung untauglichen
�Thales-Mythos�. Er kann sich dabei auf R.R. Newton und vor allem auf A.
Demandt st�tzen, demzufolge von den 250 antiken Nachrichten �ber Sonnen-
und Mondfinsternisse bisher (1970) bereits mehr als 200 als ungenau oder
v�llig falsch nachgewiesen werden konnten.

Solange Finsternisse um Tage, Jahre und sogar mehrere Jahrzehnte hin und
her geschoben werden k�nnen, bis sie scheinbar ein Geschichtsbild
best�tigen, so lange sind Herrmanns Pr�fungen der �Rhythmik dieser
Finsternisse� vollkommen wertlos. So hat der Professor f�r Astronomie
keineswegs meine These widerlegt, sondern dankenswerterweise zentrale
Schw�chen der Arch�oastronomie freigelegt." (Illig: WWer hat an der Uhr
gedreht?")
---snap---

Ganz ehrlich ist das nicht, was Du hier treibst ...

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge wrote:

> An einer Diskussion auf Deiner Seite beteilige ich mich allenfalls, wenn
> Du die S�tzchen �bers dritte Reich und Auschwitz rausnimmst!
>

Soviel nur:

1. Warum gehst Du nicht darauf ein, dass Dein Gegenbeispiel mit der Sonnenuhr des
Augustus, wonach aus dem gleichzeitigen Meridiandurchgang von Herbstpunkt und
Spika auf eine ekliptikale Laenge der Spika von 0 Grad geschlossen werden kann,
dass dies astronomisch einfach falsch ist? Also doch: ignorieren und vertuschen,
was nicht in den Kram passt und ansonsten stur den Illig abschreiben.

2. Die "Auschwitz-Luege" habe ich nur erwaehnt, weil Illig sie auch in seinen
Ausfuehrungen in "Ethik und Gegenwart" erwaehnt. Wenn Du meinen Brief richtig
gelesen haettest, dann steht dort ausdruecklich drinnen, dass ich Illig die
Auschwitz-Luege gerade nicht vorwerfe, dass sie aber - und das war nicht nur bei
mir so - auf Grund der besonderen geschichtlichen Stellung Deutschlands in diesem
Jahrhundert auch bei so "fernen" Themen wie dem "erfundenen Mittelalter"
hintergruendig assoziativ mitschwingt, nicht mehr und nicht weniger. Ganz
vordergruendig schwang dieses Thema z.B. juengst im Angriffskrieg gegen
Jugoslawien mit, der ja von vielen im Namen von "Nie wieder Auschwitz"
gerechtfertigt wurde.

3. Zur Frage der Sonnen- und Mondfinsternisse habe ich bereits in meinem "Offenen
Brief" geschrieben, dass ich keineswegs gegen die Untersuchungen von Herrman und
Schlosser bin, aber dass hierzu ein sehr genaues Studium der Quellen usw. noetig
sei, wozu mir das Spezialwissen fehlt. Ich erwaehne die beiden zwar nochmals und
finde Ihre Ueberlegungen durchaus plausibel, man soll sich mit Ihnen also
auseinandersetzen, schlage aber viel ausfuehrlicher vor, sich die Untersuchungen
von Stephenson genauer anzuschauen, denn da muesste viel gemogelt sein, um mit ca.
300 Sonnen- und Mondfinsternissen und einer - unterstellten - Phantomzeit dennoch
die langsame Abnahme der Rotationsdauer der Erde  so geradlinig darstellen zu
koennen.

Servus
--
Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
Oettingenstr. 67 / Raum E1.03
80538 Muenchen
Tel: 089/2178-2219
Fax: 089/2178-2192
mailto:krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> 1. Warum gehst Du nicht darauf ein, dass Dein Gegenbeispiel mit der
> Sonnenuhr des Augustus, wonach aus dem gleichzeitigen Meridiandurchgang
> von Herbstpunkt und Spika auf eine ekliptikale Laenge der Spika von 0 Grad
> geschlossen werden kann, dass dies astronomisch einfach falsch ist? Also
> doch: ignorieren und vertuschen, was nicht in den Kram passt und ansonsten
> stur den Illig abschreiben.

Was redest Du da? Was ich bei Illig abschrieb, hattest Du s�uberlich
gel�scht. Deine Rede ist nicht frei von Hassanwandlungen. Wo steht hier
was von "Sonnenuhr", Meister:

"Der Stern, der an der Tagundnachtgleiche des Herbstes in der Sonne
steht (�Herbstanfang�), ist an Mitternacht der
Fr�hlings-Tagundnachtgleiche genau im S�den zu sehen. Zur Zeit des
Kaisers Augustus war es Spika (�Korn�hre�), ein prachtvoll heller Stern
im Tierkreiszeichen Jungfrau, der hellste Stern auf der Ekliptik. Durch
einen Blick zum Himmel bei Mitternacht lie� sich auf diese Weise der
Fr�hlingspunkt einwandfrei bestimmen.

Die im Hochmittelalter als Weissagung auf Jesus bezogene und darum
unvergessene 4. Ekloge des Virgil, die auf seinen G�nner, den sp�teren
Kaiser Augustus und dessen bekannten Geburtstag, an dem Spika in der
Sonne stand, gem�nzt war, beginnt mit den Worten: �Nun kehrt die
Jungfrau (Virgo) wieder...� und verherrlicht dann den Kaiser, dessen
�neues Geschlecht vom Himmel gesandt wird.� Die danach genannte �keusche
Lucina� (Lichtbringerin) war eine Geburtsg�ttin der R�mer und konnte
dichterisch mit Spika gleichgesetzt werden." (Der Passus unmittelbar vor
dem letzten Topper-Zitat. Ich dachte, Du h�ttest Dich damit besch�ftigt
und ich k�nnte es weglassen.

Pack ein und komm wieder, wenn Du Triftigeres gefunden hast, als was
schon vor 2 Jahren in der "H�rzu" stand!

> 2. Die "Auschwitz-Luege" habe ich nur erwaehnt, weil Illig sie auch in
> seinen Ausfuehrungen in "Ethik und Gegenwart" erwaehnt. Wenn Du meinen
> Brief richtig gelesen haettest, dann steht dort ausdruecklich drinnen,
> dass ich Illig die Auschwitz-Luege gerade nicht vorwerfe, dass sie aber -
> und das war nicht nur bei mir so - auf Grund der besonderen
> geschichtlichen Stellung Deutschlands in diesem Jahrhundert auch bei so
> "fernen" Themen wie dem "erfundenen Mittelalter" hintergruendig assoziativ
> mitschwingt, nicht mehr und nicht weniger.

Das hat in einer vorgeblich "wissenschaftlichen" Beweisf�hrung _nichts_
zu suchen. Es ist eine schlichte Unversch�mtheit, ohne Not die miesen
Tricks der Medi�visten aufzugreifen:

 http://home.ivm.de/~Guenter/paderborn.html

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Die H�rzu ist eine Programmzeitschrift, kein Bl�ttchen,

Du liebe Zeit. Erst Fernsehsendungen, jetzt auch noch
Programmzeitschriften. Lalli scheint wirklich die wissenschaftliche
Munition ausgegangen zu sein, wenn er sich jetzt auf sowas beruft.
TV-Kultur ... *seufz *

> der Autor wissenschaftshournalist.

Ja, ja, und der Artikel �ber die Titanic stammte von einem anerkannten
Nautiker. ROTFL.

Joachim

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Deine flapsige Anmerkung, dass Schlosser und Hermann Illig gr�ndlich
> widerlegt h�tten, habe ich eindeutig widerlegt.

Du hast gar nichts widerlegt. Du hast nur im Kreis herumgefaselt.

> Es spricht nicht f�r
> Dich und Dein Vorhaben, dass Du Deinen offenen Brief diesbez�glich nicht
> umgehend korrigiertest!

Es spricht nicht f�r dich und dein Vorhaben, dass du dich immer noch
nicht f�r deine nachgewiesenen Verleumdungen und Verf�lschungen
entschuldigt hast.

> Als "Illig-Fanatiker" [...] darf ich mich also nicht an
> dieser Diskussion beteiligen?

Das w�re zu sch�n, um wahr zu sein. Ich bin sicher, da� du uns diesen
Gefallen nicht tun wirst, Lalli.

Joachim

Guenter Lelarge drehte mal wieder durch:
> 
> Fehlt da nicht meine Antwort auf die l�cherliche Unterstellung, die
> Astronomen Hermann und Schlosser h�tten Illg was vormachen k�nnen?

Ja, ja, den Hl. Illig darf niemand von seinem Podest holen, das w�re
H�resie und allein die Vorstellung ist v�llig l�cherlich.
 
> Was in "Wer hat an der Uhr gedreht?" zu den Herren Schlosser und hermann
> steht, ist fundiert, fundierter gehts nciht - und es zeigt, dass die
> herren Zirkelschl�ssen aufsitzen.

Es zeigt nur, dass Illig wieder mal dilettiert und dass die Zeithopser
laufend Zirkelschl�sse vornehmen.

> Nehmen wir, was Schlosser da anschleppt: peinlich!

Nehmen wir, was Lalli alles anschleppt: peinlich!

> [Jede Menge Ewig-Quotes gesnippt]
> Solange Finsternisse um Tage, Jahre und sogar mehrere Jahrzehnte hin und
> her geschoben werden k�nnen, bis sie scheinbar ein Geschichtsbild
> best�tigen, so lange sind Herrmanns Pr�fungen der �Rhythmik dieser
> Finsternisse� vollkommen wertlos.

So lange sind auch Illigs Herumeiereien ohne Beweiswert.

> Ganz ehrlich ist das nicht, was Du hier treibst ...

... spricht der Weltmeister der Untersteller, Falschzitierer und
Verdreher.

Joachim

Guenter Lelarge wrote:

> "Der Stern, der an der Tagundnachtgleiche des Herbstes in der Sonne
> steht (�Herbstanfang�), ist an Mitternacht der
> Fr�hlings-Tagundnachtgleiche genau im S�den zu sehen. Zur Zeit des
> Kaisers Augustus war es Spika (�Korn�hre�), ein prachtvoll heller Stern
> im Tierkreiszeichen Jungfrau, der hellste Stern auf der Ekliptik. Durch
> einen Blick zum Himmel bei Mitternacht lie� sich auf diese Weise der
> Fr�hlingspunkt einwandfrei bestimmen.

Durch einen "Blick zum Himmel" kannst Du mittels der Spika den Fruehlingspunkt
nicht "einwandfrei bestimmen", selbst wenn die Spika genau im Sueden steht (es
wird langsam wirklich laecherlich). Und wenn Du folgerst, dass, wenn die Spika
bei Fruehlingsbeginn genau im Sueden zu sehen ist, dies dann gleich einer
ekliptikalen Laenge von 0 Grad entspreche und Du mit diesem Wert weiterrechnest,
dann ist das astronomisch gesehen einfach falsch, wie ich Dir anhand einer
Zeichnung gezeigt habe. Durch einen Blick zum Himmel kann ich auch heute
ungefaehr noch sagen, dass es Fruehling ist, wenn die Spika schoen zu sehen ist,
aber um daraus wirkliche ekliptikale Laengen zu gewinnen, musst man messen, wie
Timocharis und Hipparchos,  und nicht bloss "blicken" wie Du und Illig.

Oder anders gesagt: egal ob ich mit oder ohne Phantomzeit rechne, die Spika
stand damals ziemlich in der Naehe des Fruehlingspunkts, das ist richtig, und
insofern zeigte der "Blick" schon, dass der Fruehlingspunkt ganz in der Naehe
stand, ob's aber 4 Grad oder 2 Grad oder 0 Grad ekliptikale Laenge der Spika
sind, dass wirst Du mit einem "Blick" nicht herausbekommen und auch die Menschen
damals nicht.

> Die im Hochmittelalter als Weissagung auf Jesus bezogene und darum
> unvergessene 4. Ekloge des Virgil, die auf seinen G�nner, den sp�teren
> Kaiser Augustus und dessen bekannten Geburtstag, an dem Spika in der
> Sonne stand, gem�nzt war, beginnt mit den Worten: �Nun kehrt die
> Jungfrau (Virgo) wieder...� und verherrlicht dann den Kaiser, dessen
> �neues Geschlecht vom Himmel gesandt wird.� Die danach genannte �keusche
> Lucina� (Lichtbringerin) war eine Geburtsg�ttin der R�mer und konnte
> dichterisch mit Spika gleichgesetzt werden." (Der Passus unmittelbar vor
> dem letzten Topper-Zitat. Ich dachte, Du h�ttest Dich damit besch�ftigt
> und ich k�nnte es weglassen.
>
> Pack ein und komm wieder, wenn Du Triftigeres gefunden hast, als was
> schon vor 2 Jahren in der "H�rzu" stand!
>
> > 2. Die "Auschwitz-Luege" habe ich nur erwaehnt, weil Illig sie auch in
> > seinen Ausfuehrungen in "Ethik und Gegenwart" erwaehnt. Wenn Du meinen
> > Brief richtig gelesen haettest, dann steht dort ausdruecklich drinnen,
> > dass ich Illig die Auschwitz-Luege gerade nicht vorwerfe, dass sie aber -
> > und das war nicht nur bei mir so - auf Grund der besonderen
> > geschichtlichen Stellung Deutschlands in diesem Jahrhundert auch bei so
> > "fernen" Themen wie dem "erfundenen Mittelalter" hintergruendig assoziativ
> > mitschwingt, nicht mehr und nicht weniger.
>
> Das hat in einer vorgeblich "wissenschaftlichen" Beweisf�hrung _nichts_
> zu suchen. Es ist eine schlichte Unversch�mtheit, ohne Not die miesen
> Tricks der Medi�visten aufzugreifen:

Die Mediaevisten machen "miese Tricks", ich mache "miese Tricks", die Moenche im
MA haben "miese Tricks" gemacht. Alle machen "miese Tricks", die Dir und Illig
nicht glauben - merkst Du denn nicht, dass Du Dich mitten in einer grossen
Verschwoerung befindest?

Servus
--
Franz Krojer
Ludwig-Maximilians-Universitaet
Institut fuer Informatik/Datenbanksysteme
Oettingenstr. 67 / Raum E1.03
80538 Muenchen
Tel: 089/2178-2219
Fax: 089/2178-2192
mailto:krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de

Franz Krojer schrieb:
> 
> [...] (es wird langsam wirklich laecherlich) [...]

Hast du denn wirklich gemeint, mit Phantom-Lalli k�nne man ernsthaft
diskutieren? Das ist so realistisch wie die F�lschung von 300 Jahren.

Joachim

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:

> > Die H�rzu ist eine Programmzeitschrift, kein Bl�ttchen,
> 
> Du liebe Zeit. Erst Fernsehsendungen, jetzt auch noch
> Programmzeitschriften. Lalli scheint wirklich die wissenschaftliche
> Munition ausgegangen zu sein, wenn er sich jetzt auf sowas beruft.
> TV-Kultur ... *seufz *

H�r zu Lalli:

Ich habe mich nirgends auf die H�rzu bezogen.

Ich habe nur festgestellt, dass in der genannten H�rzu die unglaublich
phantastische Widerlegung unseres offenen Briefeschreibers bereits vor
zwei Jahren abgedruckt war. Es muss anerkannt werden, dass das trotz des
Indiehosegehens der bislang beste Versuch war, Illigs Thesen zu
widerlegen.

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:

> > Als "Illig-Fanatiker" [...] darf ich mich also nicht an
> > dieser Diskussion beteiligen?
> 
> Das w�re zu sch�n, um wahr zu sein. Ich bin sicher, da� du uns diesen
> Gefallen nicht tun wirst, Lalli.

Ich glaube, dass Franz Krojer mit dem "Anti-Illig-Fanatiker", auf den er
lieber verzichten m�chte, Dich meinte.

G�nter

-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Franz Krojer <krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> wrote:

> Durch einen "Blick zum Himmel" kannst Du mittels der Spika den
> Fruehlingspunkt nicht "einwandfrei bestimmen", selbst wenn die Spika genau
> im Sueden steht (es wird langsam wirklich laecherlich). Und wenn Du
> folgerst, dass, wenn die Spika bei Fruehlingsbeginn genau im Sueden zu
> sehen ist, dies dann gleich einer ekliptikalen Laenge von 0 Grad
> entspreche und Du mit diesem Wert weiterrechnest, dann ist das
> astronomisch gesehen einfach falsch, wie ich Dir anhand einer Zeichnung
> gezeigt habe. Durch einen Blick zum Himmel kann ich auch heute ungefaehr
> noch sagen, dass es Fruehling ist, wenn die Spika schoen zu sehen ist,
> aber um daraus wirkliche ekliptikale Laengen zu gewinnen, musst man
> messen, wie Timocharis und Hipparchos,  und nicht bloss "blicken" wie Du
> und Illig.

Topper - nicht: Illig.

Das ist doch nur noch Gequengel und die Hoffnung, dass Du von Anderen
geholfen wirst, bei Deinem von Herabw�rdigungen strotzenden gro�spurigen
Machwerk. Kein Wort zu Deiner bl�dsinnigen Anmerkung, die Astronomen
Schlosser und Hermann h�tten Illig widerlegt, w�hrend sie sich in
Wirklichkeit selber zum Gesp�tt Jedermanns machten?

Und damit Du nicht dumm stirbst, noch die paar S�tze Toppers vorher, die
ich bei einem astronomisch Interessierten glaubte, weglassen zu k�nnen -
und im Zusammenhang:

"Steckt man einen Stab lotrecht in die Erde und hat in 0st und West
einen ebenen Horizont, dann mu� die Schattenlinie bei Sonnenaufgang mit
der bei Sonnenuntergang an der Tagundnachtgleichc eine gerade Linie
bilden. (Zur Kontrolle: Im rechten Winkel dazu liegen Mittag und
Mitternacht.) Da die Sonne optisch recht breit ist - ein halbes Grad -
und darum ungenaue Ergebnisse liefert, nimmt man als Me�punkt lieber
einen hellen Stern, den man �ber einen Stab anpeilt. Der Stern, der an
der Tagundnachtgleiche des Herbstes in der Sonne steht (�Herbstanfang�),
ist an Mitternacht der Fr�hlings-Tagundnachtgleiche genau im S�den zu
sehen. Zur Zeit des Kaisers Augustus war es Spika (�Korn�hre�), ein
prachtvoll heller Stern im Tierkreiszeichen Jungfrau, der hellste Stern
auf der Ekliptik. Durch einen Blick zum Himmel bei Mitternacht lie� sich
auf diese Weise der Fr�hlingspunkt einwandfrei bestimmen.

Die im Hochmittelalter als Weissagung auf Jesus bezogene und darum
unvergessene 4. Ekloge des Virgil, die auf seinen G�nner, den sp�teren
Kaiser Augustus und dessen bekannten Geburtstag, an dem Spika in der
Sonne stand, gem�nzt war, beginnt mit den Worten: �Nun kehrt die
Jungfrau (Virgo) wieder...� und verherrlicht dann den Kaiser, dessen
�neues Geschlecht vom Himmel gesandt wird.� Die danach genannte �keusche
Lucina� (Lichtbringerin) war eine Geburtsg�ttin der R�mer und konnte
dichterisch mit Spika gleichgesetzt werden." (Uwe Topper: "Erfundene
Geschichte. Unsere Zeitrechnung ist falsch", Herbig 1999.

--->   http://home.ivm.de/~guenter/paderborn.html

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Ich habe mich nirgends auf die H�rzu bezogen.

Doch, hast du. Lies mal deine eigenen Bekanntmachungen.
 
> Ich habe nur festgestellt, dass in der genannten H�rzu die unglaublich
> phantastische Widerlegung unseres offenen Briefeschreibers bereits vor
> zwei Jahren abgedruckt war.

Juhu: Und schon berufst du dich wieder auf das Fernsehbl�ttchen, Lalli.

> Es muss anerkannt werden, dass das trotz des
> Indiehosegehens der bislang beste Versuch war, Illigs Thesen zu
> widerlegen.

Sagen wir mal: Du wagst dich nur noch an solche Bl�ttchen als Gegner.

ROTFL!!

Joachim

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3804A6AC.5CB64221@fh-duesseldorf.de...

> Guenter Lelarge drehte mal wieder durch:
> > Solange Finsternisse um Tage, Jahre und sogar mehrere Jahrzehnte hin und
> > her geschoben werden k�nnen, bis sie scheinbar ein Geschichtsbild
> > best�tigen, so lange sind Herrmanns Pr�fungen der �Rhythmik dieser
> > Finsternisse� vollkommen wertlos.
>
> So lange sind auch Illigs Herumeiereien ohne Beweiswert.

Hallo,

darf ich aus dieser Antwort schliessen, dass du der Meinung bist,
Finsternisse k�nnen um Jahrzehnte hin und her geschoben werden?
Daraus ergibt sich doch dann, dass alle astronomischen Retrokalkulationen
sinnlos sind?

mfg

Jochen

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:
> 
> > > Als "Illig-Fanatiker" [...] darf ich mich also nicht an
> > > dieser Diskussion beteiligen?
> >
> > Das w�re zu sch�n, um wahr zu sein. Ich bin sicher, da� du uns diesen
> > Gefallen nicht tun wirst, Lalli.

Du tust uns diesen Gefallen wirklich nicht, Lalli, Schade.

> Ich glaube, dass Franz Krojer mit dem "Anti-Illig-Fanatiker", auf den er
> lieber verzichten m�chte, Dich meinte.

Ich bin kein Anti-Illig-Fanatiker. Der Humbug dieses Herrn ist mir egal,
und wenn es Leute gibt, die daf�r ihr Geld rasuwerfen, ist es deren
Sache. Ich habe aber was gegen dein unwissenschaftliches Dauer-Gelalle,
mit dem du diese Gruppe vollm�llst.

Joachim

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:

> Sagen wir mal: Du wagst dich nur noch an solche Bl�ttchen als Gegner.

Es stand vor zwei Jahren in der H�rzu als Widerlegung Illigs, was Franz
Krojer jetzt f�r einen offenen Brief eines "Wissenschaftlers" an Illig
f�r w�rdig befand.

-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:

> > Ich glaube, dass Franz Krojer mit dem "Anti-Illig-Fanatiker", auf den er
> > lieber verzichten m�chte, Dich meinte.
> 
> Ich bin kein Anti-Illig-Fanatiker. Der Humbug dieses Herrn ist mir egal,
> und wenn es Leute gibt, die daf�r ihr Geld rasuwerfen, ist es deren
> Sache. Ich habe aber was gegen dein unwissenschaftliches Dauer-Gelalle,
> mit dem du diese Gruppe vollm�llst.

Franz Krojer hat Dich trotzdem gemeint, Lalli.

G�nter

-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Joachim Schmid <schmid@fh-duesseldorf.de> wrote:

> Das w�re zu sch�n, um wahr zu sein. Ich bin sicher, da� du uns diesen
> Gefallen nicht tun wirst, Lalli.

Wann sind eigentlich die Herbst-Ferien vorbei? Dann sollte doch
eigentlich die Hoffnung bestehen, dass sich G�nterles Posting-Frequenz
reduziert oder hat er mittlerweile aufgeh�rt, den Andanacher
Schuldkindern die wahre Leere zu vermitteln?

Scholastische Gr��e

Stefanie
-- 
echo '[dO%O+38%O+PO/d0<0]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc

Stefanie Teufel <teufel@hoelle.org> wrote:

> > Das w�re zu sch�n, um wahr zu sein. Ich bin sicher, da� du uns diesen
> > Gefallen nicht tun wirst, Lalli.
> 
> Wann sind eigentlich die Herbst-Ferien vorbei? Dann sollte doch
> eigentlich die Hoffnung bestehen, dass sich G�nterles Posting-Frequenz
> reduziert oder hat er mittlerweile aufgeh�rt, den Andanacher
> Schuldkindern die wahre Leere zu vermitteln?
> 
> Scholastische Gr��e

Ein Schmied-Fan!

Sachliche gr��e
G�nter

-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

----------
Im Beitrag <38048AC2.BB46BC93@dbs.informatik.uni-muenchen.de>, Franz Krojer
<krojer@dbs.informatik.uni-muenchen.de> schrieb:

>2. Die "Auschwitz-Luege" habe ich nur erwaehnt, weil Illig sie auch in seinen
>Ausfuehrungen in "Ethik und Gegenwart" erwaehnt. Wenn Du meinen Brief richtig
>gelesen haettest, dann steht dort ausdruecklich drinnen, dass ich Illig die
>Auschwitz-Luege gerade nicht vorwerfe, dass sie aber - und das war nicht nur bei
>mir so - auf Grund der besonderen geschichtlichen Stellung Deutschlands in diesem
>Jahrhundert auch bei so "fernen" Themen wie dem "erfundenen Mittelalter"
>hintergruendig assoziativ mitschwingt, nicht mehr und nicht weniger. Ganz
>vordergruendig schwang dieses Thema z.B. juengst im Angriffskrieg gegen
>Jugoslawien mit, der ja von vielen im Namen von "Nie wieder Auschwitz"
>gerechtfertigt wurde.
>

Womit Franz Krojer die grosse geschichtliche Klammer hergestellt hat:

Karl der Grosse
Auschwitz
Kosovo
...

Stupend!

CD

Christoph D�ppen <wein.berg@bluewin.ch> wrote:

> >2. Die "Auschwitz-Luege" habe ich nur erwaehnt, weil Illig sie auch in
> >seinen Ausfuehrungen in "Ethik und Gegenwart" erwaehnt. Wenn Du meinen
> >Brief richtig gelesen haettest, dann steht dort ausdruecklich drinnen,
> >dass ich Illig die Auschwitz-Luege gerade nicht vorwerfe, dass sie aber -
> >und das war nicht nur bei mir so - auf Grund der besonderen
> >geschichtlichen Stellung Deutschlands in diesem Jahrhundert auch bei so
> >"fernen" Themen wie dem "erfundenen Mittelalter" hintergruendig
> >assoziativ mitschwingt, nicht mehr und nicht weniger. Ganz vordergruendig
> >schwang dieses Thema z.B. juengst im Angriffskrieg gegen Jugoslawien mit,
> >der ja von vielen im Namen von "Nie wieder Auschwitz" gerechtfertigt
> >wurde.
> >
> 
> Womit Franz Krojer die grosse geschichtliche Klammer hergestellt hat:

Hoffentlich gibts zwischen Indien und Pakistan keinen Atomkrieg, damit
der "Wissenschaftler" Krojer das S�ndenregister Illigs nicht noch damit
erweitert...

G�nter
-- 
http://home.ivm.de/~Guenter/

Guenter Lelarges Wiederholungs-M�hle auf Hochtouren:
> 
> Es stand vor zwei Jahren in der H�rzu als Widerlegung Illigs, was Franz
> Krojer jetzt f�r einen offenen Brief eines "Wissenschaftlers" an Illig
> f�r w�rdig befand.

1) Du wiederholst diesen K�se jetzt schon zum dritten mal. G�hn!
2) Du hast wieder mal nicht richtig gelesen: Franz Krojer hat sich doch
gar nicht auf dein Fernseh-Bl�ttchen berufen. Nur du reitest drauf rum,
Lalli.
3) Den "Wissenschaftler" in Anf�hrungszeichen zu setzen k�me eher dir
und Illig zu.
4) Geh endlich heim zu Mami

Joachim

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Franz Krojer hat Dich trotzdem gemeint, Lalli.

1) Bist du dir da ganz sicher?
2) Du hast Franz Krojer auch hier nicht richtig gelesen. Er schrieb an
dieser Stelle nicht im Singular, sondern in der unbestimmten Form.
3) "Lalli" bist _du_. Immer noch nicht gemerkt?

Joachim

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Ein Schmied-Fan!

Lalli kann sich nicht mal den Namen seines von ihm auserkorenen
Lieblings-Feindes richtig merken. ROTFL!!

> Sachliche gr��e

Gleich 3x ROTFL!! Ja, ja, Lallis selbstdefinierte "Sachlichkeit".

Joachim

Und im �brigen bin ich der Meinung, dass Lelarge die Potenzierung des
Illig-Unsinns ist.

Guenter Lelarge schrieb:
> 
> Hoffentlich gibts zwischen Indien und Pakistan keinen Atomkrieg, damit
> der "Wissenschaftler" Krojer das S�ndenregister Illigs nicht noch damit
> erweitert...

Womit Lalli mal wieder seine Sachlichkeit, Themenbezogenheit,
Argumentationskunst und Wissenschaftlichkeit meisterhaft bewiesen hat.
Hau endlich ab, du Nervens�ge!

Joachim

Jochen Seelig schrieb:
> 
> darf ich aus dieser Antwort schliessen, dass du der Meinung bist,
> Finsternisse k�nnen um Jahrzehnte hin und her geschoben werden?
> Daraus ergibt sich doch dann, dass alle astronomischen Retrokalkulationen
> sinnlos sind?

Ganz im Gegenteil. Ich bin durchaus der Ansicht, dass unter anderem auch
mit astronomischen Methoden die Unhaltbarkeit der Illig-Thesen
nachweisbar sind. Ich habe Lalli nur mal bei seiner eigenen
Argumentation packen wollen, denn meistens schwafelt er ja herum, dass
die Astronomie Illig beweise. Aber nachdem ein Astronom etwas brachte,
was ihm nicht passt, bl�kt er jetzt, dass "Finsternisse hin und her
geschoben werden k�nnen". Womit er seinem eigenen Hl. Illig in den
R�cken gefallen ist.

Aus dieser auch schon von anderen Diskussionen bekannten Flexibilit�t
unseres Lalli l�sst sich wunderbar auf den Gehalt seiner Argumente
schliessen. Weshalb er f�r mich l�ngst unter "Phantom-Kasper" firmiert.

Joachim

Guenter Lelarge wrote:

> "Steckt man einen Stab lotrecht in die Erde und hat in 0st und West
> einen ebenen Horizont, dann mu� die Schattenlinie bei Sonnenaufgang mit
> der bei Sonnenuntergang an der Tagundnachtgleichc eine gerade Linie
> bilden. (Zur Kontrolle: Im rechten Winkel dazu liegen Mittag und
> Mitternacht.) Da die Sonne optisch recht breit ist - ein halbes Grad -
> und darum ungenaue Ergebnisse liefert, nimmt man als Me�punkt lieber
> einen hellen Stern, den man �ber einen Stab anpeilt. Der Stern, der an
> der Tagundnachtgleiche des Herbstes in der Sonne steht (�Herbstanfang�),
>

So, ich melde mich hiermit wieder zurueck, war krank, aber nicht untaetig, und
werde morgen oder uebermorgen eine kleine Ueberraschung praesentieren. Nur so
viel zuerst:

Der Stern, der bei der Tagundnachtgleiche in der Sonne steht, ist die Sonne
selbst und vielleicht noch ein paar kleinere Sterne. Die Spika stuende nur dann
"in der Sonne", wenn die Spika die ekliptikale Breite 0 haette, also direkt auf
der Ekliptik stuende. Sie ist aber davon -2 Grad entfernt, weshalb die Spika in
Deinem bzw. Toppers Szenario ein ekliptikale Laenge der Groessenordnung -1 Grad
hat. Es nuetzt Dir also nichts: wenn Topper einen Denkfehler macht, dann kannst
Du den noch so oft wiederholen, es bleibt trotzdem ein Denkfehler. Fuer die
Ansicht, dass die Spika zur Zeit des Augustus eine "Lichtbringerin" war, habe
ich uebrigens eine noch bessere Erklaerung wie Du oder Topper, die ich aber
heute noch nicht verrate.

> ist an Mitternacht der Fr�hlings-Tagundnachtgleiche genau im S�den zu
> sehen. Zur Zeit des Kaisers Augustus war es Spika (�Korn�hre�), ein
> prachtvoll heller Stern im Tierkreiszeichen Jungfrau, der hellste Stern
> auf der Ekliptik. Durch einen Blick zum Himmel bei Mitternacht lie� sich
> auf diese Weise der Fr�hlingspunkt einwandfrei bestimmen.
>
> Die im Hochmittelalter als Weissagung auf Jesus bezogene und darum
> unvergessene 4. Ekloge des Virgil, die auf seinen G�nner, den sp�teren
> Kaiser Augustus und dessen bekannten Geburtstag, an dem Spika in der
> Sonne stand, gem�nzt war, beginnt mit den Worten: �Nun kehrt die
> Jungfrau (Virgo) wieder...� und verherrlicht dann den Kaiser, dessen
> �neues Geschlecht vom Himmel gesandt wird.� Die danach genannte �keusche
> Lucina� (Lichtbringerin) war eine Geburtsg�ttin der R�mer und konnte
> dichterisch mit Spika gleichgesetzt werden." (Uwe Topper: "Erfundene
> Geschichte. Unsere Zeitrechnung ist falsch", Herbig 1999.
>
> --->   http://home.ivm.de/~guenter/paderborn.html
>
> G�nter
> --
> http://home.ivm.de/~Guenter/

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