🚀 go-pugleaf

Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> bedacht usenet onlangs met het
bericht <news:oeip20lssm69pstlc52mf1188ffkptqbk3@4ax.com>, en maakte ons
deelgenoot van:

> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
> ontboezemingen':
>
> - 'Confrontatie Noord-Zuid. Dicht en ondicht uit de beroerde jaren
>    1830-1850'. Verzameld door Karel de Clercq.
> - 'Beeldenspel van Nederlandse dichters' van Anton van Duinkerken.
> - 'Vlamingen' van Anton van Duinkerken.
> - 'Gezelles ondicht' van Bernard Kemp.
> -  De inleiding door Prof. Dr. Frans Baur tot 'Guido Gezelle's
>    dichtwerken'
> - 'Het verhaal van het Vlaams' van Roland Willemyns.

Bedankt voor je ontboezemingetjes, Michel!  Heb ik alle met veel plezier
gelezen.

-- 
Polar

Michel Martens schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 14:03:08 +0100:

(...)
> "Ik ben geheel zeker dat de tijd allengskens gekomen is dat wijlieden,
> "al te maal katholieke nederlanders, behooren op malkaar te steunen,
> "liever als voortdurend naar het half joodsch, half heidensch
> "Hoog-Hollandsch te gaan om steun en goedkeuring. Af moeten we daarvan
> "en verder af naar mijnen dunk, als van den Fransen vijand.

Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
bargoense?) (leen)woorden?
 
(...)
> "L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
> "convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
> "plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
> "un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
> "fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.

Ha! Daar staat de kampioen in zijn hemd. Nou begrijp ik ook wel waar dat
krinklende winklende waterding een metafoor voor is: voor draaikonterij.
Wel Frans naast Vlaams/Nederlands, maar geen "Hoog-Hollandsch". Ik voel me
niet in mijn hooghollandse wiek geschoten hoor - ik zou niet eens weten
waar dat ding gebleven is, ben hem al een tijdje kwijt. Maar liever
oprecht dan beleefd, graag. Ik ben liever een heidense Hollandse jood dan
een gezellige Gezelle-gezel.

> "Autrefois, et dans le m�me cas, il aurait parl� le latin, l'italien,
> "l'espagnol. Cette existence, en Flandre  de deux idiomes aussi
> "disparates que le fran�ais et le flamand, loin d'�tre nuisible � la
> "conservation de celui-ci, lui est, au contraire favorable.

Kijk, dat is wel weer een waar woord dat "we" nu nog ter harte kunnen
nemen. Engels naast Nederlands - geen probleem.
 
> "En Flandre une langue officielle flamande, une langue � l'instar du
> "n�erlandais, qu'il est convenu d'appeler 'het fatsoenlijk
> "Hollandsch', ne se parle pas et ne s'y parlera jamais.

Alsi daarmee bedoelt dat er geen Algemeen Vlaams (of Algemeen
Zuid-Nederlands, voor mijn part) is noch komt, heefti geloof ik wel
gelijk. Een Algemeen Noord-Nederlandsch is er ook niet (gekomen). En wat
we Algemeen Nederlands noemen is meer een grootste gemene deler dan een
taal (regiolect, dialect) die daadwerkelijk door een groep gesproken
wordt.

(...)
> Een ontnuchterend standpunt van de man die schreef 'De Vlaamsche tale
> is wonder zoet voor die heur geen geweld en doet'. Nu weten we wat hij
> met dat 'geweld aandoen' bedoelde.

Zegt u dat wel. Wat een hypocriet.
 
(...)
> "Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
> "een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
> "Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
> "eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
> "verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
> "winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
> "Italiaansch en zo voort.

Walgelijk.
 
(...)
> Nou ja, het is natuurlijk allemaal geschiedenis en die heeft haar
> rechten. Dit alles mag echter niet van aard zijn om Gezelle niet
> langer te beschouwen als de meesterlijke dichter, de vernieuwende
> po�et wiens werk honderdenvijf jaar na zijn dood nog altijd gelezen en
> vertaald wordt.

Nou, niet door mij. En nu al helemaal niet meer. In elk geval niet voor
mijn ontspanning.
 
(...)
> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
> ontboezemingen':

Puur genieten, deze serie. Isti nu al afgelopen? Ik hoop het niet. Veel
dank in elk geval.


-- 
Mopperkatoen

"Peer Mankpoot" <peer.mankpoot@xs4all.nl> wrote in message
news:ucmp2017j0ic4usumc4nt7hodb2jjra72f@4ax.com...
> Michel Martens schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 14:03:08 +0100:
>
> (...)
> > "Ik ben geheel zeker dat de tijd allengskens gekomen is dat wijlieden,
> > "al te maal katholieke nederlanders, behooren op malkaar te steunen,
> > "liever als voortdurend naar het half joodsch, half heidensch
> > "Hoog-Hollandsch te gaan om steun en goedkeuring. Af moeten we daarvan
> > "en verder af naar mijnen dunk, als van den Fransen vijand.
>
> Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
> bargoense?) (leen)woorden?
>
<snip>
Hij bedoelde volgens mij vooral het joodse geloof -- allemaal joden en
heidenen, daar in Holland; heel wat anders dan Wij, de Gezegende
Katholieken. Dat is niet specifiek antisemitisch; een soortgelijk gevoel
vind je onder gelovigen van alle gezindten en voetbalclubs terug. :-) Niets
meer dan de Wij-Zij tegenstelling.

> > "Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
> > "een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
> > "Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
> > "eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
> > "verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
> > "winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
> > "Italiaansch en zo voort.
>
> Walgelijk.
>
Dat heet nu politiek, m'n beste. :-)

> Puur genieten, deze serie. Isti nu al afgelopen? Ik hoop het niet. Veel
> dank in elk geval.
>
AOL. Houd het vaandel hoog, zou ik zeggen.

JRM

Joost R. Meerten schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 15:39:10 +0100:

> > Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
> > bargoense?) (leen)woorden?
> >
> <snip>
> Hij bedoelde volgens mij vooral het joodse geloof -- allemaal joden en
> heidenen, daar in Holland; heel wat anders dan Wij, de Gezegende
> Katholieken. Dat is niet specifiek antisemitisch; een soortgelijk gevoel
> vind je onder gelovigen van alle gezindten en voetbalclubs terug. :-) Niets
> meer dan de Wij-Zij tegenstelling.

Dat was inderdaad mijn vraag. Merci. Ik ben niet zo wijzijerig en heb mede
daarom wel eens moeite met herkennen van wijzijerige standpunten.

-- 
peer (behalve als het om de moffen gaat natuurlijk)

"Peer Mankpoot" <peer.mankpoot@xs4all.nl> wrote in message
news:uvop209v7e383q6enl35ei9gfgmpp4b6jm@4ax.com...
<snip>
> Ik ben niet zo wijzijerig en heb mede daarom wel eens moeite met herkennen
> van wijzijerige standpunten.
>
> -- 
> peer (behalve als het om de moffen gaat natuurlijk)

Die worden ook voortdurend op hun properheid en versheid beoordeeld, en
altijd negatief. Terwijl veel kledingzaken toch uitstekende kwaliteit
bieden. 't Is gewoon bevooroordeeld.

JRM

Peer Mankpoot schreef op Fri, 13 Feb 2004 15:22:35 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 14:03:08 +0100:
>
>(...)
>> "Ik ben geheel zeker dat de tijd allengskens gekomen is dat wijlieden,
>> "al te maal katholieke nederlanders, behooren op malkaar te steunen,
>> "liever als voortdurend naar het half joodsch, half heidensch
>> "Hoog-Hollandsch te gaan om steun en goedkeuring. Af moeten we daarvan
>> "en verder af naar mijnen dunk, als van den Fransen vijand.

>Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
>bargoense?) (leen)woorden?

Joost gaf hier al een antwoord en ik denk dat hij het bij het rechte
eind heeft. Voor de Vlaamse katholieke geestelijkheid waren veel
Hollanders joods, aanhangers van een andere godsdienst en dus fout of
anders aanhangers van een afgescheurde godsdienst, heidenen en ketters
wat zo mogelijk nog erger was. Die joden, heidenen en ketters in
Nederland spraken allemaal datzelfde goddeloze taaltje waarvoor de
Heer ons beware.

> 
>(...)
>> "L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
>> "convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
>> "plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
>> "un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
>> "fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.
>
>Ha! Daar staat de kampioen in zijn hemd. Nou begrijp ik ook wel waar dat
>krinklende winklende waterding een metafoor voor is: voor draaikonterij.
>Wel Frans naast Vlaams/Nederlands, maar geen "Hoog-Hollandsch". Ik voel me
>niet in mijn hooghollandse wiek geschoten hoor - ik zou niet eens weten
>waar dat ding gebleven is, ben hem al een tijdje kwijt. Maar liever
>oprecht dan beleefd, graag. Ik ben liever een heidense Hollandse jood dan
>een gezellige Gezelle-gezel.

Ach ja, elke godsdienst heeft wel zijn vurige verdedigers. Voor
Gezelle en co. primeerden de zieltjes boven elke andere stoffelijke of
geestelijke nood. Zij waren tenslotte priesters. Ik heb er wel moeite
mee maar ik probeer die mannen te begrijpen en ook de feiten te bezien
in hun tijdgeest.

>
>> "Autrefois, et dans le m�me cas, il aurait parl� le latin, l'italien,
>> "l'espagnol. Cette existence, en Flandre  de deux idiomes aussi
>> "disparates que le fran�ais et le flamand, loin d'�tre nuisible � la
>> "conservation de celui-ci, lui est, au contraire favorable.
>
>Kijk, dat is wel weer een waar woord dat "we" nu nog ter harte kunnen
>nemen. Engels naast Nederlands - geen probleem.

Dat is het niet helemaal. Engels naast Nederlands betekent een vreemde
taal naast een bestaande algemene taal die voor veel
Nederlandssprekenden de moedertaal is. Een goede zaak dus. Voor
Gezelle moest de moedertaal de streektaal blijven en in plaats van die
Nederlandse streektaal zich ook te laten ontwikkelen tot een algemene
taal die dan kon dienen voor contacten op hoger niveau, stelde hij een
totaal vreemde taal in de plaats van die algemene op het Nederlands
gebaseerde taal. Er werd mij in discussies in deze groep (be.history
bedoel ik dan) eens voor de voeten gegooid dat dat toch niet zo'n
slecht idee was. Het Frans bestond nu eenmaal als prestigetaal, waarom
had men dan moeten overschakelen naar een andere algemene taal? Het
antwoord is volgens mij even eenvoudig als voor de hand liggend: er
moest een algemene taal gevormd worden voor de 95% Vlamingen die geen
woord Frans verstonden maar die via hun dialect al wel de basis hadden
voor een Algemeen Nederlands, of hoe je die taal toen ook wou noemen.
Als je het Frans als omgangstaal wou invoeren dan moest je van het
babyniveau beginnen, van scratch! Het is, vind ik, hetzelfde of men
zou ons nu verplichten Russisch te leren voor toekomstig gebruik in de
scholen, de politiek, de wetenschap, handelsbetrekkingen tussen Breda
en Groningen, Hasselt en Kortrijk. Dit zou toch een absurde toestand
zijn. 

> 
>> "En Flandre une langue officielle flamande, une langue � l'instar du
>> "n�erlandais, qu'il est convenu d'appeler 'het fatsoenlijk
>> "Hollandsch', ne se parle pas et ne s'y parlera jamais.
>
>Alsi daarmee bedoelt dat er geen Algemeen Vlaams (of Algemeen
>Zuid-Nederlands, voor mijn part) is noch komt, heefti geloof ik wel
>gelijk. Een Algemeen Noord-Nederlandsch is er ook niet (gekomen). En wat
>we Algemeen Nederlands noemen is meer een grootste gemene deler dan een
>taal (regiolect, dialect) die daadwerkelijk door een groep gesproken
>wordt.

Volgens mij bedoelt hij daarmee gewoon dat de Vlamingen geen behoefte
hadden aan een algemene taal gebaseerd op het Nederlands/Vlaams en
zeker niet op een 'fatsoenlijk Hollandsch'. Hij verwachtte ook niet
dat het ooit zover zou komen. De streektaal was voldoende.



>
>(...)
>> Een ontnuchterend standpunt van de man die schreef 'De Vlaamsche tale
>> is wonder zoet voor die heur geen geweld en doet'. Nu weten we wat hij
>> met dat 'geweld aandoen' bedoelde.
>
>Zegt u dat wel. Wat een hypocriet.

Zijn liefde voor zijn taal zal wel echt geweest zijn maar dan altijd
in functie van zijn geloof. Dat zinnetje van De Bo over 'de catholijke
taal van de catholijke Vlamingen' had net zo goed door Gezelle
geschreven kunnen zijn.

> 
>(...)
>> "Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
>> "een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
>> "Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
>> "eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
>> "verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
>> "winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
>> "Italiaansch en zo voort.
>
>Walgelijk.
> 
>(...)
>> Nou ja, het is natuurlijk allemaal geschiedenis en die heeft haar
>> rechten. Dit alles mag echter niet van aard zijn om Gezelle niet
>> langer te beschouwen als de meesterlijke dichter, de vernieuwende
>> po�et wiens werk honderdenvijf jaar na zijn dood nog altijd gelezen en
>> vertaald wordt.
>
>Nou, niet door mij. En nu al helemaal niet meer. In elk geval niet voor
>mijn ontspanning.

Ik moet toegeven dat ik blij ben dat ik eerst met Gezelles po�zie
kennis maakte en slechts later met dat andere aspect van zijn
activiteiten.


> 
>(...)
>> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
>> ontboezemingen':
>
>Puur genieten, deze serie. Isti nu al afgelopen? Ik hoop het niet. 

Helaas.

>Veel dank in elk geval.

Graag gedaan. Het doet me genoegen dat je het goed vond.

-- 
Michel.  

anonymous schreef op Fri, 13 Feb 2004 14:17:24 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal 

>Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> bedacht usenet onlangs met het
>bericht <news:oeip20lssm69pstlc52mf1188ffkptqbk3@4ax.com>, en maakte ons
>deelgenoot van:
>
>> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
>> ontboezemingen':
>>
>> - 'Confrontatie Noord-Zuid. Dicht en ondicht uit de beroerde jaren
>>    1830-1850'. Verzameld door Karel de Clercq.
>> - 'Beeldenspel van Nederlandse dichters' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Vlamingen' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Gezelles ondicht' van Bernard Kemp.
>> -  De inleiding door Prof. Dr. Frans Baur tot 'Guido Gezelle's
>>    dichtwerken'
>> - 'Het verhaal van het Vlaams' van Roland Willemyns.
>
>Bedankt voor je ontboezemingetjes, Michel!  Heb ik alle met veel plezier
>gelezen.

Dank, Polar, ik heb er zelf ook plezier aan gehad.
-- 
Michel.  

Vitae forma vocatur, "Kees de Graaf" <C.N.deGraafDIT@WEGazu.nl>, die
13 Feb 04 21:24:57 GMT, in littera <kgraaf.1076707497@marsalis> in
foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> writes:
>
>| Peer Mankpoot schreef op Fri, 13 Feb 2004 15:22:35 +0100 in de
>| nieuwsgroep nl.taal 
>| 
>| >Michel Martens schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 14:03:08 +0100:
>| >
>| >(...)
>| >> "Ik ben geheel zeker dat de tijd allengskens gekomen is dat wijlieden,
>| >> "al te maal katholieke nederlanders, behooren op malkaar te steunen,
>| >> "liever als voortdurend naar het half joodsch, half heidensch
>| >> "Hoog-Hollandsch te gaan om steun en goedkeuring. Af moeten we daarvan
>| >> "en verder af naar mijnen dunk, als van den Fransen vijand.
>| 
>| >Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
>| >bargoense?) (leen)woorden?
>| 
>| Joost gaf hier al een antwoord en ik denk dat hij het bij het rechte
>| eind heeft. Voor de Vlaamse katholieke geestelijkheid waren veel
>| Hollanders joods, aanhangers van een andere godsdienst en dus fout of
>| anders aanhangers van een afgescheurde godsdienst, heidenen en ketters
>| wat zo mogelijk nog erger was. Die joden, heidenen en ketters in
>| Nederland spraken allemaal datzelfde goddeloze taaltje waarvoor de
>| Heer ons beware.
>
>Merkwaardig. De gestaaldste katholieken in Nederland vond je in Haarlem,
>Volendam, Utrecht, en nog een plek in Friesland, geloof ik. Toegegeven,
>men moest daar het zwaard Gabriels jegens de heidense omgeving tonen,
>maar die katholieke doetjes in Noordbrabant en Limburg waren er natuurlijk
>niets bij, vergeleken.


Dat waren klzeine eilanden van verzet in een zee van "ketter� en
heydendom".

Men leze met vrucht het boek van A.Th.van Deursen "Mensen van klein
vermogen"- "Het kopergeld van de Gouden Eeuw", 455 pagina's , Uitg.
Bert Bakker A'dam 1992 (tweede druk)  ISBN 90-351-1185-0, boek dat
over de RK's in de Gouden eeuw handelt en hoe ze het overleefden.
-- 
Fusti
ICQ #59448345

Pros Robaer schreef op Sat, 14 Feb 2004 20:48:21 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Op Fri, 13 Feb 2004 schreef Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>:
>
>[knip]
>
>> Dat is duidelijk. Laat je echter niet misleiden door 'Franse vijand'.
>> Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>> omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>> Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>> Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>> Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>> de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>> Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>> alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>> communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>> kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>> w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.
>
>Toch heb ik de indruk dat het ook later OK was, als iemand de
>Vlaamse taal verdedigde en zich tussendoor onderscheidde van het
>"gewone volk" door hier en daar zijn kennis van de Franse taal
>te openbaren. Ook de horizontale barri�re was niet onbelangrijk.

Zeker, Pros. En dat heeft nog doorgewerkt tot na de oorlog. Ook dan
nog gaven de mensen hun kinderen of kleinkinderen de raad van 'goed
hun Frans te leren'. Deze op zich wijze raad - vreemde talen leren is
altijd positief - had niet zozeer te maken met het leren van die taal
dan wel met het wegwerken van de achterstand die je onvermijdelijk had
als Fransonkundige Vlaming. De mensen waren decennialang, zelfs een
paar eeuwen lang ge�ndoctrineerd door dat belangrijke Frans.

>
>Maar anderzijds, een gemeenschappelijke taal afwijzen omdat de
>andere helft op godsdienstig vlak een beetje "afwijkt", dat is
>toch te gek. Verwar je Guido Gezelle niet met een voorvader van
>ene Flipke Schepens?   ;-)

Nu je het zegt ...
En hij zwijgt erover als vermoord. Dat is verdacht:-)

>
>[knip]
>
>> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
>> ontboezemingen':
>
>> - 'Confrontatie Noord-Zuid. Dicht en ondicht uit de beroerde jaren  	
>>    1830-1850'. Verzameld door Karel de Clercq.
>> - 'Beeldenspel van Nederlandse dichters' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Vlamingen' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Gezelles ondicht' van Bernard Kemp.
>> -  De inleiding door Prof. Dr. Frans Baur tot 'Guido Gezelle's       	
>>    dichtwerken'
>> - 'Het verhaal van het Vlaams' van Roland Willemyns.
>
>Doe zo voort, Michel!

't Is gedaan, Pros. Het was nu al nachtwerk:-)

-- 
Michel.  

Pros Robaer in <news:402E7E1F@bifrost>

> Message-ID: <402E7E1F@bifrost>
> References: <oeip20lssm69pstlc52mf1188ffkptqbk3@4ax.com>
<402E7E1F@bifrost>

Da's lang geleden...

-- 
Affijn, Ruud

Vitae forma vocatur, Pros Robaer <pros@village.uunet.be>, die Sat, 14
Feb 2004 20:48:21 +0100, in littera <402E7E1F@bifrost> in foro
be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op Fri, 13 Feb 2004 schreef Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>:
>
>[knip]
>
>> Dat is duidelijk. Laat je echter niet misleiden door 'Franse vijand'.
>> Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>> omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>> Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>> Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>> Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>> de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>> Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>> alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>> communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>> kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>> w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.
>
>Toch heb ik de indruk dat het ook later OK was, als iemand de
>Vlaamse taal verdedigde en zich tussendoor onderscheidde van het
>"gewone volk" door hier en daar zijn kennis van de Franse taal
>te openbaren. Ook de horizontale barri�re was niet onbelangrijk.
>
>Maar anderzijds, een gemeenschappelijke taal afwijzen omdat de
>andere helft op godsdienstig vlak een beetje "afwijkt", dat is
>toch te gek. Verwar je Guido Gezelle niet met een voorvader van
>ene Flipke Schepens?   ;-)


Ik denk niet dat Gezelle een nageslacht had, dus is verwarring niet
mogelijk.
>
>[knip]
>
>> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
>> ontboezemingen':
>
>> - 'Confrontatie Noord-Zuid. Dicht en ondicht uit de beroerde jaren  	
>>    1830-1850'. Verzameld door Karel de Clercq.
>> - 'Beeldenspel van Nederlandse dichters' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Vlamingen' van Anton van Duinkerken.
>> - 'Gezelles ondicht' van Bernard Kemp.
>> -  De inleiding door Prof. Dr. Frans Baur tot 'Guido Gezelle's       	
>>    dichtwerken'
>> - 'Het verhaal van het Vlaams' van Roland Willemyns.
>
>Doe zo voort, Michel!


Inderdaad zijn zijn bijdragen zeer interessant.

-- 
Fusti
ICQ #59448345

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
Sat, 14 Feb 2004 23:23:21 +0100, in littera
<586t20deiqkch3j6rvu8s8e01ihvgit9g5@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Pros Robaer schreef op Sat, 14 Feb 2004 20:48:21 +0100 in de
>nieuwsgroep nl.taal 
>
>>Op Fri, 13 Feb 2004 schreef Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>:
>>
>>[knip]
>>
>>> Dat is duidelijk. Laat je echter niet misleiden door 'Franse vijand'.
>>> Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>>> omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>>> Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>>> Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>>> Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>>> de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>>> Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>>> alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>>> communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>>> kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>>> w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.
>>
>>Toch heb ik de indruk dat het ook later OK was, als iemand de
>>Vlaamse taal verdedigde en zich tussendoor onderscheidde van het
>>"gewone volk" door hier en daar zijn kennis van de Franse taal
>>te openbaren. Ook de horizontale barri�re was niet onbelangrijk.
>
>Zeker, Pros. En dat heeft nog doorgewerkt tot na de oorlog. Ook dan
>nog gaven de mensen hun kinderen of kleinkinderen de raad van 'goed
>hun Frans te leren'. Deze op zich wijze raad - vreemde talen leren is
>altijd positief - had niet zozeer te maken met het leren van die taal
>dan wel met het wegwerken van de achterstand die je onvermijdelijk had
>als Fransonkundige Vlaming. De mensen waren decennialang, zelfs een
>paar eeuwen lang ge�ndoctrineerd door dat belangrijke Frans.
>
>
Frans was vanaf de 18e eeuw  de belangrijkste taal van Europa, net
zoals Engels nu.

Dus was het begrijpelijk.

Nu is dat anders geworden, en ik zie nog na een paar generaties een
ras van Vlaamse Engelskiljons opkomen.

>>Maar anderzijds, een gemeenschappelijke taal afwijzen omdat de
>>andere helft op godsdienstig vlak een beetje "afwijkt", dat is
>>toch te gek. Verwar je Guido Gezelle niet met een voorvader van
>>ene Flipke Schepens?   ;-)
>
>Nu je het zegt ...
>En hij zwijgt erover als vermoord. Dat is verdacht:-)
>
Da's onjuist: zie mijn antwoord aan Pros.

>>[knip]
>>
>>> Geraadpleegde werken voor deze reeks 'Historische taal- en andere
>>> ontboezemingen':
>>
>>> - 'Confrontatie Noord-Zuid. Dicht en ondicht uit de beroerde jaren  	
>>>    1830-1850'. Verzameld door Karel de Clercq.
>>> - 'Beeldenspel van Nederlandse dichters' van Anton van Duinkerken.
>>> - 'Vlamingen' van Anton van Duinkerken.
>>> - 'Gezelles ondicht' van Bernard Kemp.
>>> -  De inleiding door Prof. Dr. Frans Baur tot 'Guido Gezelle's       	
>>>    dichtwerken'
>>> - 'Het verhaal van het Vlaams' van Roland Willemyns.
>>
>>Doe zo voort, Michel!
>
>'t Is gedaan, Pros. Het was nu al nachtwerk:-)


Misschien vind je nieuwe teksten elders?

-- 
Fusti
ICQ #59448345

Michel Martens  schrijft:

[over Gezelle:]

>Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.  Er bestaat een
>in het Frans geschreven artikel van Gezelle dat gepubliceerd werd in
>een Leuvens tijdschrift. De tekst is even revelerend als
>verbijsterend. Ik citeer een stuk van de originele tekst:
>
>"L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
>"convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
>"plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
>"un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
>"fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.

Ik zie hier geen aanbeveling staan, maar een vaststelling.

>"Autrefois, et dans le m�me cas, il aurait parl� le latin, l'italien,
>"l'espagnol. Cette existence, en Flandre  de deux idiomes aussi
>"disparates que le fran�ais et le flamand, loin d'�tre nuisible � la
>"conservation de celui-ci, lui est, au contraire favorable.

Dat lijkt me juist.

>Spreek dus desnoods opnieuw Latijn of Spaans maar asjeblief behoed ons
>voor een algemene Nederlandse taal zegt Gezelle:
>
>"En Flandre une langue officielle flamande, une langue � l'instar du
>"n�erlandais, qu'il est convenu d'appeler 'het fatsoenlijk
>"Hollandsch', ne se parle pas et ne s'y parlera jamais.  Cette
>"situation

Weer geen aanbeveling, maar een voorspelling.
Ook Karl Marx deed geen aanbevelingen maar alleen voorspellingen,
dat weet ik wel.  Toch denk ik dat het verstandig is om op
de feitelijke tekst te reageren, niet op veronderstelde bijbedoelingen
van de auteur; wat dat betreft had de taalstrijd misschien wel wat
Usenet-training kunnen gebruiken.

>            peut �tre diff�remment appr�ci�e d'apr�s le point de vue o�
>"l'on se place, mais les Flaminguistes(*) sont loin de le d�plorer; au
>"contraire, ils y trouvent un sujet d'�tudes int�ressantes.
>
><Vertaling:>
>Een inwoner van Vlaanderen spreekt het Vlaams van zijn Vaderen daar
>waar het past maar wanneer zijn moedertaal niet meer volstaat in zijn
>betrekkingen met hogere kringen, dan zal hij geenszins een kunstmatig
>Vlaams of een hoogdravend Nederlands spreken zoals zijn broeders in
>Holland; nee, hij spreekt gewoon Frans. Vroeger en in hetzelfde geval,
>zou hij Latijn, Spaans of Italiaans gesproken hebben. Het gebruik in
>Vlaanderen van twee zo verschillende talen betekent geen hinderpaal
>voor het behoud van het Vlaams maar is er integendeel bevorderlijk
>voor.
>
>In Vlaanderen bestaat geen  offici�le Vlaamse taal. Er wordt geen taal
>gesproken die we kunnen vergelijken met wat we beschaafd Nederlands
>noemen en die zal er ook nooit gesproken worden.

Er staat niet "beschaafd" maar "fatsoenlijk" - zie Multatuli's
Hallemannetjes "die zo bijzonder fatsoenlijk waren".

Nogmaals, ik zie hier een voorspelling staan  - die niet
uitgekomen is  - en een waardeoordeel over dat Hollands.

>                                                 Deze zienswijze kan
>verschillend geapprecieerd worden, afhankelijk van het standpunt dat
>men inneemt maar de Flaminguisten (*) vinden die situatie helemaal
>niet erg. Integendeel, zij zien er een interessant studieonderwerp in.
><\vertaling>
>
>(*) Met Flaminguisten bedoelde Gezelle taalgeleerden die zich
>toelegden op de studie van het oude en nieuwe Vlaams.

Hij neemt dus het streven naar een algemeen-Vlaamse omgangstaal niet
serieus, en beschouwt het ook als onwenselijk, omdat het bestaande
Vlaams daarmee zou worden aangetast.

>Een ontnuchterend standpunt van de man die schreef 'De Vlaamsche tale
>is wonder zoet voor die heur geen geweld en doet'. Nu weten we wat hij
>met dat 'geweld aandoen' bedoelde.

Ja,  het verrast me wel.  Maar ik vind dit een uiterst redelijk
standpunt.  Het komt inderdaad bijzonder dicht bij dat van Rogier,
maar zonder op daverende onzin uit te lopen.

>Gezelles particularisme werd dus eerst en vooral ingegeven door zijn
>ultra-montaans katholicisme dat hij voor het volk, zijn volk,
>belangrijker achtte dan wat ook. Daarom moest dat volk zijn Vlaamse
>streektaal spreken maar ook niet m��r.

Dat staat hier helemaal niet!  Om dat aan te tonen zul je met
andere citaten aan moeten komen.  Gezelle zegt juist: dat volk
spreekt Frans als het met de rest van de wereld wil praten.

>Diende een kleine �lite van dat
>volk contact te nemen met 'hogere kringen' dan moest dit gebeuren in
>om het even welke andere taal behalve het Algemeen Nederlands/Vlaams

Gezelle beweert dat zo'n volwaardige omgangstaal domweg niet bestaat;
ik zie ook nu nog in deze nieuwsgroepen Vlamingen steen en been klagen
over "verkavelingsvlaams", dus wat dat betreft is er niets veranderd.
Gezelle beweert ook dat het algemeen-Hollands geen voorbeeld is om
na te volgen, omdat het een kunsttaal is; me dunkt dat je andere
citaten daarvoor genoeg ondersteuning hebben aangedragen.
Wat Googlen levert op dat hij zeer enthousiast was over het werk
van Multatuli, en ik ben heel benieuwd of diens werk hem op
andere gedachten heeft gebracht.

>en die 'andere taal' kon dan logischerwijze alleen maar het Frans
>zijn. Het was dus niet zijn streven om de invloed van het Frans in
>Vlaanderen te verminderen en op termijn uit te schakelen, wel
>integendeel, het Frans zou in ditzelfde Vlaanderen de prestigetaal
>moeten blijven en daarmee zou de verderfelijke invloed die een
>algemeen Vlaams of erger nog, een eenheidstaal met het Noorden, op het
>volk zou kunnen hebben, afgeremd en uitgeschakeld kunnen worden. Dit

Maar dat is toch ook gewoon waar?  Als Frans de algemene omgangstaal
van de Vlamingen was gebleven waren de dialecten zuiverder gebleven;
ik denk alleen dat er tegelijk ook veel minder van over was gebleven.

>alles natuurlijk tot meerdere eer en glorie van het Geloof en de Paus.
>Deze standpunten moesten niet al te zeer aan de grote klok gehangen
>worden schrijft hij:
>
>"Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
>"een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
>"Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
>"eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
>"verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
>"winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
>"Italiaansch en zo voort.

Dit lijkt me bepaald geen uitzonderlijk standpuunt voor die tijd.
De grote ideologieen waren in opkomst; het katholicisme was er een van.

Al met al moet ik een grote gedachtensprong maken om van de teksten
van Gezelle bij je verontwaardiging uit te komen.  Als ik het zo lees
was hij werkelijk en zonder bijbedoelingen van mening dat een
algemeen-Vlaamse omgangstaal altijd kunstmatig en onvolwaardig
zou blijven en het nastreven ervan daarom een slecht idee; de Vlaming
heeft altijd al buitenlandse talen gesproken.  Hij heeft duidelijk
religieuze bezwaren tegen het importeren van een taal uit Holland.
Ik zie in niets hiervan de bijbedoeling om het volk dom te houden;
wel om het katholiek te houden, maar je kunt daarin evengoed een drang
tot emancipatie zien, een emancipatie die in Nederland vanaf Gezelles
geboorte bijna anderhalve eeuw in beslag nam, tot de katholieken de
grootste bestuurlijke en politieke macht in het land waren geworden.

-- 
Reinier

F u s t i g a t o r schreef op Sun, 15 Feb 2004 13:35:22 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>Sat, 14 Feb 2004 23:23:21 +0100, in littera
><586t20deiqkch3j6rvu8s8e01ihvgit9g5@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Pros Robaer schreef op Sat, 14 Feb 2004 20:48:21 +0100 in de
>>nieuwsgroep nl.taal 
>>
>>>Op Fri, 13 Feb 2004 schreef Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>:
>>>
>>>[knip]
>>>
>>>> Dat is duidelijk. Laat je echter niet misleiden door 'Franse vijand'.
>>>> Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>>>> omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>>>> Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>>>> Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>>>> Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>>>> de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>>>> Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>>>> alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>>>> communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>>>> kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>>>> w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.
>>>
>>>Toch heb ik de indruk dat het ook later OK was, als iemand de
>>>Vlaamse taal verdedigde en zich tussendoor onderscheidde van het
>>>"gewone volk" door hier en daar zijn kennis van de Franse taal
>>>te openbaren. Ook de horizontale barri�re was niet onbelangrijk.
>>
>>Zeker, Pros. En dat heeft nog doorgewerkt tot na de oorlog. Ook dan
>>nog gaven de mensen hun kinderen of kleinkinderen de raad van 'goed
>>hun Frans te leren'. Deze op zich wijze raad - vreemde talen leren is
>>altijd positief - had niet zozeer te maken met het leren van die taal
>>dan wel met het wegwerken van de achterstand die je onvermijdelijk had
>>als Fransonkundige Vlaming. De mensen waren decennialang, zelfs een
>>paar eeuwen lang ge�ndoctrineerd door dat belangrijke Frans.
>>
>>
>Frans was vanaf de 18e eeuw  de belangrijkste taal van Europa, net
>zoals Engels nu.

Niet in onze contreien, althans niet door het niet-Franstalige gewone
volk. En in Walloni� zal Waals ook nog wel populairder geweest zijn
dan het nu nog is. In de politiek, de wetenschap, de hogere kringen,
ja, daar was het al Frans wat de klok sloeg.

>Dus was het begrijpelijk.

Het was begrijpelijk in die zin dat de mensen er naar opkeken als naar
het wondermiddel om zich een beetje op te werken uit hun vermeende
ondergeschiktheid.

>
>Nu is dat anders geworden, en ik zie nog na een paar generaties een
>ras van Vlaamse Engelskiljons opkomen.

Dat zal dan een vrije keuze zijn en geen door je land opgedrongen
vreemde taal.


-- 
Michel.  

Peer Mankpoot <peer.mankpoot@xs4all.nl> wrote in message news:<ucmp2017j0ic4usumc4nt7hodb2jjra72f@4ax.com>...
> Michel Martens schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 14:03:08 +0100:
> 
> (...)
> > "Ik ben geheel zeker dat de tijd allengskens gekomen is dat wijlieden,
> > "al te maal katholieke nederlanders, behooren op malkaar te steunen,
> > "liever als voortdurend naar het half joodsch, half heidensch
> > "Hoog-Hollandsch te gaan om steun en goedkeuring. Af moeten we daarvan
> > "en verder af naar mijnen dunk, als van den Fransen vijand.
> 
> Was Gezelle antisemiet of doelde hij op "joodse" (Duitse? jiddiesge?
> bargoense?) (leen)woorden?
>  

Gezelle was een priester. Heb nog onlangs een priester hier horen
zeggen dat die "mis" bij de gereformeerden eerder op een Joodse dienst
leek. Geen communie, jongens, wat saai.

> (...)
> > "L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
> > "convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
> > "plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
> > "un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
> > "fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.
> 
> Ha! Daar staat de kampioen in zijn hemd. Nou begrijp ik ook wel waar dat
> krinklende winklende waterding een metafoor voor is: voor draaikonterij.
> Wel Frans naast Vlaams/Nederlands, maar geen "Hoog-Hollandsch". Ik voel me
> niet in mijn hooghollandse wiek geschoten hoor - ik zou niet eens weten
> waar dat ding gebleven is, ben hem al een tijdje kwijt. Maar liever
> oprecht dan beleefd, graag. Ik ben liever een heidense Hollandse jood dan
> een gezellige Gezelle-gezel.

Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
Gezellegezel wil zijn.

-- 
Wszyscy ludzie rodzon sien wolni i r�wni pod wzglendem swej godnoshci
i swych praw. Son oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni
postempowach wobec innych w duchu braterstwa.
--

Pan Gerwazy schreef/citeerde op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800:

(...)
> Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
> natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
> Gezellegezel wil zijn.

Verklaar u nader.

-- 
peer (begrijpt pan niet)

"Peer Mankpoot" <peer.mankpoot@xs4all.nl> wrote in message
news:1vv030pmhgo0okmbengp7mi3h3impvskpp@4ax.com

> Pan Gerwazy schreef/citeerde op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800:
> 
> (...)
> > Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
> > natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
> > Gezellegezel wil zijn.
> 
> Verklaar u nader.

Pan heeft het ongetwijfeld over het gedicht 'Dien avond en die roose',
volgens sommigen een schoolvoorbeeld van homo-erotische po�zie, volgens
anderen een ode aan "de sacramentele, christelijke vriendschap, zoals 
die bijvoorbeeld beleefd is tussen David en Jonathan".

Zie ook:
http://users.belgacom.net/merton/reitsma.htm
Je vindt de passage door te zoeken naar de term 'pedagogische eros'.

Marcel D.



-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
Sun, 15 Feb 2004 21:35:02 +0100, in littera
<sllv20hmo0vh8gddi5praljs9jfke48p65@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F u s t i g a t o r schreef op Sun, 15 Feb 2004 13:35:22 +0100 in de
>nieuwsgroep nl.taal 
>
>>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>>Sat, 14 Feb 2004 23:23:21 +0100, in littera
>><586t20deiqkch3j6rvu8s8e01ihvgit9g5@4ax.com> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Pros Robaer schreef op Sat, 14 Feb 2004 20:48:21 +0100 in de
>>>nieuwsgroep nl.taal 
>>>
>>>>Op Fri, 13 Feb 2004 schreef Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>:
>>>>
>>>>[knip]
>>>>
>>>>> Dat is duidelijk. Laat je echter niet misleiden door 'Franse vijand'.
>>>>> Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>>>>> omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>>>>> Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>>>>> Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>>>>> Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>>>>> de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>>>>> Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>>>>> alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>>>>> communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>>>>> kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>>>>> w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.
>>>>
>>>>Toch heb ik de indruk dat het ook later OK was, als iemand de
>>>>Vlaamse taal verdedigde en zich tussendoor onderscheidde van het
>>>>"gewone volk" door hier en daar zijn kennis van de Franse taal
>>>>te openbaren. Ook de horizontale barri�re was niet onbelangrijk.
>>>
>>>Zeker, Pros. En dat heeft nog doorgewerkt tot na de oorlog. Ook dan
>>>nog gaven de mensen hun kinderen of kleinkinderen de raad van 'goed
>>>hun Frans te leren'. Deze op zich wijze raad - vreemde talen leren is
>>>altijd positief - had niet zozeer te maken met het leren van die taal
>>>dan wel met het wegwerken van de achterstand die je onvermijdelijk had
>>>als Fransonkundige Vlaming. De mensen waren decennialang, zelfs een
>>>paar eeuwen lang ge�ndoctrineerd door dat belangrijke Frans.
>>>
>>>
>>Frans was vanaf de 18e eeuw  de belangrijkste taal van Europa, net
>>zoals Engels nu.
>
>Niet in onze contreien, althans niet door het niet-Franstalige gewone
>volk.

Die latste correctie maakt je zin historisch exact, maar de taal van
de elites en de bestuurstaal was enkel Frans, hoor!

> En in Walloni� zal Waals ook nog wel populairder geweest zijn
>dan het nu nog is. In de politiek, de wetenschap, de hogere kringen,
>ja, daar was het al Frans wat de klok sloeg.
>

Dat is exact wat ik ook bedoelde.
Want moest iedereen Frans gesproken hebben in Europa, zouden zowel het
Nederlands als het Engels het Duits en zelfs het Russisch enz
verdwenen zijn.

>>Dus was het begrijpelijk.
>
>Het was begrijpelijk in die zin dat de mensen er naar opkeken als naar
>het wondermiddel om zich een beetje op te werken uit hun vermeende
>ondergeschiktheid.


Mee eens.

>>
>>Nu is dat anders geworden, en ik zie nog na een paar generaties een
>>ras van Vlaamse Engelskiljons opkomen.
>
>Dat zal dan een vrije keuze zijn en geen door je land opgedrongen
>vreemde taal.


Wel opgedrongen, maar (nog?) niet door het land.

De bestuurstaal van Europa wordt zeker Engels. 

Het voordeel is dat voor Nederlandstaligen de taal eenvoudiger te
leren is dan Frans, zodat de penetratie van het Engels in de
maatschappij makkelijker zal zijn, dan die van het Frans vroeger. Ook
het feit dat de media daar ruim op inspelen en de kinderen het via de
teevee binnengeslurpt krijgen.  Nu al komen al stemmen op om
unief-onderwijs in het Engels te plegen en dergelijke.  Internet is
nog een middel die het Engels opdringt aan de Nederlandstaligen....

-- 
Fusti
ICQ #59448345

Pan Gerwazy schreef op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800 in de nieuwsgroep
nl.taal 

>Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
>natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
>Gezellegezel wil zijn.


"Neuj ho j' wa meemoa'ng, zei 'n oonderpastre teehn de messediendre
eh j' oalde zin potje vazzeleen' eut";-)
 

V Mon, 16 Feb 2004 23:12:07 +0100, Michel Martens
<metrisch_malen@yahoo.com> napisaw(a) v
<nuf2309gqf0sqdrru7o9pogo97j7kmpstm@4ax.com> v nl.taal:

>Pan Gerwazy schreef op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800 in de nieuwsgroep
>nl.taal 
>
>>Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
>>natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
>>Gezellegezel wil zijn.
>
>
>"Neuj ho j' wa meemoa'ng, zei 'n oonderpastre teehn de messediendre
>eh j' oalde zin potje vazzeleen' eut";-)
> 
>
Oen'rpaster. Vazzelien. Uut.

Maar toch maar even preciseren: er is GEEN enkele indicatie, noch
literair, noch extra-literair, dat Gezelle pedofiel was. 
-- 
Vsi ljudy narodzjujutsja vil'nymy i rivnymy u svojij gidnosti ta pravah.
Vony nadileni rozumom i sovistju i povynni dijaty u vidnosjenni odyn do odnogo v dusi braterstva.
-- 

Reinier Post schreef op Sun, 15 Feb 2004 17:33:47 +0000 (UTC) in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens  schrijft:
>
>[over Gezelle:]
>
>>Het Frans was dan wel een vijand van het gewone volk maar in d��
>>omstandigheden waarin de streektaal niet dienstig kon zijn voor de
>>Vlaming, diende deze niet het Nederlandse Nederlands of het meer
>>Algemene Vlaams te gebruiken dat in die tijd bestond maar wel het
>>Frans! Gezelle windt er geen doekjes om: Vlaams rond den heerd en bij
>>de paster, Frans op de scholen met uitzondering van de lagere school,
>>Frans op de universiteiten, in de politiek, de wetenschap, kortom in
>>alle gevallen waarin de taal een meer formele functie krijgt dan
>>communicatie tussen dorps- en streekgenoten. Met deze stellingname
>>kwam hij in frontale aanvaring met de Vlaamse Beweging die nu juist
>>w�l de ontwikkeling van een algemene taal voorstond.  Er bestaat een
>>in het Frans geschreven artikel van Gezelle dat gepubliceerd werd in
>>een Leuvens tijdschrift. De tekst is even revelerend als
>>verbijsterend. Ik citeer een stuk van de originele tekst:
>>
>>"L'Habitant des Flandres parle le flamand de ses P�res l� o� il lui
>>"convient de le parler, mais, quand son idiome natif ne lui suffit
>>"plus, dans ses rapports avec la soci�t�, il ne s'adresse nullement �
>>"un flamand de commande, � un n�erlandais de haut parage, comme ses
>>"fr�res de Hollande; non, il parle tout simplement le fran�ais.
>
>Ik zie hier geen aanbeveling staan, maar een vaststelling.

Dat is juist. Het is een overweging die ik voor mezelf ook gemaakt heb
toen ik dit artikel schreef en daana herlas. Maar ik heb Gezelles
teksten uit een boek gehaald en gelezen in een bepaalde context die er
geen twijfel over laat bestaan dat het hier wel degelijk om een
aanbeveling gaat, een wens zelfs en niet slechts een vaststelling. De
hele context weergeven zou betekenen een heel hoofdstuk weergeven en
dat kon ik niet doen.

>
>>"Autrefois, et dans le m�me cas, il aurait parl� le latin, l'italien,
>>"l'espagnol. Cette existence, en Flandre  de deux idiomes aussi
>>"disparates que le fran�ais et le flamand, loin d'�tre nuisible � la
>>"conservation de celui-ci, lui est, au contraire favorable.
>
>Dat lijkt me juist.

Niet helemaal. 'Autrefois' zou die Vlaming zijn taal hebben kunnen
spreken van Duinkerken tot L�beck. Waarmee ik natuurlijk niet bedoel
dat in dit gebied overal dezelfde streektaal gesproken werd maar het
is bekend dat Vlaamse handelslieden in hun betrekkingen met de rest
van de Lage Landen en ook met een groot gebied van wat nu Duitsland
is, hun eigen taal konden spreken. Zij werden zonder al teveel moeite
begrepen en zij begrepen hun tegenspelers.
Het Latijn was wel de taal van de wetenschap, niet van de handel.
Italiaans en Spaans werden gesproken met de handelsrelaties rond de
Middellandse Zee. Het waren vreemde talen zoals ook nu nog het geval
is. Frans was natuurlijk ook courant in gebruik met Frankrijk als
buurland. Maar Frans was toen voor velen net zo'n vreemde taal als
Spaans en Italiaans. In de negentiende eeuw niet meer, dan was het de
omgangs- en prestigetaal geworden van de elite. Het Nederlands had
zich in Nederland ontwikkeld tot een standaardtaal, net als het Duits,
het Frans, Castilliaans. Alleen in Vlaanderen bleef men voortsukkelen
met die Vlaamse en Brabantse streektalen.

>
>>Spreek dus desnoods opnieuw Latijn of Spaans maar asjeblief behoed ons
>>voor een algemene Nederlandse taal zegt Gezelle:
>>
>>"En Flandre une langue officielle flamande, une langue � l'instar du
>>"n�erlandais, qu'il est convenu d'appeler 'het fatsoenlijk
>>"Hollandsch', ne se parle pas et ne s'y parlera jamais.  Cette
>>"situation
>
>Weer geen aanbeveling, maar een voorspelling.
>Ook Karl Marx deed geen aanbevelingen maar alleen voorspellingen,
>dat weet ik wel.  Toch denk ik dat het verstandig is om op
>de feitelijke tekst te reageren, niet op veronderstelde bijbedoelingen
>van de auteur; wat dat betreft had de taalstrijd misschien wel wat
>Usenet-training kunnen gebruiken.

Zie hierboven. Ook dit fragment is tot op zekere hoogte uit zijn
context gerukt maar usenet heeft zijn beperkingen.

>
>>            peut �tre diff�remment appr�ci�e d'apr�s le point de vue o�
>>"l'on se place, mais les Flaminguistes(*) sont loin de le d�plorer; au
>>"contraire, ils y trouvent un sujet d'�tudes int�ressantes.
>>
>><Vertaling:>
>>Een inwoner van Vlaanderen spreekt het Vlaams van zijn Vaderen daar
>>waar het past maar wanneer zijn moedertaal niet meer volstaat in zijn
>>betrekkingen met hogere kringen, dan zal hij geenszins een kunstmatig
>>Vlaams of een hoogdravend Nederlands spreken zoals zijn broeders in
>>Holland; nee, hij spreekt gewoon Frans. Vroeger en in hetzelfde geval,
>>zou hij Latijn, Spaans of Italiaans gesproken hebben. Het gebruik in
>>Vlaanderen van twee zo verschillende talen betekent geen hinderpaal
>>voor het behoud van het Vlaams maar is er integendeel bevorderlijk
>>voor.
>>
>>In Vlaanderen bestaat geen  offici�le Vlaamse taal. Er wordt geen taal
>>gesproken die we kunnen vergelijken met wat we beschaafd Nederlands
>>noemen en die zal er ook nooit gesproken worden.
>
>Er staat niet "beschaafd" maar "fatsoenlijk" - zie Multatuli's
>Hallemannetjes "die zo bijzonder fatsoenlijk waren".

Er staat inderdaad 'fatsoenlijk'. Zelfs 'fatsoenlijk Hollandsch', niet
'Nederlands'. Maar ik denk niet dat Gezelle dat onderscheid heeft
willen bedoelen.


>
>Nogmaals, ik zie hier een voorspelling staan  - die niet
>uitgekomen is  - en een waardeoordeel over dat Hollands.

Een hoopvolle voorspelling dan?

>
>>                                                 Deze zienswijze kan
>>verschillend geapprecieerd worden, afhankelijk van het standpunt dat
>>men inneemt maar de Flaminguisten (*) vinden die situatie helemaal
>>niet erg. Integendeel, zij zien er een interessant studieonderwerp in.
>><\vertaling>
>>
>>(*) Met Flaminguisten bedoelde Gezelle taalgeleerden die zich
>>toelegden op de studie van het oude en nieuwe Vlaams.
>
>Hij neemt dus het streven naar een algemeen-Vlaamse omgangstaal niet
>serieus, en beschouwt het ook als onwenselijk, omdat het bestaande
>Vlaams daarmee zou worden aangetast.

Precies. Om dezelfde reden was het Frans een te mijden taal voor de
gewone Vlaamse man met de zuivere katholieke ziel. 'Dat verderfelijk
Fransch gewauwel':

"Gij zegt dat 't vlaamsch te niet zal gaan:
"	't en zal!
"dat 't waalsch gezwets zal boven slaan:
"	't en zal!		

>
>>Een ontnuchterend standpunt van de man die schreef 'De Vlaamsche tale
>>is wonder zoet voor die heur geen geweld en doet'. Nu weten we wat hij
>>met dat 'geweld aandoen' bedoelde.
>
>Ja,  het verrast me wel.  Maar ik vind dit een uiterst redelijk
>standpunt.  Het komt inderdaad bijzonder dicht bij dat van Rogier,
>maar zonder op daverende onzin uit te lopen.

Redelijk? In welke zin dan? Misschien vanuit zijn religieus standpunt;
zijn poging om Vlaanderen Vlaams (lees: ultramontaans katholiek) te
houden). Gezelles standpunt verschilde fundamenteel met dat van Rogier
omdat laatstgenoemde alle Germaanse elementen, dus ook de Vlaamse
volkstaal, wilde uitroeien. 'Vernietigen' zegt hij zelf. Dat wilde
Gezelle nu net niet.

>
>>Gezelles particularisme werd dus eerst en vooral ingegeven door zijn
>>ultra-montaans katholicisme dat hij voor het volk, zijn volk,
>>belangrijker achtte dan wat ook. Daarom moest dat volk zijn Vlaamse
>>streektaal spreken maar ook niet m��r.
>
>Dat staat hier helemaal niet!  Om dat aan te tonen zul je met
>andere citaten aan moeten komen.  Gezelle zegt juist: dat volk
>spreekt Frans als het met de rest van de wereld wil praten.

Ik lever een algemene commentaar op Gezelles West-Vlaams
particularisme en niet alleen op de teksten die ik citeerde. Die heb
ik slechts aangehaald als illustratie. Het is hier niet de plaats om
een hele verhandeling over dit verschijnsel te publiceren, gesteld dat
ik dat al zou kunnen. Mijn commentaar is dus niet letterlijk gebonden
aan de citaten. Verder denk ik niet dat ik iets anders gezegd heb dan
wat jij beweert dat Gezelle gezegd heeft (zie jouw tweede zin
hierboven). Ik haal teksten aan en lever commentaar met de bedoeling
om precies d�t aan te tonen. En wanneer ik zeg dat dat Vlaamse volk
zijn Vlaamse streektaal moest spreken 'maar ook niet m��r', dan
spreekt het vanzelf dat ik bedoel 'in zijn onderlinge contacten'. Ik
heb het trouwens ergens bijna letterlijk zo gezegd.

>
>>Diende een kleine �lite van dat
>>volk contact te nemen met 'hogere kringen' dan moest dit gebeuren in
>>om het even welke andere taal behalve het Algemeen Nederlands/Vlaams
>
>Gezelle beweert dat zo'n volwaardige omgangstaal domweg niet bestaat;

Die kan veel beweren. Zij bestond w�l, niet echt volwaardig, vol met
gallicismen, maar zij bestond. Er zijn genoeg teksten voorhanden om
dat aan te tonen. Het was in zekere zin ��k een elitaire taal. En
vergeet ook niet dat Gezelle hoofdzakelijk, zoniet uitsluitend sprak
voor zijn Vlaamse volk = West-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen. Brabant
en Limburg waren erg ver van zijn bed.

>ik zie ook nu nog in deze nieuwsgroepen Vlamingen steen en been klagen
>over "verkavelingsvlaams", dus wat dat betreft is er niets veranderd.

Groot verschil. Verkavelingsvlaams zou je een taalevolutie kunnen
noemen net zoals het Poldernederlands. Over dit laatste wordt in
Nederland ook geklaagd in sommige kringen. Het betreft hier echter
eerder een uitspraakevolutie. Op zich tasten zij de beginselen van de
standaardttaal niet aan, noch in Nederland, noch in Vlaanderen.

>Gezelle beweert ook dat het algemeen-Hollands geen voorbeeld is om
>na te volgen, omdat het een kunsttaal is; me dunkt dat je andere
>citaten daarvoor genoeg ondersteuning hebben aangedragen.
>Wat Googlen levert op dat hij zeer enthousiast was over het werk
>van Multatuli, en ik ben heel benieuwd of diens werk hem op
>andere gedachten heeft gebracht.

Ik denk het niet.

Dat hij enthousiast was over het werk van Multatuli is in die zin te
begrijpen dat Multatuli's taalgebruik wezenlijk afweek van de deftige
conventies waaraan taal zich diende te houden in die tijd. Een
verfrissende wind dus en Gezelle zal dat ook wel gezien hebben. Heel
wat anders dan dat verderfelijke protestantse Hollands. Hij had ook
grote bewondering voor de Angelsaksiche literatuur.

>
>>en die 'andere taal' kon dan logischerwijze alleen maar het Frans
>>zijn. Het was dus niet zijn streven om de invloed van het Frans in
>>Vlaanderen te verminderen en op termijn uit te schakelen, wel
>>integendeel, het Frans zou in ditzelfde Vlaanderen de prestigetaal
>>moeten blijven en daarmee zou de verderfelijke invloed die een
>>algemeen Vlaams of erger nog, een eenheidstaal met het Noorden, op het
>>volk zou kunnen hebben, afgeremd en uitgeschakeld kunnen worden. Dit
>
>Maar dat is toch ook gewoon waar?  Als Frans de algemene omgangstaal
>van de Vlamingen was gebleven waren de dialecten zuiverder gebleven;

Dat is niet het punt. De Vlaamse Beweging ijverde niet voor het behoud
van zuivere dialecten maar voor het ontwikkelen van een algemene
Nederlandse standaardtaal voor het volk en ook in de plaats van het
Frans. Een taal die ook kon dienen in het hoger onderwijs, in de
politiek, de wetenschap. Net zoals in Nederland het geval was.

>ik denk alleen dat er tegelijk ook veel minder van over was gebleven.

En in Nederland dan? Werden in Nederland de dialecten aangetast door
de ontwikkeling van een standaardtaal vanaf de zeventiende eeuw? Nee
toch. Het terugdringen van de dialecten is een modern verschijnsel.
Na-oorlogs zouden we kunnen zeggen.

>
>>alles natuurlijk tot meerdere eer en glorie van het Geloof en de Paus.
>>Deze standpunten moesten niet al te zeer aan de grote klok gehangen
>>worden schrijft hij:
>>
>>"Geheel de Westvlaamsche beweging is in den grond en van eersten af
>>"een christelijke, ja ultra-montaanse geweest ...
>>"Maar van 't hoogste belang is het, na mijn inzien, dat wij ons
>>"eigentlijk einddoel en priesterlijke inzichten voor den grooten hoop
>>"verborgen houden. Ik ben erin geslaagd om verscheidenen terug te
>>"winnen voor geloof en devotie onder voorwendsel van Vlaamsch,
>>"Italiaansch en zo voort.
>
>Dit lijkt me bepaald geen uitzonderlijk standpuunt voor die tijd.
>De grote ideologieen waren in opkomst; het katholicisme was er een van.

Je moet het zien in het kader van de uitzonderlijk situatie in
Vlaanderen. Die grote ideologische stroming kwam regelrecht in botsing
met een beweging wier doel het was om een volk cultureel te
ontvoogden. Iets waar Gezelle zich tegen verzette omdat bij hem die
ideologische stroming belangrijker was.

>
>Al met al moet ik een grote gedachtensprong maken om van de teksten
>van Gezelle bij je verontwaardiging uit te komen.  Als ik het zo lees
>was hij werkelijk en zonder bijbedoelingen van mening dat een
>algemeen-Vlaamse omgangstaal altijd kunstmatig en onvolwaardig
>zou blijven en het nastreven ervan daarom een slecht idee; de Vlaming
>heeft altijd al buitenlandse talen gesproken.  Hij heeft duidelijk
>religieuze bezwaren tegen het importeren van een taal uit Holland.
>Ik zie in niets hiervan de bijbedoeling om het volk dom te houden;
>wel om het katholiek te houden, maar je kunt daarin evengoed een drang
>tot emancipatie zien, een emancipatie die in Nederland vanaf Gezelles
>geboorte bijna anderhalve eeuw in beslag nam, tot de katholieken de
>grootste bestuurlijke en politieke macht in het land waren geworden.

Ik begrijp je. Het is niet gemakkelijk om die gedachtesprong te maken.
Vergeet niet dat ik als Vlaming mede een collectief geheugen meezeul
van anderhalve eeuw strijd voor de eigen taal. Die strijd is zo intens
gevoerd en heeft tot zulke ingewikkelde toestanden geleid in Belgi�,
dat je bijna als Vlaming geboren moet zijn om echt te kunnen begrijpen
wat mannen als Gezelle ons bijna aangedaan hebben. Je zegt dat Gezelle
niet de bedoeling had om het volk dom te houden maar wel katholiek.
Sta me toe te zeggen dat dit in die tijd op het zelfde neerkwam. In de
boutade van de baron die tegen de pastor zei: "Hou jij ze dom, ik zal
ze arm houden", zit meer waarheid dan je vermoedt.
En ten slotte: dat het uitgerekend Gezelle is geweest die zijn volk
dat aan wou doen, Gezelle wiens naam met reverentie werd en wordt
uitgesproken, dat heeft men lang bewust of onbewust stil kunnen houden
of althans kunnen minimaliseren. In zijn boek 'Het verhaal van het
Vlaams' verwondert de auteur er zich over dat niemand ooit de moeite
heeft gedaan om dit aspect van de geschiedenis van het Nederlands in
Belgi� grondiger te bestuderen.
-- 
Michel.  

Pan Gerwazy schreef op Tue, 17 Feb 2004 16:13:06 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>V Mon, 16 Feb 2004 23:12:07 +0100, Michel Martens
><metrisch_malen@yahoo.com> napisaw(a) v
><nuf2309gqf0sqdrru7o9pogo97j7kmpstm@4ax.com> v nl.taal:
>
>>Pan Gerwazy schreef op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800 in de nieuwsgroep
>>nl.taal 
>>
>>>Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
>>>natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
>>>Gezellegezel wil zijn.
>>
>>
>>"Neuj ho j' wa meemoa'ng, zei 'n oonderpastre teehn de messediendre
>>eh j' oalde zin potje vazzeleen' eut";-)
>> 
>>
>Oen'rpaster. Vazzelien. Uut.

Dat zal dan in een ander dorp zijn.


>Maar toch maar even preciseren: er is GEEN enkele indicatie, noch
>literair, noch extra-literair, dat Gezelle pedofiel was. 

Akkoord. Dat heb ik hier onlangs ook nog gezegd.
-- 
Groeten,
Michel.

Pan Gerwazy schreef/citeerde op Tue, 17 Feb 2004 16:13:06 +0100:

> Maar toch maar even preciseren: er is GEEN enkele indicatie, noch
> literair, noch extra-literair, dat Gezelle pedofiel was. 

Zo, nou, h�h�, nu pas begrijp ik dat jij dacht dat ik op Gezelles
vermeende pedofilie doelde toen ik schreef "Ik ben liever een heidense
Hollandse jood dan een gezellige Gezelle-gezel." Maar ik wist en weet daar
helegaar nix van. Ik moet gewoon die Gezelle niet.

-- 
peer mankpoot

I tried to take a late night piss
         but the toilet moved so again I missed
                               - The Pogues (Rain Street)

Vitae forma vocatur, Pan Gerwazy <pg_pienieznySTOPIT@yahoo.co.uk>, die
Tue, 17 Feb 2004 16:13:06 +0100, in littera
<fgb4301e5gg0ho98fmrvpop2h0bp06eh57@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>>Pan Gerwazy schreef op 15 Feb 2004 14:33:39 -0800 in de nieuwsgroep
>>nl.taal 
>>
>>>Zo, jij weet dus blijkbaar ook meer over Gezelle. En je bent
>>>natuurlijk 100% hetero, dus is het begrijpelijk dat jij liever geen
>>>Gezellegezel wil zijn.
>>
>>
>>"Neuj ho j' wa meemoa'ng, zei 'n oonderpastre teehn de messediendre
>>eh j' oalde zin potje vazzeleen' eut";-)
>> 
>>
>Oen'rpaster. Vazzelien. Uut.
>
>Maar toch maar even preciseren: er is GEEN enkele indicatie, noch
>literair, noch extra-literair, dat Gezelle pedofiel was. 

Inderdaad... Maar het is fasjonabel om dat te veronderstellen.

>-- 
>Vsi ljudy narodzjujutsja vil'nymy i rivnymy u svojij gidnosti ta pravah.
>Vony nadileni rozumom i sovistju i povynni dijaty u vidnosjenni odyn do odnogo v dusi braterstva.

An me rotas pou in� afto, 
boro na po pos den kat�lava tipota ap'afto...
>-- 

-- 
Fusti
ICQ #59448345

> Reinier Post schreef op Sun, 15 Feb 2004 17:33:47 +0000 (UTC) in de
> nieuwsgroep nl.taal

............

> >Dat staat hier helemaal niet!  Om dat aan te tonen zul je met
> >andere citaten aan moeten komen.  Gezelle zegt juist: dat volk
> >spreekt Frans als het met de rest van de wereld wil praten.

Het "volk" sprak in de tijd van Gezelle nauwelijks Frans.
Frans was de taal van de intelligentsia & de bourgeoisie.

............

> >Maar dat is toch ook gewoon waar?  Als Frans de algemene omgangstaal
> >van de Vlamingen was gebleven waren de dialecten zuiverder gebleven;

"Frans" is nooit de "algemene omgangstaal van de Vlamingen" geweest,
net zo min als Engels die van de Hollanders anno nu is.
Met uitzondering misschien van Brussel, Antwerpen en Gent. En dan nog.
In de diepe Kempen b.v. is Frans een even vreemde taal als Duits of Engels.

....

MTL

MTL schrijft:

>"Frans" is nooit de "algemene omgangstaal van de Vlamingen" geweest,
>net zo min als Engels die van de Hollanders anno nu is.
>Met uitzondering misschien van Brussel, Antwerpen en Gent. En dan nog.
>In de diepe Kempen b.v. is Frans een even vreemde taal als Duits of Engels.

Ik had het over de taal die algemeen gebruikt werd door twee willekeurige
Vlamingen (dus niet uit hetzelfde streek) met elkaar te communiceren. 

Maar je hebt ook dan wel gelijk denk ik.

-- 
Reinier

Marcel Deurzen schrijft:

>Pan heeft het ongetwijfeld over het gedicht 'Dien avond en die roose',
>volgens sommigen een schoolvoorbeeld van homo-erotische po�zie, volgens
>anderen een ode aan "de sacramentele, christelijke vriendschap, zoals 
>die bijvoorbeeld beleefd is tussen David en Jonathan".

Sacramenteel, he?  Zo lees ik het bepaald niet.

-- 
Reinier

"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:
> MTL schrijft:
>
> >"Frans" is nooit de "algemene omgangstaal van de Vlamingen" geweest,
> >net zo min als Engels die van de Hollanders anno nu is.
> >Met uitzondering misschien van Brussel, Antwerpen en Gent. En dan nog.
> >In de diepe Kempen b.v. is Frans een even vreemde taal als Duits of Engels.
>
> Ik had het over de taal die algemeen gebruikt werd door twee willekeurige
> Vlamingen (dus niet uit hetzelfde streek) met elkaar te communiceren.

Die communiceren of communiceerden in het Vlaams of Nederlands.
Met uitzondering van de intelligentsia in de 19de eeuw en de Franstalige
Vlamingen (een minderheid, vnl. in de bourgeoisie) - de zog.
"geografische Vlamingen".
Maar die zijn in snel tempo aan het verwijnen; trouwens de laatste Franstalige
dagbladen hebben al jaren geleden hun laatste adem uitgeblazen.

> Maar je hebt ook dan wel gelijk denk ik.

Jij ook, als je erbij zou voegen: "in de intelligentsia van de vorige eeuw
en in de kaste van de zog. "Franskiljons", een nare benaming, maar
zo worden ze nu eenmaal vaak genoemd....

MTL

"Kees de Graaf" <C.N.deGraafDIT@WEGazu.nl> melde hier:
> Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> writes:

...

> | Joost gaf hier al een antwoord en ik denk dat hij het bij het rechte
> | eind heeft. Voor de Vlaamse katholieke geestelijkheid waren veel
> | Hollanders joods, aanhangers van een andere godsdienst en dus fout of
> | anders aanhangers van een afgescheurde godsdienst, heidenen en ketters
> | wat zo mogelijk nog erger was. Die joden, heidenen en ketters in
> | Nederland spraken allemaal datzelfde goddeloze taaltje waarvoor de
> | Heer ons beware.

Gezelle formuleerde het als volgt: "Het half Joodse, half heidense Holland".
Toegegeven: een rake slagzin.
Maar de onmin was wederzijds.
Telkens als de oude, zwaar gereformeerde Mev. X uit Ouderkerk haar
dochter in Geel kwam bezoeken, riep ze steevast de banvloek uit over het "goddeloze Belgi�".

> Merkwaardig. De gestaaldste katholieken in Nederland vond je in Haarlem,
> Volendam, Utrecht, en nog een plek in Friesland, geloof ik.

Of het iets met de doordringende uienstank te maken heeft, weet ik niet,
maar het Zeeuwse dorp Kwadendamme (op Zuid-Beveland) was/is
ook een Roomse enclave in de bijbelgordel.
Wellicht kan Rian ons hier iets m��r over vertellen.

......

MTL

MTL schreef op Mon, 23 Feb 2004 09:57:55 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal 

>"Reinier Post" <rp@win.tue.nl> meldde hier:
>> MTL schrijft:
>>
>> >"Frans" is nooit de "algemene omgangstaal van de Vlamingen" geweest,
>> >net zo min als Engels die van de Hollanders anno nu is.
>> >Met uitzondering misschien van Brussel, Antwerpen en Gent. En dan nog.
>> >In de diepe Kempen b.v. is Frans een even vreemde taal als Duits of Engels.
>>
>> Ik had het over de taal die algemeen gebruikt werd door twee willekeurige
>> Vlamingen (dus niet uit hetzelfde streek) met elkaar te communiceren.
>
>Die communiceren of communiceerden in het Vlaams of Nederlands.

We hebben het hier uiteraard over de negentiende eeuw en vroeger.
Het hangt er een beetje van af welke Vlamingen je bedoelt. Of beter:
welke sociale klassen je bedoelt. De bourgeoisie en de adel spraken
Frans. Dan had je nog dialect en dat verschilde van streek tot streek
van dorp tot dorp. Veder bestond er ook nog een wat formelere vorm van
Zuidelijk Nederlands die kon dienen voor contacten tussen bijvoorbeeld
Gent en Hasselt, ik noem maar wat. Maar voor de meeste volksmensen van
de lagere klasse was ook d�t te hoog gegrepen.


>Met uitzondering van de intelligentsia in de 19de eeuw en de Franstalige
>Vlamingen (een minderheid, vnl. in de bourgeoisie) - de zog.
>"geografische Vlamingen".
>Maar die zijn in snel tempo aan het verwijnen;

Naar buiten toe wel omdat zij nu allemaal Nederlands kennen en
spreken. Maar in familieverband en eigen sociale kringen, spreken zij
nog altijd Frans. Ze zijn er dus nog steeds. Het is voor velen de
moedertaal. En daar is niets mis mee.

> trouwens de laatste Franstalige
>dagbladen hebben al jaren geleden hun laatste adem uitgeblazen.

In Antwerpen bestaat nog een krant die zowel in het Nederlands als het
Frans uitgegeven wordt: De Lloyd/Le Lloyd.

>
>> Maar je hebt ook dan wel gelijk denk ik.
>
>Jij ook, als je erbij zou voegen: "in de intelligentsia van de vorige eeuw
>en in de kaste van de zog. "Franskiljons", een nare benaming, maar
>zo worden ze nu eenmaal vaak genoemd....

De Franstaligen die ik hierboven bedoel zijn helemaal geen
franskiljons. Een nare benaming vind ik dat woord overgens niet, wel
een woord met een negatieve connotatie en zo was het bedoeld ook.

-- 
Michel.  

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> meldde hier:

...........

> In Antwerpen bestaat nog een krant die zowel in het Nederlands als het
> Frans uitgegeven wordt: De Lloyd/Le Lloyd.

H�, mag ik effe. Daar heb ik een jaartje gewerkt.
De Nederlandstalige "De Lloyd" was bestemd voor VL en Nederland.
Maar de Franstalige "Le Lloyd Anversois" had abonnees in tientallen
landen, en heeft dus een internationaal karakter.
Dat is w�l even wat anders dan een Franstalig dagblad in en voor Vlaanderen
zoals "La M�tropole" en "La Flandre Lib�rale"....

....


MTL

MTL schreef op Sat, 13 Mar 2004 18:22:06 +0100 in de nieuwsgroep
nl.taal 

>"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> meldde hier:
>
>...........
>
>> In Antwerpen bestaat nog een krant die zowel in het Nederlands als het
>> Frans uitgegeven wordt: De Lloyd/Le Lloyd.
>
>H�, mag ik effe. Daar heb ik een jaartje gewerkt.

Mag ik ook effe? Ik heb er dertig jaar _mee_ gewerkt.

>De Nederlandstalige "De Lloyd" was bestemd voor VL en Nederland.

De Franstalige "Le Lloyd Anversois" was oorspronkelijk bestemd voor
iedereen die hem wou lezen omdat er gewoon geen anderstalige versie
bestond. Ook Nederland kreeg die Franse gazet. De naam "Le Lloyd" werd
maar ingevoerd toen zowat halverwege de jaren zeventig ook de
Nederlandstalige "De Lloyd" verscheen en dit onder druk van de
gewijzigde tijdsgeest in Antwerpen en Vlaanderen in het algemeen.

>Maar de Franstalige "Le Lloyd Anversois" had abonnees in tientallen
>landen, en heeft dus een internationaal karakter.

Ook de Nederlandstalige "De Lloyd" gaat de wereld rond. De
Scandinavische en andere rederijen die wij vertegenwoordigden waren
niet zozeer ge�nteresseerd in de redactionele inhoud - daar begrepen
ze toch niks van, van geen van beide versies - dan wel in de krant als
middel om hun afvaartlijsten te publiceren. Schandalig duur trouwens.
Daardoor kregen zij automatisch een abonnement en zo ging de krant 'de
wereld rond'. Die Scandinaven hadden overigens liever een
Nederlandstalige versie omdat ze daar toch nog iets van konden maken.
Wanneer ze interesse hadden in een bepaald artikel dan vroegen ze wel
aan hun vertegenwoordiger in Antwerpen om het te vertalen. Indien het
de uitgeverij zo te doen was geweest om ook als krant voet aan de
grond te krijgen in de scheepvaartwereld in het buitenland, dan hadden
ze hun Franstalige versie destijds maar moeten omschakelen in een
Engelse, de taal van de scheepvaart wereldwijd. Ze weten dat wel hoor
want: 

"Every Thuersday a comprehensive SAILING LIST comprising all announced
"departures from the Belgian ports is published. De Lloyd/Le Lloyd
"also publishes short sea departures as well as road and rail groupage
"advertisements in its Tuesday edition. 
(De spelvaut moet je er maar bij nemen.)

Misschien zou die Nederlandstalige versie dan wel overbodig geweest
zijn. Maar ze zullen zelf wel weten wat ze doen zeker.


>Dat is w�l even wat anders dan een Franstalig dagblad in en voor Vlaanderen
>zoals "La M�tropole" en "La Flandre Lib�rale"....

Als _krant_ was het net hetzelfde. Ze hebben geprobeerd er iets aan te
doen door hun hoofd- en sommige andere artikels in het kort samen te
vatten in een Engelse en ik dacht ook Duitse samenvatting. Het waren
enkel de afvaartlijsten die De/Le Lloyd in het buitenland bekendheid
gaven.

Le Lloyd Anversois was in oorsprong een gewone, weliswaar
hooggespecialseerde, Franstalige Antwerpse krant.


-- 
Michel.  

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> meldde hier:
> MTL schreef op Sat, 13 Mar 2004 18:22:06 +0100 in de nieuwsgroep
> nl.taal
>
> >"Michel Martens" <metrisch_malen@yahoo.com> meldde hier:
> >
> >...........
> >
> >> In Antwerpen bestaat nog een krant die zowel in het Nederlands als het
> >> Frans uitgegeven wordt: De Lloyd/Le Lloyd.
> >
> >H�, mag ik effe. Daar heb ik een jaartje gewerkt.
>
> Mag ik ook effe? Ik heb er dertig jaar _mee_ gewerkt.
>
> >De Nederlandstalige "De Lloyd" was bestemd voor VL en Nederland.
>
> De Franstalige "Le Lloyd Anversois" was oorspronkelijk bestemd voor
> iedereen die hem wou lezen omdat er gewoon geen anderstalige versie
> bestond./

Klopt. Ik zat er toen de "De Lloyd" - een paar jaar eerder - al was opgericht.
Ik werkte dan ook voor beide dagbladen c.q. hoofdredacteurs.

.............

> Le Lloyd Anversois was in oorsprong een gewone, weliswaar
> hooggespecialseerde, Franstalige Antwerpse krant.

Die gelukkig niet op zaterdag verscheen. Vrije dag.

MTL