🚀 go-pugleaf

Roman Kuser <gorbi@ich-will-net.de> wrote:

Hallo Roman,
> Ich hatte eben ein eher unlustiges Problem bei einem Kunden, der seine 
> Domain bei uns gehostet hat.
> Dieser hat von Swisscom eine DSL-Leitung.

Das Problem mit Swisscom/Bluewin und Port 25 wird seit einigen Tagen sehr intensiv auf der Swinog
Maillingsliste diskutiert.

> Ein Anruf bei Swisscom (und der �blichen Durchschalterei durch die eher 
> etwas d�rftig geschulten Mitarbeiter vom First-Level Support) er gab 
> dann, dass Swisscom bei all ihren DSL und Dialup's Port 25 sperrt wegen 
> Spam.

Wobei diese Argumentation zwar grunds�tzlich nicht falsch ist, aber auch nicht
richtig. Vorallem scheint das ganze nicht wirklich durchdacht zu sein und die
Kunden wurden nicht informiert, was ein klares Unding ist!

> Auf eine R�ckfrage, wie wir das Problem l�sen, weil der Kunde will ja 
> Mails bei UNS loswerden kam dann, ich soll halt n anderen Port �ffnen.
> Ich konnte mir dann den Kommentar "...oder den Provider wechseln" nicht 
> verkneifen.

Ein "Sonderk�ndigungsrecht" d�rfte sich wohl davon ableiten lassen, da die
Leistung nicht mehr dem gew�nschten und vertraglichem entspricht. Nur hilft das
den Kunden vorerst mal nicht weiter.

> Ich werd wohl sowieso den Mailserver etwas umkonfigurieren, finde die 
> Aktion aber krass.

Im Prinzip ist das zwar kurzfristig ein Weg, aber IMHO hat Swisscom diese
Sperre, die zwar f�r den Normaluser eher wenig ausmacht, den Port auf
Verlangen umgehend wieder freizugeben.

> Was sind da eure Erfahrungen?

Wie gesagt die Diskussion in der Swinog Maillingsliste ist sehr intensiv.

Ich verstehe ja, dass Swisscom etwas gegen den Botnetzproblematik machen will,
nur dieser Weg ist meiner Meinung nicht Kundenorientiert und die fehlende
Information der Kunden (Soweit ich es weiss ist bisher noch keine Info
versendet worden), ist v�llig inakzeptabel.
Es gibt viele Kunden die den Port 25 ben�tigen und diesen hat Swisscom, wie
gesagt umgehend wieder freizugeben, oder eine entsprechende akzeptable L�sung
anzubieten. (Eine Port�nderung bei Euch geh�rt nicht zu einer solchen L�sung.)
Da ich bez�glich ADSL nicht Swisscomkunde bin, bin ich pers�nlich nicht direkt
betroffen und die Bekannten mit Bluewin/Swisscom nutzen deren MTA.

Gruss Daniel

On 12.03.2010 21:21, Daniel Rueegg wrote:
>> Ich hatte eben ein eher unlustiges Problem bei einem Kunden, der seine
>> Domain bei uns gehostet hat.
>> Dieser hat von Swisscom eine DSL-Leitung.
>
> Das Problem mit Swisscom/Bluewin und Port 25 wird seit einigen Tagen sehr intensiv auf der Swinog
> Maillingsliste diskutiert.

Nur mal so schnell gefragt, wegen dem Verst�ndnis ein konkreter Fall... 
Ich nutze also meinen Email-Client (Thunderbird in meinem Fall) und will 
ein Mail �ber meinen GMX Account absetzen. Das ist ja mail.gmx.net �ber 
SMTP und Port 25...

Das funktioniert...! Hat Swisscom da bekannte Email-Server vielleicht 
ausgenommen? Oder versteh ich was flasch?

Flo *Und was ist mit IMAP?* rian

-- 
Der Nationalsozialismus ist eine Pest, die Generationen �berspringt.
    ***Johannes Mario Simmel

* Florian Spisla schrieb am 12.03.2010 um 21:36:37:

> On 12.03.2010 21:21, Daniel Rueegg wrote:
>>> Ich hatte eben ein eher unlustiges Problem bei einem Kunden, der seine
>>> Domain bei uns gehostet hat.
>>> Dieser hat von Swisscom eine DSL-Leitung.
>>
>> Das Problem mit Swisscom/Bluewin und Port 25 wird seit einigen Tagen sehr
>> intensiv auf der Swinog Maillingsliste diskutiert.
>
> Nur mal so schnell gefragt, wegen dem Verst�ndnis ein konkreter Fall... 
> Ich nutze also meinen Email-Client (Thunderbird in meinem Fall) und will 
> ein Mail �ber meinen GMX Account absetzen. Das ist ja mail.gmx.net �ber 
> SMTP und Port 25...
>
> Das funktioniert...! Hat Swisscom da bekannte Email-Server vielleicht 
> ausgenommen? Oder versteh ich was flasch?

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
von Bluewin - richtig?

-- 
m.s.

On 12.03.2010 21:41, Martin Schoch wrote:
> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
> von Bluewin - richtig?

Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und der
funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
"mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS h�ngen.

Gruss
Rainer

* Rainer Meier schrieb am 13.03.2010 um 13:53:47:

> On 12.03.2010 21:41, Martin Schoch wrote:
>> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
>> von Bluewin - richtig?
>
> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und
> der funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS
> h�ngen.

So viel ich weiss, funktioniert smtpauth.bluewin.ch port 587 aber auch
aus anderen Netzen.

-- 
m.s.

Martin Schoch <tinsort-ng@yahoo.com> wrote:

>> Das funktioniert...! Hat Swisscom da bekannte Email-Server vielleicht 
>> ausgenommen? Oder versteh ich was flasch?
> 
> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
> von Bluewin - richtig?

Siehe : http://www.swisscom.ch/res/hilfe/sicherheit/spam25/index.htm

Das Problem entsteht vorallem, weil nun auf Port 25 ein Proxy l�uft und SSL Auth
via Port 25 zu einem anderen Mailserver nicht mehr funktioniert. Da jedoch
einigen DSL Kunden genau diesen Port ben�tigen um Mails �ber einen anderen
Mailserver zu versenden, gibt es Probleme. Der Kunde kann sich aber bei der
Swisscom melden und der neue Spamfilter kann f�r den Kunden auch deaktiviert
werden, falls er den Port 25 unbedingt ben�tigt.
Es gibt aber oft auch die Option einen anderen Port f�r das Einliefern der
Mails zu verwenden.
Anderer Traffic, den jemand via Port 25 aus dem Swisscom DSL Netz senden will
ist davon nat�rlich auch betroffen.
Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients die
massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen nicht verstehen zu
wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen m�ssen, bzw. ignorieren
das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht werden w�rden.
Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO unterbinden, bis 
die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist. 
Soll mir jetzt niemand mit dem Unwissen der Kunden kommen. Auch ein Auto muss
ich regelm�ssig zum Service bringen, wenn ich nichts davon verstehe und
einiges selbst machen kann. --> Internet F�hrerschein :-))

Gruss Daniel
-- 
     //  
   \//  

Q: How many microsoft programmers does it take to change a light globe?
A: None. They declare darkness to be an industry standard.

Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:

>Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients die
>massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen nicht verstehen zu
>wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen m�ssen, bzw. ignorieren
>das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht werden w�rden.
>Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO unterbinden, bis 
>die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist. 

FULL ACK! Alles andere ist Symptombek�mpfung und trifft quasi
unbeteiligte Dritte, wie eben hier mit Port 25.

Felix

Felix Holdener wrote:

> Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:
> 
>>Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients
>>die massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen
>>nicht verstehen zu wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen
>>m�ssen, bzw. ignorieren das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht
>>werden w�rden. Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO
>>unterbinden, bis die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist.
> 
> FULL ACK! Alles andere ist Symptombek�mpfung und trifft quasi
> unbeteiligte Dritte, wie eben hier mit Port 25.
> 
Zumal die Spamer eh lernen. Wenn alle Provider Port 25 blocken werden
zuk�nftig einfach die Zugangsdaten aus dem Mail-Programm genommen, und ab
geht die Post.

Gruss,
Peter

On 13.03.2010 14:17, Martin Schoch wrote:
> * Rainer Meier schrieb am 13.03.2010 um 13:53:47:
> 
>> On 12.03.2010 21:41, Martin Schoch wrote:
>>> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
>>> von Bluewin - richtig?
>>
>> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und
>> der funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
>> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
>> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
>> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS
>> h�ngen.
> 
> So viel ich weiss, funktioniert smtpauth.bluewin.ch port 587 aber auch
> aus anderen Netzen.
> 

On 13.03.2010 14:17, Martin Schoch wrote:
> * Rainer Meier schrieb am 13.03.2010 um 13:53:47:
> 
>> On 12.03.2010 21:41, Martin Schoch wrote:
>>> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
>>> von Bluewin - richtig?
>>
>> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und
>> der funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
>> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
>> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
>> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS
>> h�ngen.
> 
> So viel ich weiss, funktioniert smtpauth.bluewin.ch port 587 aber auch
> aus anderen Netzen.
> 

On 13.03.2010 14:17, Martin Schoch wrote:
> * Rainer Meier schrieb am 13.03.2010 um 13:53:47:
>> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und
>> der funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
>> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
>> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
>> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS
>> h�ngen.
> 
> So viel ich weiss, funktioniert smtpauth.bluewin.ch port 587 aber auch
> aus anderen Netzen.

Ja, eigentlich war ich der Meinung genau das geschrieben zu haben. Nur bei
mail.bluewin.ch (den offenbar noch viele verwenden) funktioniert der Versand nur
ohne Authentisierung aber eben nur von einem Swisscom/Bluewin Anschluss aus. Die
Leute sollten also mal auf smtpauth.bluewin.ch umsteigen und bei Gelegenheit
auch direkt Port 587 verwenden. Auch bei GMX wird Port 587 unterst�tzt und kann
auch problemlos verwendet werden.

Dass Bluewin Port 25 generell Blockiert kann ich hier aber nicht best�tigen.
Mein eigener Mailserver l�uft auch auf Port 25 (mit TLS) aber ich hatte noch
keine Probleme Mails dar�ber zu verschicken.

Gruss
Rainer

Hallo Rainer.

schrieb Rainer Meier:

> Dass Bluewin Port 25 generell Blockiert kann ich hier aber nicht best�tigen.
> Mein eigener Mailserver l�uft auch auf Port 25 (mit TLS) aber ich hatte noch
> keine Probleme Mails dar�ber zu verschicken.

Noch nicht. Swisscom stellt sukzessive alle Anschl�sse um, welche 
urspr�nglich Bluewin waren.
Fr�her oder sp�ter wird's auch dich treffen, wenn du so einen Anschluss 
hast.

Gruss.. Roman

Hi Daniel.

Daniel Rueegg:

> Das Problem entsteht vorallem, weil nun auf Port 25 ein Proxy l�uft und SSL Auth
> via Port 25 zu einem anderen Mailserver nicht mehr funktioniert. Da jedoch
> einigen DSL Kunden genau diesen Port ben�tigen um Mails �ber einen anderen
> Mailserver zu versenden, gibt es Probleme. Der Kunde kann sich aber bei der
> Swisscom melden und der neue Spamfilter kann f�r den Kunden auch deaktiviert
> werden, falls er den Port 25 unbedingt ben�tigt.
> Es gibt aber oft auch die Option einen anderen Port f�r das Einliefern der
> Mails zu verwenden.
> Anderer Traffic, den jemand via Port 25 aus dem Swisscom DSL Netz senden will
> ist davon nat�rlich auch betroffen.
> Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients die
> massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen nicht verstehen zu
> wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen m�ssen, bzw. ignorieren
> das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht werden w�rden.
> Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO unterbinden, bis
> die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist.

Naja, den ganzen Anschluss abstellen d�rfte ein rechtliches Problem 
sein, aber DANN den Port 25 sperren, das w�re hilfreich.
Ich denke die werden noch auf ziemlich Gegenwehr stossen, wenn ich nur 
schon daran denke, was das an Aufwand mit sich bringt...

Gruss.. Roman

Hallo Florian.

Florian Spisla:

>> Das Problem mit Swisscom/Bluewin und Port 25 wird seit einigen Tagen
>> sehr intensiv auf der Swinog
>> Maillingsliste diskutiert.
>
> Nur mal so schnell gefragt, wegen dem Verst�ndnis ein konkreter Fall...
> Ich nutze also meinen Email-Client (Thunderbird in meinem Fall) und will
> ein Mail �ber meinen GMX Account absetzen. Das ist ja mail.gmx.net �ber
> SMTP und Port 25...
>
> Das funktioniert...! Hat Swisscom da bekannte Email-Server vielleicht
> ausgenommen? Oder versteh ich was flasch?

Naja, die Anschl�sse werden nach und nach umgeschaltet. Wenn ich das 
richtig verstanden habe, sind das aber "nur" die Anschl�sse von Bluewin.
Also nicht die welche schon immer unter Swisscom verkauft wurden.

Gruss.. Roman

Roman Kuser wrote:

> Hi Daniel.
> 
> Daniel Rueegg:
> 
>> Das Problem entsteht vorallem, weil nun auf Port 25 ein Proxy l�uft und
>> SSL Auth via Port 25 zu einem anderen Mailserver nicht mehr funktioniert.
>> Da jedoch einigen DSL Kunden genau diesen Port ben�tigen um Mails �ber
>> einen anderen Mailserver zu versenden, gibt es Probleme. Der Kunde kann
>> sich aber bei der Swisscom melden und der neue Spamfilter kann f�r den
>> Kunden auch deaktiviert werden, falls er den Port 25 unbedingt ben�tigt.
>> Es gibt aber oft auch die Option einen anderen Port f�r das Einliefern
>> der Mails zu verwenden.
>> Anderer Traffic, den jemand via Port 25 aus dem Swisscom DSL Netz senden
>> will ist davon nat�rlich auch betroffen.
>> Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients
>> die massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen
>> nicht verstehen zu wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen
>> m�ssen, bzw. ignorieren das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht
>> werden w�rden. Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO
>> unterbinden, bis die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist.
> 
> Naja, den ganzen Anschluss abstellen d�rfte ein rechtliches Problem
> sein, aber DANN den Port 25 sperren, das w�re hilfreich.
> 
Andere Provider verfrachten den Kunden in ein spezielles Netzwerk und
pr�sentieren ihm bei jeder neuen Sitzung auf Port 80 eine Warnseite mit dem
Hinweis, dass sein Internet abgeschaltet wurde bis er seine Kiste entwurmt
hat.
Wer mit einem nicht betriebssicheren Fahrzeug auf �ffentlichen Strassen
unterwegs ist wird aus dem Verkehr genommen bis das Fahrzeug wieder in
Stand gesetzt ist. Ich sehe nicht ein wieso man das bei Internetbenutzern
nicht �hnlich handhaben kann.

Gruss,
Peter

Hallo Roman

On 14.03.2010 19:12, Roman Kuser wrote:
> Noch nicht. Swisscom stellt sukzessive alle Anschl�sse um, welche
> urspr�nglich Bluewin waren.
> Fr�her oder sp�ter wird's auch dich treffen, wenn du so einen Anschluss
> hast.

Gut zu wissen. Ohne diesen Thread hier h�tte ich wohl nicht davon erfahren.
Werde wohl meinen eigenen Server auch noch auf Port 587 lauschen lassen.
M�glicherweise wird der blinde Aktionismus von Swisscom aber vorher gebremst.
Generelles sperren von Port 25 (ausgehend) d�rfte mit relativ vielen Free-Mail
und auch kommerziellen Anbietern Probleme verursachen und ich glaube nicht, dass
sich alle durch ein Mail wie "k�nnt ihr bitte euren Service auf Port 587
umstellen weil mein Provider Port 25 sperrt" dazu �berreden lassen ihre
Infrastruktur und Firewalls anzupassen.
Dann w�re ein Provider-Wechsel durchaus sinnvoller.

Wie schon erw�hnt w�re es auch sinnvoller Spam-Aktivit�ten netzseitig zu
erkennen und entsprechende Massnahmen wie vor�bergehende Internet-Sperren bis
zur Entseuchung vorzunehmen. Interessanterweise praktiziert Swisscom/Bluewin
genau dies bereits. Wenn Spambot oder Botnet-Aktivit�ten festgestellt werden
landet der Anschluss in einer Sandbox. Warum die Sandbox aber genau aktiviert
wurde war bei meinen bisherigen Kunden nirgends zu erfahren. Sch�n w�re eine
Information warum die Sperrung in Aktion trat (z.B. Betrieb eines Spam-Bots oder
Teilnahme an einer DDOS-Attacke).

Gruss und danke f�r die Diskussion hier. Ich werde mich schon mal auf Anrufe
vieler Leute gefasst machen die keine Mails mehr versenden k�nnen.

Rainer

Rainer Meier <rme2048@gmx.net> wrote:

> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und der
> funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS h�ngen.

Das ist klar, aber eben nicht das Problem. Das Problem mit Port 25 kommt dann
zum tragen, wenn ein DSL Kunde einen anderen Mailserver zum versenden von Mails
nutzt, die via TSL/SSL Auth arbeitet und  Port 25 benutzen muss.
Dis kann z. B. ein Firmenmailserver sein, den ein Mitarbeiter daf�r
nutzt. Dies funktioniert derzeit nicht mehr, ausser der Swisscom Transparent-Smtp-Proxy wird f�r
diesen Kunden deaktiviert.
Das Problem ist _nicht_ der Mailversandt von Kunden via Bluewin/Swisscom
Mailinfrastruktur. Das l�uft bestens weiter wie bisher.

Ein Hauptkritikpunkt ist auch, dass diese Aenderung ohne ausf�hrliche
Kundeninformation im Vorfeld umgesetzt wird, was zwangsl�ufig zu Aerger f�hrt.

Gruss Daniel

Rainer Meier <rme2048@gmx.net> wrote:

> Dass Bluewin Port 25 generell Blockiert kann ich hier aber nicht best�tigen.
> Mein eigener Mailserver l�uft auch auf Port 25 (mit TLS) aber ich hatte noch
> keine Probleme Mails dar�ber zu verschicken.

Die Umstellung erfolgt Phasenweise in den n�chsten Wochen nach un nach. 

Gruss Daniel

Hallo Roman,
Roman Kuser <gorbi@ich-will-net.de> wrote:

> Naja, den ganzen Anschluss abstellen d�rfte ein rechtliches Problem 
> sein, aber DANN den Port 25 sperren, das w�re hilfreich.

D�rfte rechtlich nicht wirklich ein Problem darstellen, da dieser Fall meines
Wissens in vielen AGBs abgedeckt ist. Wenn nicht l�sst sich das ja durch eine
Anpassung relativ gut "nachr�sten". Nur auf diesem weg sind die
lernresistenten Leute dazu bewegen endlich mal etwas zu tun. Quasi, "es muss
weh tun"

> Ich denke die werden noch auf ziemlich Gegenwehr stossen, wenn ich nur 
> schon daran denke, was das an Aufwand mit sich bringt...

Der Aufwand h�lt sich eigentlich in Grenzen, wenn die Infrastruktur vorhanden
ist. Radiusserver und Zuweisung in ein entsprechendes Netz beim Login reicht
daf�r v�llig aus. Die Detektion ist dabei das aufwendigste. Nur auch hier
l�sst sich viel automatisieren und auf Auff�lligkeiten.
Aber kostenlos ist das Ganze nicht und alle Kunden m�ssen den Aufwand mit
bezahlen. Nur alles andere ist nur Symthom-Bek�mpfung und bringt h�chstens
kurzfristig was.

Gruss Daniel

Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:

>Ein Hauptkritikpunkt ist auch, dass diese Aenderung ohne ausf�hrliche
>Kundeninformation im Vorfeld umgesetzt wird, was zwangsl�ufig zu Aerger f�hrt.

Das ist etwas, was ich bei allen Providern feststellen musste: Keiner
meldet, wenn er neu Filter/Scanner installiert oder �ndert und was das
f�r den Kunden bedeutet, dito Umstellungen im System wie eben hier bei
Swisscom. Was ich bisher schon an Recherchearbeit aufgewendet habe,
nur weil irgendwer irgendwo meinte ein Schr�ubchen drehen zu m�ssen
ohne die Kunden zu informieren! Und dann heisst es bei ersten
Telefonat immer: "Bei uns? _Wir_ haben nix gemacht!" - Bis ich es dann
mit viel Aufwand beweisen kann rsp. eben beweisen muss. 

Felix

* Am 16.03.2010 um 09:55:17 schrieb Felix Holdener:

> Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:
>
>> Ein Hauptkritikpunkt ist auch, dass diese Aenderung ohne ausf�hrliche
>> Kundeninformation im Vorfeld umgesetzt wird, was zwangsl�ufig zu Aerger
>> f�hrt.
>
> Das ist etwas, was ich bei allen Providern feststellen musste: Keiner
> meldet, wenn er neu Filter/Scanner installiert oder �ndert und was das
> f�r den Kunden bedeutet, dito Umstellungen im System wie eben hier bei
> Swisscom. Was ich bisher schon an Recherchearbeit aufgewendet habe,
> nur weil irgendwer irgendwo meinte ein Schr�ubchen drehen zu m�ssen
> ohne die Kunden zu informieren! Und dann heisst es bei ersten
> Telefonat immer: "Bei uns? _Wir_ haben nix gemacht!" - Bis ich es dann
> mit viel Aufwand beweisen kann rsp. eben beweisen muss. 

Eine andere Ausrede ist jeweils, dass solche Informationen "die
absolute Mehrheit der Kunden" gar haben wollten, ja im Gegenteil, dass
technische Details die "absolute Mehrheit der Kunden" nur verwirren
w�rden.

-- 
m.s.

Martin Schoch <tinsort-ng@yahoo.com> schrieb:

>>> Ein Hauptkritikpunkt ist auch, dass diese Aenderung ohne ausf�hrliche
>>> Kundeninformation im Vorfeld umgesetzt wird, was zwangsl�ufig zu Aerger
>>> f�hrt.
>>
>> Das ist etwas, was ich bei allen Providern feststellen musste: Keiner
>> meldet, wenn er neu Filter/Scanner installiert oder �ndert und was das
>> f�r den Kunden bedeutet, dito Umstellungen im System wie eben hier bei
>> Swisscom. Was ich bisher schon an Recherchearbeit aufgewendet habe,
>> nur weil irgendwer irgendwo meinte ein Schr�ubchen drehen zu m�ssen
>> ohne die Kunden zu informieren! Und dann heisst es bei ersten
>> Telefonat immer: "Bei uns? _Wir_ haben nix gemacht!" - Bis ich es dann
>> mit viel Aufwand beweisen kann rsp. eben beweisen muss. 
>
>Eine andere Ausrede ist jeweils, dass solche Informationen "die
>absolute Mehrheit der Kunden" gar haben wollten, ja im Gegenteil, dass
>technische Details die "absolute Mehrheit der Kunden" nur verwirren
>w�rden.

Das k�nnte ich sogar nachvollziehen, aber was spricht denn gegen einen
Newsletter f�r Profis? Oder einen entsprechenden Bereich auf deren
Homepage? denn nicht mal das gibts, da suche ich ja jeweils als
erstes. 

Tatsache ist: Ohne Telefon/Mail geht gar nichts, und selbst so ist
erst eine kompetente Antwort m�glich, wenn man den Erstantwortenden
davon �berzeugen kann, dass man zu einer wirklich kompetenten Person
weitervermittelt wird. Das ist schwacher Kundenservice, ganz
schwacher...

Felix

Martin Schoch schrieb:
> * Rainer Meier schrieb am 13.03.2010 um 13:53:47:
> 
>> On 12.03.2010 21:41, Martin Schoch wrote:
>>> Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es "nur" um den SMTP Server
>>> von Bluewin - richtig?
>>
>> Aber hier verweist Bluewin ja schon l�nger auf smtpauth.bluewin.ch:587 und
>> der funktioniert so weit ich weiss auch. Ausserdem unterst�tzt dieser SMTP
>> Authentication und erlaubt so auch einen Mail-Versand aus einem anderen Netz.
>> "mail.bluewin.ch" hat immer nur aus dem Swisscom/Bluewin Netz heraus
>> funktioniert. Ganz unpraktisch f�r Laptops die auch mal an anderen WLANS
>> h�ngen.
> 
> So viel ich weiss, funktioniert smtpauth.bluewin.ch port 587 aber auch
> aus anderen Netzen.
> 
Ja, ich benutze das auch schon seit Jahren. Am besten man gibt gerade
smtpauths.bluewin.ch ein. Dann ist das ganze auch noch SSL-verschl�sselt.

-- 
SeaMonkey ist eine moderne Open-Source Web- und E-Mail-Suite, die Module
f�r Browser, Mail & Newsgroups, Erstellen von Webseiten, Chat, und
einiges mehr enth�lt und f�r fast alle Computersysteme einsetzbar ist.
http://www.seamonkey.at/

Peter Rohrer schrieb:
> Andere Provider verfrachten den Kunden in ein spezielles Netzwerk und
> pr�sentieren ihm bei jeder neuen Sitzung auf Port 80 eine Warnseite mit dem
> Hinweis, dass sein Internet abgeschaltet wurde bis er seine Kiste entwurmt
> hat.
> Wer mit einem nicht betriebssicheren Fahrzeug auf �ffentlichen Strassen
> unterwegs ist wird aus dem Verkehr genommen bis das Fahrzeug wieder in
> Stand gesetzt ist. Ich sehe nicht ein wieso man das bei Internetbenutzern
> nicht �hnlich handhaben kann.

Weil ein verseuchter PC keine physische Gefahr darstellt. Die Integrit�t
anderer PCs ist nicht in Frage gestellt. Nicht jeder Vergleich der
hinkt, ist ein sinnvoller Vergleich.

> 
> Gruss,
> Peter

Gruss,
J�rg


-- 
SeaMonkey ist eine moderne Open-Source Web- und E-Mail-Suite, die Module
f�r Browser, Mail & Newsgroups, Erstellen von Webseiten, Chat, und
einiges mehr enth�lt und f�r fast alle Computersysteme einsetzbar ist.
http://www.seamonkey.at/

Joerg Lorenz wrote:

> Peter Rohrer schrieb:
>> Andere Provider verfrachten den Kunden in ein spezielles Netzwerk und
>> pr�sentieren ihm bei jeder neuen Sitzung auf Port 80 eine Warnseite mit
>> dem Hinweis, dass sein Internet abgeschaltet wurde bis er seine Kiste
>> entwurmt hat.
>> Wer mit einem nicht betriebssicheren Fahrzeug auf �ffentlichen Strassen
>> unterwegs ist wird aus dem Verkehr genommen bis das Fahrzeug wieder in
>> Stand gesetzt ist. Ich sehe nicht ein wieso man das bei Internetbenutzern
>> nicht �hnlich handhaben kann.
> 
> Weil ein verseuchter PC keine physische Gefahr darstellt. Die Integrit�t
> anderer PCs ist nicht in Frage gestellt. Nicht jeder Vergleich der
> hinkt, ist ein sinnvoller Vergleich.
> 
Ja, und wenn beim Auto die Abgaswerte nicht stimmen oder das Fahrzeug viel
zu laut ist wird es trotzdem teuer, auch wenn dadurch niemand direkt
grossen Schaden erleidet.

Ohne die ganzen verseuchten Kisten k�nnte man viel Geld und Energie sparen,
die momentan in Spamfilter und andere Gegenmassnahmen gesteckt werden.

Gruss,
Peter

Martin Schoch <tinsort-ng@yahoo.com> wrote:

> Eine andere Ausrede ist jeweils, dass solche Informationen "die
> absolute Mehrheit der Kunden" gar haben wollten, ja im Gegenteil, dass
> technische Details die "absolute Mehrheit der Kunden" nur verwirren
> w�rden.

So ganz falsch ist diese Aussage zwar nicht, aber die Kundeninformation ist
ein muss. Marketingm�ssig berieselt man ja die Kunden auch dauernd. 
Eine komplexe Information f�r den Normal-Kunden plus weitergehende
Informationen f�r den interessierte, interessieren oder professionellen Kunden
sind auch hier ein Muss. Erg�nzend zu den Normal-Kunden Infos.

Kundentransparenz ist aber derzeit bei keinem Anbieter wirklich gefragt.

Gruss Daniel

Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:

> Weil ein verseuchter PC keine physische Gefahr darstellt. Die Integrit�t
> anderer PCs ist nicht in Frage gestellt. Nicht jeder Vergleich der
> hinkt, ist ein sinnvoller Vergleich.

Die Integrit�t anderer PC ist dadurch meiner Meinung nach sehr wohl in Frage
gestellt. Da gerade von verseuchten PCs weitere Angriffe ausgehen. Nur wenn
man die Ausbreitung hemmt kann man was dagegen tun.
Da die Infrastruktur in Mitleidenschaft gezogen wird sind alle Kunden eines
ISPs davon indirekt betroffen.

Gruss Daniel

Daniel Rueegg schrieb:
> Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:
> 
>> Weil ein verseuchter PC keine physische Gefahr darstellt. Die Integrit�t
>> anderer PCs ist nicht in Frage gestellt. Nicht jeder Vergleich der
>> hinkt, ist ein sinnvoller Vergleich.
> 
> Die Integrit�t anderer PC ist dadurch meiner Meinung nach sehr wohl in Frage
> gestellt. Da gerade von verseuchten PCs weitere Angriffe ausgehen. Nur wenn
> man die Ausbreitung hemmt kann man was dagegen tun.
> Da die Infrastruktur in Mitleidenschaft gezogen wird sind alle Kunden eines
> ISPs davon indirekt betroffen.

Es geht in diesem Thread darum, welche Massnahmen dazu geeigent und
verh�ltnism�ssig sind. Ein Aussperren aus einem Netz ist es definitv
nicht. Und es ist ja wohl unumstritten, dass von einem verseuchten PC
keine Gefahr f�r Leib und Leben ausgeht. Bei einem verkehrunt�chtigen
Motorfahrzeug aber eben schon.

> 
> Gruss Daniel

J�rg


-- 
SeaMonkey ist eine moderne Open-Source Web- und E-Mail-Suite, die Module
f�r Browser, Mail & Newsgroups, Erstellen von Webseiten, Chat, und
einiges mehr enth�lt und f�r fast alle Computersysteme einsetzbar ist.
http://www.seamonkey.at/

Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:

> Es geht in diesem Thread darum, welche Massnahmen dazu geeigent und
> verh�ltnism�ssig sind. Ein Aussperren aus einem Netz ist es definitv
> nicht. Und es ist ja wohl unumstritten, dass von einem verseuchten PC

Das ist Deine Meinung. Ich sehe es bei Nutzern, die nicht reagieren wollen,
bzw. es nicht tun, als gerechtfertigtes Mittel an. 

> keine Gefahr f�r Leib und Leben ausgeht. Bei einem verkehrunt�chtigen
> Motorfahrzeug aber eben schon.

F�r Leib und Leben sicher nicht. Aber f�r die Computersysteme von anderen sehr
wohl. Der Vergleich mit dem Auto mag zwar in diesem Punkt nicht passen, jedoch
einfach nichts tun und das Problem zu ignorieren, wie es die betroffen Kunden
machen, hilft auch nicht weiter.
Ohne einen entsprechenden Zwang machen viele betroffener Kunden schlicht und
einfach nichts gegen Ihre Tierchenzucht. Der ISP muss daher um seien
Infrastruktur zu sch�tzen Massnahmen ergreifen. Die Deaktivierung des
Anschlusses ist nach Information und Mahnung IMHO ein angemessenes Mittel.

Gruss Daniel
-- 
     //  
   \//  
"Fighting for peace is like fucking for virginity!"

Daniel Rueegg schrieb:
> Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:
> 
>> Es geht in diesem Thread darum, welche Massnahmen dazu geeigent und
>> verh�ltnism�ssig sind. Ein Aussperren aus einem Netz ist es definitv
>> nicht. Und es ist ja wohl unumstritten, dass von einem verseuchten PC
> 
> Das ist Deine Meinung. Ich sehe es bei Nutzern, die nicht reagieren wollen,
> bzw. es nicht tun, als gerechtfertigtes Mittel an. 
> 
>> keine Gefahr f�r Leib und Leben ausgeht. Bei einem verkehrunt�chtigen
>> Motorfahrzeug aber eben schon.
> 
> F�r Leib und Leben sicher nicht. Aber f�r die Computersysteme von anderen sehr
> wohl. Der Vergleich mit dem Auto mag zwar in diesem Punkt nicht passen, jedoch
> einfach nichts tun und das Problem zu ignorieren, wie es die betroffen Kunden
> machen, hilft auch nicht weiter.

Noch so verseuchte Windosen sind �berhaupt kein Problem f�r richtige
Betr�bssysteme, v.a. wenn diese dann noch richtig konfiguriert sind.
Richtig konfigurieren k�nnte man Windosen auch, das schafft aber nur
eine kleine Minderheit. Der Hersteller handelt hier absolut
verantwortungslos. Dann br�uchte man auch keine Virenscanner und anderes
Schlangen�l.

Statt Kunden auszuschliessen, w�rde man ihnen seitens des ISP gescheiter
Hilfe anbieten, wie man das in den Griff kriegt. Aber eine l�nger
benutzte Windose neu aufzusetzen, wenn man keine Images hat, dauert halt
mindestens zwei Arbeitstage.

> Ohne einen entsprechenden Zwang machen viele betroffener Kunden schlicht und
> einfach nichts gegen Ihre Tierchenzucht. Der ISP muss daher um seien
> Infrastruktur zu sch�tzen Massnahmen ergreifen. Die Deaktivierung des
> Anschlusses ist nach Information und Mahnung IMHO ein angemessenes Mittel.

Nein ist es nicht. Das ist Bevormundung und Zensur und erf�llt den
Tatbestand der N�tigung und der unzul�ssigen Beschr�nkung der freien
Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit. Dies notabene ohne richterlichen
Beschluss. Zudem wird der ISP vertragsbr�chig.

Der Kunde oder der ISP m�sste auf den Hersteller des Betriebsystems
Regress nehmen k�nnen. Microsoft liefert OS und Software in nicht
benutzbarem und unsicherem Zustand aus.

> 
> Gruss Daniel

Gruss,
J�rg


-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

On 21.03.2010 13:07, Joerg Lorenz wrote:
> Statt Kunden auszuschliessen, w�rde man ihnen seitens des ISP gescheiter
> Hilfe anbieten, wie man das in den Griff kriegt. Aber eine l�nger
> benutzte Windose neu aufzusetzen, wenn man keine Images hat, dauert halt
> mindestens zwei Arbeitstage.

http://www.swisscom.ch/res/hilfe/index.htm?languageId=de
http://www.swisscom.ch/res/beratung-service/homeserviceteam/index.htm
http://www.swisscom.ch/res/beratung-service/helppoint/index.htm

Ich weiss jetzt nicht, ob du wirklich meinst, das Swisscom (und alle 
anderen Provider) jetzt zum Samariter werden soll... Um mal wieder beim 
Autovergleich zu bleiben, sollte mir dann der Autoh�ndler ja noch Gratis 
den Fahrkurs dazugeben...

>> Ohne einen entsprechenden Zwang machen viele betroffener Kunden schlicht und
>> einfach nichts gegen Ihre Tierchenzucht. Der ISP muss daher um seien
>> Infrastruktur zu sch�tzen Massnahmen ergreifen. Die Deaktivierung des
>> Anschlusses ist nach Information und Mahnung IMHO ein angemessenes Mittel.
>
> Nein ist es nicht. Das ist Bevormundung und Zensur und erf�llt den
> Tatbestand der N�tigung und der unzul�ssigen Beschr�nkung der freien
> Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit. Dies notabene ohne richterlichen
> Beschluss. Zudem wird der ISP vertragsbr�chig.

Ohne es jetzt genau zu wissen, aber ich gehe mal stark davon aus, das im 
Vertrag diverse Klauseln drin stehen, die auch auf Spam zutreffen und 
Swisscom somit keinen Vertragsbruch begehen w�rde.

> Der Kunde oder der ISP m�sste auf den Hersteller des Betriebsystems
> Regress nehmen k�nnen. Microsoft liefert OS und Software in nicht
> benutzbarem und unsicherem Zustand aus.

Auch die werden wohl ihre Klauseln haben. Schlussendlich wird es ein 
Zusammenspiel aller sein m�ssen. OS muss sicherer werden, Provider 
sollte Kunden anmahnen, Kunde sollte was tun, wenn wegen verseuchter 
Maschine angemahnt. Und lernresitente Kunden sollte man auch mal 
abklemmen im Interesse der anderen Kunden. Sonst k�nnte n�mlich mal der 
ganze IP-Range in einer Blacklist landen.

Gruss
Florian

-- 
Der Nationalsozialismus ist eine Pest, die Generationen �berspringt.
    ***Johannes Mario Simmel

On 21.03.10 13:07, Joerg Lorenz wrote:

> Nein ist es nicht. Das ist Bevormundung und Zensur und erf�llt den
> Tatbestand der N�tigung und der unzul�ssigen Beschr�nkung der freien
> Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit. Dies notabene ohne richterlichen
> Beschluss.

Grosse Worte. Also n�tigt mich jeder Provider, der mich nicht als Kunden 
hat? Er schr�nkt meine Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit ein?
Das scheint mir ziemlicher Unsinn zu sein.

Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit bezieht sich IMHO darauf, dass dir 
keine rechtlichen Probleme erwachsen d�rfen, wenn du sie wahrnimmst, 
aber nicht, dass irgendwelche Firmen daf�r sorgen m�ssen, dass jeder 
dein Gequake h�ren muss.

Patrick Kormann schrieb:
> On 21.03.10 13:07, Joerg Lorenz wrote:
> 
>> Nein ist es nicht. Das ist Bevormundung und Zensur und erf�llt den
>> Tatbestand der N�tigung und der unzul�ssigen Beschr�nkung der freien
>> Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit. Dies notabene ohne richterlichen
>> Beschluss.
> 
> Grosse Worte. Also n�tigt mich jeder Provider, der mich nicht als Kunden 
> hat? Er schr�nkt meine Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit ein?
> Das scheint mir ziemlicher Unsinn zu sein.

Ich unterstelle Dir Absicht, so einen Unsinn in mein Posting zu
interpretieren. Ich werde es mir deshalb verklemmen, inhaltlich Zeit zu
verschwenden.

> 
> Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit bezieht sich IMHO darauf, dass dir 
> keine rechtlichen Probleme erwachsen d�rfen, wenn du sie wahrnimmst, 
> aber nicht, dass irgendwelche Firmen daf�r sorgen m�ssen, dass jeder 
> dein Gequake h�ren muss.

Niemand muss h�ren, was ich im Internet von mir gebe, aber noch weniger
ist iregendjemand dazu berechtigt, das abzuklemmen. "Pacta sunt
servanda". Vielleicht bin ich etwas weit gegangen aber die juristische
Behandlung des Rechtes auf Internetzugang wird zunehmend mit der
Behandlung von Grundrechten vergleichbar. Ohne schwerwiegende Gr�nde
(strafrechtliche Relevanz) hat ein ISP im Streitfall schlechte Karten.

Gruss,
J�rg


-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

On 22.03.10 22:11, Joerg Lorenz wrote:

> Ich unterstelle Dir Absicht, so einen Unsinn in mein Posting zu
> interpretieren. Ich werde es mir deshalb verklemmen, inhaltlich Zeit zu
> verschwenden.

Nur zum Teil. Ein Provider der dich abklemmt schr�nkt deine 
Meinungs�usserungsfreiheit genau so wenig ein wie eine Zeitung, die 
keine Artikel von dir ver�ffentlicht.
Das schlimmste, was du einem Provider vorwerfen kannst ist, dass er 
seinen Vertrag nicht einh�lt. Es k�nnte aber sein, dass du ihn nicht 
eingehalten hast, wenn du mit Viren um dich schmeisst...

> Niemand muss h�ren, was ich im Internet von mir gebe, aber noch weniger
> ist iregendjemand dazu berechtigt, das abzuklemmen. "Pacta sunt
> servanda". Vielleicht bin ich etwas weit gegangen aber die juristische
> Behandlung des Rechtes auf Internetzugang wird zunehmend mit der
> Behandlung von Grundrechten vergleichbar. Ohne schwerwiegende Gr�nde
> (strafrechtliche Relevanz) hat ein ISP im Streitfall schlechte Karten.

Seich. Dein ISP kann dir jederzeit k�ndigen.

Patrick Kormann schrieb:
> Seich. Dein ISP kann dir jederzeit k�ndigen.
> 
Das kann er. Aber nur ordentlich k�ndigen und nicht einfach abdrehen.
Lern sinnentnehmend lesen.

Wenn es sich der ISP so einfach machen w�rde oder k�nnte, wie die
meisten hier sugerieren, h�tten wir im Internet weder ein Spam- noch ein
Malware-Problem.

-- 
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Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

On 23.03.10 16:43, Joerg Lorenz wrote:
> Patrick Kormann schrieb:
>> Seich. Dein ISP kann dir jederzeit k�ndigen.
>>
> Das kann er. Aber nur ordentlich k�ndigen und nicht einfach abdrehen.
> Lern sinnentnehmend lesen.

Na, wenn es um ein Grundrecht geht, kann man nicht einfach k�ndigen.

> Wenn es sich der ISP so einfach machen w�rde oder k�nnte, wie die
> meisten hier sugerieren, h�tten wir im Internet weder ein Spam- noch ein
> Malware-Problem.

Vielleicht machen es sich die ISPs eben auch eher einfach und 
unternehmen nichts.

Patrick Kormann schrieb:
> Vielleicht machen es sich die ISPs eben auch eher einfach und 
> unternehmen nichts.
> 
> 
Da hat ja wohl seine Gr�nde. So ohne weiteres lassen sich die ja auch
nicht die Marge schm�lern. Sie sind ja nicht das rote Kreuz.

-- 
SeaMonkey ist eine moderne Open-Source Web- und E-Mail-Suite, die Module
f�r Browser, Mail & Newsgroups, Erstellen von Webseiten, Chat, und
einiges mehr enth�lt und f�r fast alle Computersysteme einsetzbar ist.
http://www.seamonkey.at/

Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:

> Noch so verseuchte Windosen sind �berhaupt kein Problem f�r richtige
> Betr�bssysteme, v.a. wenn diese dann noch richtig konfiguriert sind.
> Richtig konfigurieren k�nnte man Windosen auch, das schafft aber nur
> eine kleine Minderheit. Der Hersteller handelt hier absolut
> verantwortungslos. Dann br�uchte man auch keine Virenscanner und anderes
> Schlangen�l.

Also ehrlich, ob nun MS OS oder Linux, etc. Kein OS ist besser oder
schlechter, wenn es vom Nutzer nicht ad�quat gewartet und betrieben wird. Von
den diversen Problemen mit Applikationssoftware ganz zu schweigen.
Jeder Nutzer hat sich nun einmal um das von Ihm genutzten Equipment zu
k�mmern. Wenn er dies nicht selbst machen kann, soll er den Spezialisten
beauftragen.
Dein herziehen �ber MS ist kontraproduktiv und geht an der Diskussion
vorbei. Grunds�tzlich ist der Benutzer verantwortlich f�r sein Handeln und wie
er seinen PC benutzt. 
In den meisten F�llen kommt der Sch�dling nur mit Hilfe des Benutzers auf den
Rechner. (Ob nun deswegen, das der Benutzer alle Sicherheitsrichtlinen
ignoriert, oder aus Bequemlichkeit deaktiviert hat, er als Admin arbeitet, oder er schlichtweg zu d�mlich ist und alles
anklickt, ist nicht Sache des OS Herstellers. Da muss sich der Benutzer selbst
an der Nase nehmen. Er hat auch die Konsequenzen zu tragen.

> Statt Kunden auszuschliessen, w�rde man ihnen seitens des ISP gescheiter
> Hilfe anbieten, wie man das in den Griff kriegt. Aber eine l�nger
> benutzte Windose neu aufzusetzen, wenn man keine Images hat, dauert halt
> mindestens zwei Arbeitstage.

Machen die Anbieter, bzw. meistens via Drittfirmen, und diverse andere Anbieter ja auch. Nur das kostet und diese
Kosten muss der Nutzer nun einmal bezahlen.  Dazu ist der Nutzer aber nicht
bereit.
Also wo liegt nun die Verantwortung?

> Nein ist es nicht. Das ist Bevormundung und Zensur und erf�llt den
> Tatbestand der N�tigung und der unzul�ssigen Beschr�nkung der freien
> Rede- und Meinungs�usserungsfreiheit. Dies notabene ohne richterlichen

Aehm, nun hast Du aber massiv daneben geschossen. Die Sperrung eines
Internetzugangs wegen Securityproblemen hat rein gar nichts mit einer Rede und
Meinungs�usserungsfreiheit zu tun. Diese wird davon in keiner weise angetastet.

> Beschluss. Zudem wird der ISP vertragsbr�chig.

Nein. Dieser Passus ist so gut wie in jeder AGB enthalten und damit teil des Vertrages.

> Der Kunde oder der ISP m�sste auf den Hersteller des Betriebsystems
> Regress nehmen k�nnen. Microsoft liefert OS und Software in nicht
> benutzbarem und unsicherem Zustand aus.

Siehe oben. Kein OS ist sicher! Das Verhalten der Nutzer kannst Du nur durch
Training und durch Wissen verbessern. Hier sind, wenn �berhaupt unsere
Bildungseinrichtenungen, jeder einzelnen Nutzer gefordert. 
Das Qualit�tssystem der Hersteller von Betriebsystemen und Applikationen ist
sicherlich auch verbesserungsw�rdig. Nur das Betrifft alle! Da der Kunden immer
neue Spielereien haben will und unsere Wirtschaft mal auf ein maximales
Gewinnstreben ausgerichtet ist, wird sich solange jeder Nutzer die volle Freiheit
haben will, kaum viel �ndern. Der Kunde ist ja auch nicht bereit f�r ein
besseres QM zu bezahlen.
Sicherheit bedeutet auch immer Einschr�nkungen und die will ja niemand, oder?

Gruss Daniel
-- 
     //  
   \//  
"Millionen von Lemmingen koennen sich nicht irren!"

Joerg Lorenz <hugybear@gmx.ch> wrote:

> Das kann er. Aber nur ordentlich k�ndigen und nicht einfach abdrehen.
> Lern sinnentnehmend lesen.

Doch kann er aufgrund seiner AGBs, die wie schon geschrieben entsprechend
abgefasst sind. Der ISP kann einen Kunden den Zugang bei massiven
Sicherheitsverst�ssen, und Virenschleudern geh�ren dazu, ohne irgendwelche
rechtlichen Probleme den Anschluss deaktivieren. Im Wiederholungsfall und bei
Ignoranz k�nnte er in einigen F�llen sogar eine fristlose K�ndigung aussprechen.
 
> Wenn es sich der ISP so einfach machen w�rde oder k�nnte, wie die
> meisten hier sugerieren, h�tten wir im Internet weder ein Spam- noch ein
> Malware-Problem.

Kein Anbieter wird einen Kunden einfach mal so sperren, da er sein Produkt ja
verkaufen will und den Kunden nicht verlieren m�chte. Nur die Toleranz ist
irgendwann vorbei. Wenn der Kunde seinen Pflichten (Die stehen meistens auch
im Vertrag!) nicht nachkommt, dann geh�rt der Kunde solange gesperrt, wie er
sein Problem nicht behoben hat.
Dann solltest Du Dir mal klar werden, das die Verursacher in
der Regel im Auslang sind und oft nicht greifbar. Die unterschiedlichen
Rechtssysteme k�nnen ganz gut ausnetzen werden. AM Schluss geht es um viel Geld.

Gruss Daniel
-- 
     //  
   \//  
--->   Wer nichts wird wird Wirtz :-(

Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:

>Grunds�tzlich ist der Benutzer verantwortlich f�r sein Handeln und wie
>er seinen PC benutzt. 
>In den meisten F�llen kommt der Sch�dling nur mit Hilfe des Benutzers auf den
>Rechner. (Ob nun deswegen, das der Benutzer alle Sicherheitsrichtlinen
>ignoriert, oder aus Bequemlichkeit deaktiviert hat, er als Admin arbeitet, oder er schlichtweg zu d�mlich ist und alles
>anklickt, ist nicht Sache des OS Herstellers. Da muss sich der Benutzer selbst
>an der Nase nehmen. Er hat auch die Konsequenzen zu tragen.

Moooment! Solange Hard- und Software verkauft wird als Werkzeuge f�r
Dumme, solange kann von den Verk�ufern/Herstellern verlangt werden,
dass dem auch so ist und nicht, dass pl�tzlich Spezialwissen gefragt
ist oder gar teure Fachleute ran m�ssen.

Die Hersteller machen es sich zu einfach, mit ihrer unausgereifter
Ware. Fahrzeuge mit Herstellungsfehlern werden zur�ckgerufen, da muss
nicht der Fahrer pl�tzlich rumfummeln dran. Er kann die normale
Wartung und den Unterhalt machen rps. machen lassen. Wenn man mir aber
alle paar Tage Updates nachschiebt, alle paar Monate Warnungen wegen
noch nicht behobener Lecks um die Ohren schl�gt und alle paar Jahre
neue Software zu horrenden Preisen aufdr�ngt weil das �ltere Zeugs
nicht mehr geflickt wird, dann ist da irgendetwas faul dran.

Aber eben: Solange die verseuchten User nicht h�rter angepackt werden,
solange werden diese ihrerseits nicht nach den Verantwortlichen
suchen.

Felix

Felix Holdener schrieb:
> Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:
> 
>> Grunds�tzlich ist der Benutzer verantwortlich f�r sein Handeln und wie
>> er seinen PC benutzt. 
>> In den meisten F�llen kommt der Sch�dling nur mit Hilfe des Benutzers auf den
>> Rechner. (Ob nun deswegen, das der Benutzer alle Sicherheitsrichtlinen
>> ignoriert, oder aus Bequemlichkeit deaktiviert hat, er als Admin arbeitet, oder er schlichtweg zu d�mlich ist und alles
>> anklickt, ist nicht Sache des OS Herstellers. Da muss sich der Benutzer selbst
>> an der Nase nehmen. Er hat auch die Konsequenzen zu tragen.
> 
> Moooment! Solange Hard- und Software verkauft wird als Werkzeuge f�r
> Dumme, solange kann von den Verk�ufern/Herstellern verlangt werden,
> dass dem auch so ist und nicht, dass pl�tzlich Spezialwissen gefragt
> ist oder gar teure Fachleute ran m�ssen.
> 
> Die Hersteller machen es sich zu einfach, mit ihrer unausgereifter
> Ware. Fahrzeuge mit Herstellungsfehlern werden zur�ckgerufen, da muss
> nicht der Fahrer pl�tzlich rumfummeln dran. Er kann die normale
> Wartung und den Unterhalt machen rps. machen lassen. Wenn man mir aber
> alle paar Tage Updates nachschiebt, alle paar Monate Warnungen wegen
> noch nicht behobener Lecks um die Ohren schl�gt und alle paar Jahre
> neue Software zu horrenden Preisen aufdr�ngt weil das �ltere Zeugs
> nicht mehr geflickt wird, dann ist da irgendetwas faul dran.
> 
> Aber eben: Solange die verseuchten User nicht h�rter angepackt werden,
> solange werden diese ihrerseits nicht nach den Verantwortlichen
> suchen.

BINGO!

> 
> Felix

J�rg


-- 
SeaMonkey ist eine moderne Open-Source Web- und E-Mail-Suite, die Module
f�r Browser, Mail & Newsgroups, Erstellen von Webseiten, Chat, und
einiges mehr enth�lt und f�r fast alle Computersysteme einsetzbar ist.
http://www.seamonkey.at/

Patrick Kormann wrote:

> On 25.03.10 07:41, Peter Rohrer wrote:
> 
>> Im Gegensatz zu anderen Kleinger�ten (Router, Handys, IP-Radios) wird
>> das IPad wohl regelm�ssig Sicherheitsupdates kriegen, wodurch zumindest
>> die Chance besteht L�cher zu fixen.
>> Schlussendlich geht es den Herstellern aber nicht darum dass das Ger�t
>> sicher ist, sondern darum dass die Leute nicht glauben dass es so
>> unsicher ist dass sie auf einen Kauf verzichten w�rden.
> 
> Der Vorteil vom iPad ist, dass der User keine Software installieren
> kann, die nicht ausm AppStore kommt. - Schon klar, einerseits ist's ne
> 
Genau drum ist das auch nichts f�r mich. Ich f�hre doch nicht Krieg gegen
den Hersteller (Jailbreak) um ein Ger�t sinnvoll nutzen zu k�nnen. Aber das
Konzept hat bei der breiten Masse ja offenbar Erfolg.
Zur Sicherheit der AppStores kann man geteilter Meinung sein, bislang war
Apple offenbar erfolgreicher im Sperren von m�ssig erotischen Inhalten als
im Sperren von potentieller Schadsoftware (so genau scheinen die Kontrollen
der Software dann auch wieder nicht zu sein, liegt ja rein finanziell gar
nicht drin).

> Frechheit, aber f�r die Sicherheit ist's gut. 
> 
Man kann das System offenbar immer noch knacken, es wird allerdings massiv
schwierig. Gut, als n�chstes wird man wieder den Menschen als schw�chsten
Punkt angreifen, da sind wir dann wieder gleich weit.

> Dasselbe gilt f�r's fehlende Flash. UND die User k�nnen nichts vermurksen.
> 
Ich bef�rchte blos dass Flash deswegen trotzdem nicht aussterben wird, so
sehr ich mir das auch w�nsche :-)

Gruss,
Peter

Peter,
> Man kann das System offenbar immer noch knacken, es wird allerdings massiv
> schwierig. Gut, als n�chstes wird man wieder den Menschen als schw�chsten
> Punkt angreifen, da sind wir dann wieder gleich weit.

Gem�ss Angaben von internationalen Sicherheitsfachleuten lehnt Apple rund 30 
von t�glich etwa 1'000 �berpr�ften Softwares ab, weil sich im Quellcode 
irgendwelche Tierchen tummeln. Nach Sch�tzung der gleichen 
Sicherheitsfachleute gehen aber 30 - 50 Apps, welche ebenfalls verseucht 
sind, bei der Pr�fung durch und werden in die Liste aufgenommen. Die 
Sicherheitsprobleme w�rden dann aber nach mehreren Monaten doch noch 
aufgedeckt (und die Applikation vom Store entfernt), aber nach den 
Sch�tzungen der Fachleute auch nur bei etwa 30 Prozent. Dann laufen sie aber 
schon l�ngst auf zig iPhones.
Abgesehen davon, das System ist nicht "massiv schwierig" zu knacken. 
Ansonsten h�tten wir keinen Jailbreak und andere geknackte Dinge.
Nichts ist sicher heute.
Peter 

On 26.03.10 22:20, Peter Rohrer wrote:

> Genau drum ist das auch nichts f�r mich. Ich f�hre doch nicht Krieg gegen
> den Hersteller (Jailbreak) um ein Ger�t sinnvoll nutzen zu k�nnen. Aber das
> Konzept hat bei der breiten Masse ja offenbar Erfolg.

Hmm, das erste iPhone habe ich auch gejailbreaked - schlicht weil ich es 
sonst nicht nutzen konnte da AT&T gelockt. Aber bei den neueren hatte 
ich noch nie das Bed�rfnis. Und wenn ICH mit dem Standardrepertoir 
auskomme, werden das meine Eltern erst recht - und Leute wie sie sehe 
ich eigentlich als grosse Zielgruppe - Leute halt, die sich nicht 
Computern auskennen und das auch gar nicht wollen.

> Zur Sicherheit der AppStores kann man geteilter Meinung sein, bislang war
> Apple offenbar erfolgreicher im Sperren von m�ssig erotischen Inhalten als
> im Sperren von potentieller Schadsoftware (so genau scheinen die Kontrollen
> der Software dann auch wieder nicht zu sein, liegt ja rein finanziell gar
> nicht drin).

Ja und bis du ne Software ver�ffentlichst bist du da recht gut 
identifizeirt inkl. amerikanischer Steuernummer (hab ich selbst 
'druchgemacht) - glaubst du ernsthaft, jemand nimmt das Risiko auf sich?

> Man kann das System offenbar immer noch knacken, es wird allerdings massiv
> schwierig. Gut, als n�chstes wird man wieder den Menschen als schw�chsten
> Punkt angreifen, da sind wir dann wieder gleich weit.

Darum geht's ja nicht, dass es nicht knackbar w�re, ABER Dummchen User 
kann nicht jeden Mist runterladen und installieren und das allein macht 
das System schon wesentlich sicherer. Klar, irgendwelche Broser-Bugs 
ausn�tzen etc., das wird' evtl. mal geben.

> Ich bef�rchte blos dass Flash deswegen trotzdem nicht aussterben wird, so
> sehr ich mir das auch w�nsche :-)

Ich hoffe noch! Wenn's jemand hinkriegt, dann Apple.

On 26.03.10 23:47, Peter Koerber wrote:

> Gem�ss Angaben von internationalen Sicherheitsfachleuten lehnt Apple
> rund 30 von t�glich etwa 1'000 �berpr�ften Softwares ab, weil sich im
> Quellcode irgendwelche Tierchen tummeln. Nach Sch�tzung der gleichen

Tierchen? Was f�r Tierchen sollen das denn sein? Das w�rd mich ja n�her 
interessieren. Ich denke das sind im Zweifelsfall eher 'verbotene' 
Prgramminhalte, Aufrufe von privaten APIs oder was auch immer.

> Sicherheitsfachleute gehen aber 30 - 50 Apps, welche ebenfalls verseucht
> sind, bei der Pr�fung durch und werden in die Liste aufgenommen. Die
> Sicherheitsprobleme w�rden dann aber nach mehreren Monaten doch noch
> aufgedeckt (und die Applikation vom Store entfernt), aber nach den
> Sch�tzungen der Fachleute auch nur bei etwa 30 Prozent. Dann laufen sie
> aber schon l�ngst auf zig iPhones.
> Abgesehen davon, das System ist nicht "massiv schwierig" zu knacken.
> Ansonsten h�tten wir keinen Jailbreak und andere geknackte Dinge.

Naja, nur weil es ganz schlaue K�pfe schaffen das Zeugs zu knacken, 
ist's nun noch lange nicht einfach.

In article <b063e$4b9ccf2e$d5bd9761$23435@news.cyberlink.ch>, 
account052003@yahoo.de says...
>
>Felix Holdener wrote:
>
>> Daniel Rueegg <news2009-1@iridium.ch> schrieb:
>> 
>>>Hintergrund ist das extrem massive Trafficaufkommen durch Botnetz Clients
>>>die massiv Spam aus dem Swisscomnetz versenden. Diese Kunden scheinen
>>>nicht verstehen zu wollen, das Sie Ihre System entwurmen bzw. reinigen
>>>m�ssen, bzw. ignorieren das Problem, wenn Sie darauf aufmerksam gemacht
>>>werden w�rden. Im Prinzip m�sste man solchen Kunden den Netzzugang IMHO
>>>unterbinden, bis die notwendige Entwurmung/Entvirung erfolgt ist.
>> 
>> FULL ACK! Alles andere ist Symptombek�mpfung und trifft quasi
>> unbeteiligte Dritte, wie eben hier mit Port 25.
>> 
>Zumal die Spamer eh lernen. Wenn alle Provider Port 25 blocken werden
>zuk�nftig einfach die Zugangsdaten aus dem Mail-Programm genommen, und ab
>geht die Post.

Eben genau das ist eine weitl�ufige Fehleinsch�tzung.
Das Problem wenn infizierte Kisten Spam versenden ist bei offenem Port 25
da� eben so ein Bot mehrere hunderttausend Spammails pro Stunde absetzen kann.
Wenn der Port 25 gesperrt ist, k�nnen Mails eben nur noch via Smarthosts z.B. 
�ber Port 587 versendet werden. Hierdurch entsteht eine Art Nadel�hr. 

Und nun soll mir keiner erz�hlen, da� er pro Stunde mehrere hunderttausend 
Mails in den Smarthost seines Providers einkippen kann.

Spammer werden also durch diese Ma�nahme massiv eingeschr�nkt.

Fakt ist, da� es wirklich keinen vern�nftigen Grund gibt, Kunden mit 
dynamischen IP's den Port 25 offen zu lassen au�er Spammern die M�glichkeit zu 
geben, die Maschinen unvorsichtiger Kunden als Botnetze zu mi�brauchen.

Wer einen eigenen Mailserver betreiben will, braucht ja nur eine statische IP 
und einen individuellen PTR beantragen, dann wird der Port 25 ganz sicher nicht 
geschlossen.

Wir jedenfalls begr��en es da� nun auch AS 44038 endlich konsequent gegen die 
Botnetze vorgeht.

Die Vorteile einer Port 25 Sperre f�r Kunden mit dynamischen IP's �berwiegen 
jedenfalls gewaltig, und alle Kunden von AS 44038 werden davon profitieren.

H�here Performance weil die Bots in der Nachbarschaft nicht l�nger die ganzen 
Leitungen ausbremsen.

Bessere Reputation des Providers wodurch letztendlich auch wieder alle Kunden 
profitieren, weil Provider mit einer guten Reputation seltener in Blacklisten 
auftauchen.

-- 
Claus von Wolfhausen
Technical Director
UCEPROTECT-Network
http://www.uceprotect.net

use-reply-to-mail-me@remove-this.com (Claus v. Wolfhausen) schrieb:

>Wir jedenfalls begr��en es

Tu das. Aber informiert eure Kunden _vorher_.

;-)

Ich kann einverstanden sein mit der Aktion, Port 25 zu sperren, aber
nie und nimmer damit, dass es still und heimlich gemacht wird und der
Kunde dies nur dadurch erf�hrt, dass er unvermittelt und ohne jede
Warnung vor verschlossenem Port hockt.

Felix

Claus v. Wolfhausen <use-reply-to-mail-me@remove-this.com> wrote:

> Eben genau das ist eine weitl�ufige Fehleinsch�tzung.
> Das Problem wenn infizierte Kisten Spam versenden ist bei offenem Port 25
> da� eben so ein Bot mehrere hunderttausend Spammails pro Stunde absetzen kann.
> Wenn der Port 25 gesperrt ist, k�nnen Mails eben nur noch via Smarthosts z.B. 
> �ber Port 587 versendet werden. Hierdurch entsteht eine Art Nadel�hr. 

In der Zwischenzeit haben auch die Botnetz-Betreiber hinzugelernt und setzen
keine 100'000 Spam-Mails von einem Client mehr ab. 
1. landen diese Clients ganz schnell auf entsprechenden Blacklists
2. F�llt es zu schnell auf und man will den Client nicht verbrennen
3. F�llt soviel Traffic selbst dem normalen User auf.

> Spammer werden also durch diese Ma�nahme massiv eingeschr�nkt.

Wie gesagt, die Zeit sind IMHO vorbei. Kommt sicher noch ab und zu vor, aber
immer seltener.

> Fakt ist, da� es wirklich keinen vern�nftigen Grund gibt, Kunden mit 
> dynamischen IP's den Port 25 offen zu lassen au�er Spammern die M�glichkeit zu 
> geben, die Maschinen unvorsichtiger Kunden als Botnetze zu mi�brauchen.

Auch von dynamischen IPs werden externe Mailserver genutzt (In der Regel mit
Smtpauth) um Mails abzusetzen. Die k�nnen Firmenmailserver sein, wie auch
andere, welche von Mitarbeitern genutzt werden.
Es gibt also sehr wohl Gr�nde. Ebenfalls kann ich als Kunde immer noch selbst
bestimmen, ob ich meine Mails direkt einliefern will oder �ber den MTA meines
Providers. Ob das dann auf der Empfangsseite klappt ist ein anderes Thema. Nur
bin ich grunds�tzlich dagegen, wenn der Kunde bevormundet wird, ohne das er
Informiert wurde und er, wenn er es will, aus diesem Schutzfunktion
herauskommen kann. (Und zwar ohne Mehrkosten)

> Wer einen eigenen Mailserver betreiben will, braucht ja nur eine statische IP 
> und einen individuellen PTR beantragen, dann wird der Port 25 ganz sicher nicht 
> geschlossen.

Dem ist leider nicht so. Es gibt in der Zwischenzeit einige ISP die Port 25
einfach dicht machen, auch f�r Kunden mit statischer IP. Auch bieten viele
ISPs wenig Flexibilit�t in solchen Fragen und bezahlbare fixe IPs und kleine
geroutet Subnetze gibt es im xDSl und Kabel Umfeld leider mehr als selten.
(Eigentlich sind die zum Teil massiven Kostenvorstellungen f�r fixe IPs
einiger ISPs etwas arg seltsam.) 

Es ist klar, das die Masse keinen Bedarf an Port 25 hat und im Default Setup ein
solcher Port geschlossen werden kann, nur muss er dann auch ohne Probleme
vom Kunden wieder ge�ffnet werden k�nnen und der Kunde muss im Vorfeld dar�ber
informiert sein. 
In diesem Fall von Swisscom war die Information am Anfang wohl praktisch nicht
vorhanden und die Fehlermeldung ziemlich unbrauchbar. Der Port konnte zu
Beginn wohl auch nicht wieder f�r Kunden, welche dies wollten, freigeschaltet
werden. Sollte nun ja besser klappen, nehme ich mal an.

Aber egal was man �ber diese Port 25 Sperrung nun denkt oder nicht. Es ist
reine Symptom-Bek�mpfung, statt das Problem beim Kunden endlich einmal besser
zu l�sen. Ein Bottnetz-Client macht noch einiges anderes und es kann nicht
angehen, das man solche Clients verseucht l�sst, sondern diese Kunden m�ssen
Ihrer Verantwortung nachkommen. Notfalls eben auch mit dem notwendigen Druck
durch den ISP.

> H�here Performance weil die Bots in der Nachbarschaft nicht l�nger die ganzen 
> Leitungen ausbremsen.

Siehe oben. Schau nur mal ein paar Logfiles an, was von den diversen Bots
alles ausgeht und nicht nur auf Port 25.
Wie gesagt, das Problem muss mal direkt angegangen werden und die Kunden in
Ihre Verantwortung genommen werden.

Gruss Daniel

In article <hpn7o7$b92$1@elara.iridium.ch>, news2009-1@iridium.ch says...
>
>Claus v. Wolfhausen <use-reply-to-mail-me@remove-this.com> wrote:
>
>> Eben genau das ist eine weitl�ufige Fehleinsch�tzung.
>> Das Problem wenn infizierte Kisten Spam versenden ist bei offenem Port 25
>> da� eben so ein Bot mehrere hunderttausend Spammails pro Stunde absetzen 
kann.
>> Wenn der Port 25 gesperrt ist, k�nnen Mails eben nur noch via Smarthosts 
z.B. 
>> �ber Port 587 versendet werden. Hierdurch entsteht eine Art Nadel�hr. 
>
>In der Zwischenzeit haben auch die Botnetz-Betreiber hinzugelernt und setzen
>keine 100'000 Spam-Mails von einem Client mehr ab. 
>1. landen diese Clients ganz schnell auf entsprechenden Blacklists
>2. F�llt es zu schnell auf und man will den Client nicht verbrennen
>3. F�llt soviel Traffic selbst dem normalen User auf.

Das ist so nicht ganz richtig.
Nat�rlich versuchen Botnetz Betreiber nicht mehr mit aller Gewalt das Maximum
an Traffic aus jeder einzelnen infizierten Kiste rauszuholen.
Es ist aber immer noch auff�llig genug weshalb ja auch die entsprechenden 
Blacklists immer noch sehr effizient sind.
DAUs die es schaffen ihren Rechner mit derartiger Malware zu infizieren merken
im H�chstfall da� ihre Kiste weniger Performance hat und nicht selten kaufen 
sie dann einfach eine neuere. 

>> Spammer werden also durch diese Ma�nahme massiv eingeschr�nkt.
>
>Wie gesagt, die Zeit sind IMHO vorbei. Kommt sicher noch ab und zu vor, aber
>immer seltener.

Wir sehen t�glich noch mehr als genug :-)

>> Fakt ist, da� es wirklich keinen vern�nftigen Grund gibt, Kunden mit 
>> dynamischen IP's den Port 25 offen zu lassen au�er Spammern die M�glichkeit 
zu
> 
>> geben, die Maschinen unvorsichtiger Kunden als Botnetze zu mi�brauchen.
>
>Auch von dynamischen IPs werden externe Mailserver genutzt (In der Regel mit
>Smtpauth) um Mails abzusetzen. Die k�nnen Firmenmailserver sein, wie auch
>andere, welche von Mitarbeitern genutzt werden.

Solche Mailserver sollten aber seit geraumer Zeit SMTP-Submission anbieten.
RFC 2476 existiert immerhin seit 1998.
Alle g�ngigen Freemailer bieten das seit langem an, und es spricht auch nichts 
dagegen, Port 587 auf einem Firmenserver zur Verf�gung zu stellen, sofern 
Mitarbeiter von extern Mail dar�ber versenden m�ssen.

>Es gibt also sehr wohl Gr�nde. Ebenfalls kann ich als Kunde immer noch selbst
>bestimmen, ob ich meine Mails direkt einliefern will oder �ber den MTA meines
>Providers. Ob das dann auf der Empfangsseite klappt ist ein anderes Thema. Nur
>bin ich grunds�tzlich dagegen, wenn der Kunde bevormundet wird, ohne das er
>Informiert wurde und er, wenn er es will, aus diesem Schutzfunktion
>herauskommen kann. (Und zwar ohne Mehrkosten)

Im Prinzip sollte jeder Provider das so �hnlich handhaben wie es das DFN macht.
Wenn Du z.B. einen DSL-Zuganz bei Shuttle hast, dann ist Port 25 per Default 
geschlossen und nicht nur der, sondern auch 135 usw.

Ungefilterten Zugang erh�lt man ohne Aufpreis allerdings nur dann, wenn man 
dies explizit beantragt und noch dazu unterschreibt, im Mi�brauchsfall 
entstehende Mehrkosten zu tragen.

Daus w�rden das nie beantragen und schon gar nicht unterschreiben, weil sie 
vielzu viel Angst h�tten, auf den Kosten zu sitzen, wenn was passiert.

Den Beweis wie gut sowas funktioniert trete ich gerne an:

http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?asn=680

Wie viele Provider mit 8,4 Millionen IP's kennst Du, bei denen lediglich 44 
pro Woche wegen Abuse auffallen?

Wenn wir uns dagegen Provider ansehen, die glauben das Problem Botnetze ginnge 
sie nichts an wie etwa ARCOR/Vodafone dann f�llt einem schnell auf, da� die 
Zeiten vorbei sind, indem man als Provider jedem DAU einen unbeschr�nkten 
Zugang zur Verf�gung stellen konnte.

http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?asn=3209

37000 Abuser pro Woche bei nur 6 Mio IP's sind IMHO mehr als ein deutlicher 
Beweis daf�r, da� man endlich t�tig werden mu�.


>> Wer einen eigenen Mailserver betreiben will, braucht ja nur eine statische 
IP 
>> und einen individuellen PTR beantragen, dann wird der Port 25 ganz sicher 
nich
>t 
>> geschlossen.
>
>Dem ist leider nicht so. Es gibt in der Zwischenzeit einige ISP die Port 25
>einfach dicht machen, auch f�r Kunden mit statischer IP. Auch bieten viele
>ISPs wenig Flexibilit�t in solchen Fragen und bezahlbare fixe IPs und kleine
>geroutet Subnetze gibt es im xDSl und Kabel Umfeld leider mehr als selten.
>(Eigentlich sind die zum Teil massiven Kostenvorstellungen f�r fixe IPs
>einiger ISPs etwas arg seltsam.) 

Der einzige Sinn einer statischen IP ist es Serverdienste anbieten zu k�nnen.
Wenn also einige Provider (mir w�ren solche jetzt nicht bekannt) ihren  
Bestandskunden mit statischen IP's den Port 25 sperren w�rden, w�re dies ein 
klarer Grund f�r eine fristlose K�ndigung.

Ich habe allerdings grunds�tzlich nichts dagagen, wenn man auch Neukunden auch 
mit statischen IP's den Port 25 nur auf ausdr�cklichen Wunsch zur Verf�gung 
stellt.

Teuer ist immer etwas relatives :-) Was f�r den einen teuer ist, kann jemand 
anderem durchaus g�nstig erscheinen.

Soweit ich das wei� kostet bei AS 44038 eine statische IP 9.- CHF pro Monat 
oder? Das w�rde ich jetzt nicht als teuer bezeichnen. 


>Es ist klar, das die Masse keinen Bedarf an Port 25 hat und im Default Setup 
ein
>solcher Port geschlossen werden kann, nur muss er dann auch ohne Probleme
>vom Kunden wieder ge�ffnet werden k�nnen und der Kunde muss im Vorfeld dar�ber
>informiert sein. 
>In diesem Fall von Swisscom war die Information am Anfang wohl praktisch nicht
>vorhanden und die Fehlermeldung ziemlich unbrauchbar. Der Port konnte zu
>Beginn wohl auch nicht wieder f�r Kunden, welche dies wollten, freigeschaltet
>werden. Sollte nun ja besser klappen, nehme ich mal an.

Da stimme ich vollkommen zu.

>Aber egal was man �ber diese Port 25 Sperrung nun denkt oder nicht. Es ist
>reine Symptom-Bek�mpfung, statt das Problem beim Kunden endlich einmal besser
>zu l�sen. Ein Bottnetz-Client macht noch einiges anderes und es kann nicht
>angehen, das man solche Clients verseucht l�sst, sondern diese Kunden m�ssen
>Ihrer Verantwortung nachkommen. Notfalls eben auch mit dem notwendigen Druck
>durch den ISP.

Das ist ebenfalls richtig

>> H�here Performance weil die Bots in der Nachbarschaft nicht l�nger die 
ganzen 
>> Leitungen ausbremsen.
>
>Siehe oben. Schau nur mal ein paar Logfiles an, was von den diversen Bots
>alles ausgeht und nicht nur auf Port 25.
>Wie gesagt, das Problem muss mal direkt angegangen werden und die Kunden in
>Ihre Verantwortung genommen werden.

Das ist ja der Grund, warum man bei uns nicht nur wegen Spamming im Level 1 
gelistet werden kann, sondern bereits f�r einen Portscan...

Siehe: http://www.uceprotect.net/de/index.php?m=3&s=3

-- 
Claus von Wolfhausen
Technical Director
UCEPROTECT-Network
http://www.uceprotect.net

Claus v. Wolfhausen <use-reply-to-mail-me@remove-this.com> wrote:

> Das ist so nicht ganz richtig.
> Nat�rlich versuchen Botnetz Betreiber nicht mehr mit aller Gewalt das Maximum
> an Traffic aus jeder einzelnen infizierten Kiste rauszuholen.
> Es ist aber immer noch auff�llig genug weshalb ja auch die entsprechenden 
> Blacklists immer noch sehr effizient sind.

Das kann ich insofern best�tigen, da meine eigene kleine Spam-Abweis-Statistik doch eine recht
hohe Blacklist-Trefferquote aufweist.

> DAUs die es schaffen ihren Rechner mit derartiger Malware zu infizieren merken
> im H�chstfall da� ihre Kiste weniger Performance hat und nicht selten kaufen 
> sie dann einfach eine neuere. 

Was zwar das Problem auch behebt (zumindest tempor�r), aber keine wirkliche Massnahme ist.
Nur wie kann man die DAU den klar machen, das er sich um seien Koste zu
k�mmern hat? Machen wird er n�mlich nur etwas, wenn er nicht mehr ins Netz kommt.

> Solche Mailserver sollten aber seit geraumer Zeit SMTP-Submission anbieten.
> RFC 2476 existiert immerhin seit 1998.

Sollten und tun, sind leider mehr als oft nicht die Realit�t. Was der Fall
Swisscom ja gut gezeigt hat.

> Alle g�ngigen Freemailer bieten das seit langem an, und es spricht auch nichts 
> dagegen, Port 587 auf einem Firmenserver zur Verf�gung zu stellen, sofern 
> Mitarbeiter von extern Mail dar�ber versenden m�ssen.

Wie gesagt, ein Problem d�rften auch nicht die Freemailer sein- deren Admins
m�ssen schon aufgrund der Masse fiter sein-, sondern eben die
Firmenserver. Hier ist viel Unkenntnis vorhanden. Wenn's den von einer auf die
andere Minute nicht mehr klappt ist der Arger gross.

> Im Prinzip sollte jeder Provider das so �hnlich handhaben wie es das DFN macht.
> Wenn Du z.B. einen DSL-Zuganz bei Shuttle hast, dann ist Port 25 per Default 
> geschlossen und nicht nur der, sondern auch 135 usw.

Solange dies auch v�llig klar kommuniziert ist, kann das ein m�glicher Weg sein.

> Ungefilterten Zugang erh�lt man ohne Aufpreis allerdings nur dann, wenn man 
> dies explizit beantragt und noch dazu unterschreibt, im Mi�brauchsfall 
> entstehende Mehrkosten zu tragen.
> 
> Daus w�rden das nie beantragen und schon gar nicht unterschreiben, weil sie 
> vielzu viel Angst h�tten, auf den Kosten zu sitzen, wenn was passiert.

Auch hier ist es immer die Frage der H�rde. Wenn dies einfach machbar ist und
der Kunde sich seiner Verantwortung auch bewusst wird, gangbar. 
Nur wird damit dem DAU damit nicht klar, dass endlich seine Kiste zu pflegen
hat. 
Das immer mal Fehler passieren und es jeden erwischen kann, ist denke ich
jedem hier bewusst. Hatte vor Jahren auch schon ne Mail meines ISPs, dass mein
DNS auch von Extern als Resolver missbracuht werden kann. War ein kleiner
Fehler bei der letzten Konfiganpassung.
Nur ich kenne einige F�lle, bei den die DAUs diese Tatsache, obwohl sie es
wissen ignorieren. L�uft ja alles noch und Internetbanking mache ich
nicht.... So �hnliche Aussagen h�rt man dann.
Zugang gesperrt w�rde vermutlich eine effektivere Lernkurve ergeben.

> Den Beweis wie gut sowas funktioniert trete ich gerne an:
> 
> http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?asn=680
> 
> Wie viele Provider mit 8,4 Millionen IP's kennst Du, bei denen lediglich 44 
> pro Woche wegen Abuse auffallen?

Das es technisch funktioniert ist klar, was ja nie in Zweifel gezogen
wurde. Viele Kunden wird es auch egal sein, aber nicht allen. 
Mehr Sicherheit ist prinzipbedingt immer unangenehm. Ich kenne das DFN nicht
direkt und wenn es "einfach" ist diese Sperren, �ber die vor einem
Vertragsabschluss ausreichend Informiert wird, loszuwerden ist es gangbar.
Mich st�rt einfach die Bevormundung ohne ausreichende Vorabinformation bevor
eine solche Massnahme umgesetzt wird. Ein solches Vorgehen zeigt leider eine
Arroganz die in CH viele gr�ssere ISPs regelm�ssig an den Tag legen - Nicht alle.
Einige ISPs schweren sich aber auch um einen Dreck, was Ihre Kunden machen.

>>Dem ist leider nicht so. Es gibt in der Zwischenzeit einige ISP die Port 25
>>einfach dicht machen, auch f�r Kunden mit statischer IP. Auch bieten viele
>>ISPs wenig Flexibilit�t in solchen Fragen und bezahlbare fixe IPs und kleine
>>geroutet Subnetze gibt es im xDSl und Kabel Umfeld leider mehr als selten.
>>(Eigentlich sind die zum Teil massiven Kostenvorstellungen f�r fixe IPs
>>einiger ISPs etwas arg seltsam.) 
> 
> Der einzige Sinn einer statischen IP ist es Serverdienste anbieten zu k�nnen.
> Wenn also einige Provider (mir w�ren solche jetzt nicht bekannt) ihren  
> Bestandskunden mit statischen IP's den Port 25 sperren w�rden, w�re dies ein 
> klarer Grund f�r eine fristlose K�ndigung.

Es gibt Sie, wie ich aus meinen pers�nlichen Kollegenumfeld ein paar F�lle
kenne. Wie gesagt es steigt und f�llt mit der Information durch den ISP.

> Ich habe allerdings grunds�tzlich nichts dagegen, wenn man auch Neukunden auch 
> mit statischen IP's den Port 25 nur auf ausdr�cklichen Wunsch zur Verf�gung 
> stellt.

Wenn man keine MTA laufen lassen will ist das ja in der Regel egal. Nur die
Freischaltung darf kein H�rdenlauf werden und bei Vertragsabschluss Mehrkosten
verursachen. Einfach gesagt, das Leistungspaket muss klar und sauber definiert
sind. 
Hier macht das Marketing oft einen Strich durch den guten Willen der Ausf�hrenden.

> Teuer ist immer etwas relatives :-) Was f�r den einen teuer ist, kann jemand 
> anderem durchaus g�nstig erscheinen.

Sicher ;-). Nur sind die monatlichen Aufpreise, ohne allzuviel Mehraufwand,
teilweise doch etwas arg heftig. Das die einmaligen Aufwandskosten f�r eine
fixe IP plus Konfiguration beim ISP anfallen und vom Kunden bezahlt werden
m�ssen ist klar. Nur die monatlichen Mehrkosten sind in diversen F�llen zu
hinterfragen.  Aber das ist ein anderes Thema.

Vielleicht w�re es mal Interessant, was den bei einem ISP wirklich an laufendem Mehraufwand
anf�llt f�r eine Statische IP, resp. /29 Subnetz. Das die Abo's etwas teurer
sind, ok. Der Kundenkreis ist auch deutlich kleiner.

> Soweit ich das wei� kostet bei AS 44038 eine statische IP 9.- CHF pro Monat 
> oder? Das w�rde ich jetzt nicht als teuer bezeichnen. 

N�, wirklich nicht. Wenn man in CH bei einigen ISPs schaut, die teilweise 40 bis CHF
70/Mte verlangen (xDSL Angebote). Das ist zu viel.

>>Es ist klar, das die Masse keinen Bedarf an Port 25 hat und im Default Setup 

>>Siehe oben. Schau nur mal ein paar Logfiles an, was von den diversen Bots
>>alles ausgeht und nicht nur auf Port 25.
>>Wie gesagt, das Problem muss mal direkt angegangen werden und die Kunden in
>>Ihre Verantwortung genommen werden.
> 
> Das ist ja der Grund, warum man bei uns nicht nur wegen Spamming im Level 1 
> gelistet werden kann, sondern bereits f�r einen Portscan...
> 
> Siehe: http://www.uceprotect.net/de/index.php?m=3&s=3

Interessantes Konzept. Sollten sich ein paar ISPs mal eine Scheibe abschneiden.

Gruss Daniel

-- 
     //  
   \//  
"AMIGAs never die. They just go to hell to regroup!"