🚀 go-pugleaf

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
>Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.

Betonung: DISCUSSION (im Subject stand CFV)
Mindest-Newsgroups: sub.config unf dnet.general
		    (die sind Bedingung, damit es ueberhaupt en CFD ist)


So, und jetzt diskutiere ich die Vorschlaege:

>0) Wollen wir das ueberhaupt?
>
>Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
>Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.

Kann ich klar mit "JA" beantworten. Lieber ein Ende mit Schrecken (=Arbeit)
als ein Schrecken ohne Ende (=zahllose verwirrte User).
Je eher eine Zusammenlegung vorgenommen wird, desto weniger Arbeit wird das 
machen. (Ich selbst faende die erste Woche in 1992 am besten)

>1) Name der Hierarchie
>
>Zur Auswahl stehen:
>sub  -- waere mit dem insgesamt geringsten Arbeitsaufwand verbunden
>dnet -- passt den Unido/Eunet-Leuten am besten
>de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code
>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code
>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"
>
>Bis jetzt zeichnet sich noch kein allgemeiner Konsens ab.

Das wird man wohl mit einem Voting entscheiden muessen (siehe unten). Ich
selbst schwanke zwischen de und deu. Allerdings sollte man die Liste der
lokalen Newsgroups (wurde mal in news.lists gepostet) durchsehen, ob
es diese Namen schon irgendwo gibt.

>2) Umbenennung einiger Newsgroups
>
>Das Subnetz ist in seinen Newsgroup-Namen insgesamt staerker strukturiert;
>deshalb leigt es nahe, die Subnetz-Hierarchien fuer die Umstrukturierung zum
>Vorbild zu nehmen.

>< dnet.and.sub.general

Kann man in der Tat streichen.

>< dnet.archiv - sub.lists, sub.sources.d

*WAS*? Die kann man natuerlich nicht zusammenlegen! Eine .archiv-Gruppe
sollte unbedingt bleiben.

>< dnet.backbone-news -> ???.org.dnet bzw. ???.org.eunet

Bei Bedarf sollte man wohl

???.org.dfn
???.org.eunet
???.org.in
???.org.sub
???.org.xlink

einrichten. Ich finde, jeder (bundesweite) Netzbetreiber sollte eine Gruppe 
haben, wo er Infos, Antraege, Ankuendigungen etc. posten kann. Ob diese
Gruppen moderiert (wie bei sub) oder unmoderiert (wie bei in) sind, ist
ja nur eine Nebensache. Aber das ist nur eine Anregung, natuerlich muss
ueber ein solches Konzept auch erst abgestimmt werden - hat aber Zeit, bis
alles andere erledigt ist.

>< dnet.chat -> ???.chat

dnet.chat sollte man wohl eher mit sub.jokes[.d] und north.quark zusammenlegen.
:-)

>< dnet.inet -> ???.internet

whol eher ???.comm.internet

>< dnet.news -> ???.mail.news

Ich finde man ruhig
sub.mail  -> ???.mail
dnet.news -> ???.news
uebernehmen. Genug traffic gibt es ja in beiden Gruppen.

>< dnet.graphik -> ???.sci.graphik

Eigentlich hat graphik wenig mit sci zu tun - zumindestens in den meisten
Faellen. Bin gegen ein Anordnen unter sci.

>3) Abstimmungsmodalitaeten
>
>- Durchfuehrender
>  urlichs@smurf.sub.org -- es sei denn, es hat jemand was dagegen und/oder 
>  moechte es unbedingt machen. Ich reisse mich durchaus _nicht_ um die
>  zusaetzliche Arbeit.

Mach ruhig. :-)

>- Name
>  Falls in der Diskussionsphase ein Konsens erzielt werden kann, umso besser.
>  Ansonsten wird in der Abstimmung auch ueber den Namen abgestimmt.
>  Vorschlag: Jeder kann drei Namen angeben, die mit 3, 2, und 1 Punkt
>  bewertet werden; der Name mit den meisten Stimmen "gewinnt".

3 Stimmen klingt gut.

>- Durchfuehrung
>  Vorschlag: Jeder Teilnehmer des Dnet bzw. des Subnetz (+ Schweiz) hat eine
>  Stimme. Die Umbenennung wird durchgefuehrt, wenn sowohl im DNet als auch
>  im Subnetz eine Mehrheit gemaess den bekannten Modalitaeten (2/3-Mehrheit,
>  mindestens 10 mehr Ja- als Nein-Stimmen) zustandekommt.
>  Leute, die sowohl dnet.* als auch sub.* bekommen, koennen sich aussuchen, 
>  in welcher Haelfte ihre Stimme gezaehlt werden soll.

Das finde ich nicht gut. Gerade das Aussuchen erschwert die Sache doch
erheblich. Ich weiss z.B. nicht, wo ich abstimmen sollte - und gerade die
IN-Sites haben damit vermutlich Probleme (sind etwa 300, macht also schon
ganz schoen was aus)

>  (Es sei denn, jemand weiss ein besseres Kriterium. ;-)

Hab ich:

Ich bin fuer ein Voting, mit 3 Zaehlungen:
alle stimmen gemeinsam ab, aber anhand der Adresse wird mehrfach gezaehlt.

1. alle gueltigen Stimmen (also aus DNet + Subnet + andere wie z.B. USA,
   anderes Europa, Fidonet, Zerberus usw)

2. alle Stimmen des DNet (*.de-Sites + u.deu.[01234])

3. alle Stimmen des SubNetzes (*.sub.org + u.sub.* + IN-Domains)

Ich weiss, dass Punkt 2 und 3 nicht exakt sind, aber es sollte fuer ein
Voting ausreichend sein.
Man beachte: auch wenn manche dreimal und andere nur einmal gezaehlt werden,
so spiegelt das nur die zugehoerigkeit zu den verschiedenen Gruppen wieder
und bedeutet *nicht* mehr Einfluss.

Mind. die beiden letzten Zaehlungen sollten wohl 2/3 Zustimmung erbringen,
damit eine solche Aktion durchgefuehrt werden kann. Bei Punkt 1 bin ich
mir nicht sicher.
Ein CFV fuer eine Umbenennung muss ja unbedingt auch in news.* durch-
gefuehrt werden, denn es bekommen ja zahlreiche Sites im Ausland die
Gruppen und im Prinzip geht es ja auch die Sysops dieser Sites an.
Niemand wuerde wohl einen Schwall von rmgroup's und newgroup's durchfuehren,
wenn nicht vorher ein CFV in news.* gewesen ist und das Ergebnis dort
bekannt gegeben wird. Wenn moeglich, sollte man das auch in der offiziellen
Liste ('Welche Votings laufen gerade' und 'Welche Gruppen werden gerade
neu eingerichtet/aufgeloest') aufnehmen lassen. Erst dann werden die
wichtigen internationalen Newsfeeds (uunet etc.) diese Gruppen loeschen/
einrichten.

>  Die US-Leser lassen wir diesmal nicht mit abstimmen..?

Doch natuerlich. Was hast Du fuer eine Auffassung von Demokratie? :-)
Aber wie oben erwaehnt, muss man sie anders zaehlen (nur unter 1). Ausserdem
sollte man eventuell das Limit fuer Punkt 1 auf 50% ja-Stimmen senken, denn
man muss mit 'net-terrorists' rechnen, die immer 'Nein' stimmen. Ich
denke, 2/3 ja bei Zaehlung 2 und 3 wuerden genuegen.

>  Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.

Wie gesagt, fuer so eine gravierende Aenderung ist wohl eine internationale
Ankuendigung des Votings+Ausgangs noetig.

>  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
>  nach den Weihnachtsferien.

Bin fuer erste Woche im neuen Jahr. (heisst: ab 1.1.92 neue Gruppen und eine
Woche fuer die Umstellung - ggf. laenger, wenn viele in Urlaub sind.)

Heiko.
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
>urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>>< dnet.chat -> ???.chat

>dnet.chat sollte man wohl eher mit sub.jokes[.d] und north.quark zusammenlegen.
>:-)
WAAAAAHHHH!!!!!!

.chat haben wir uns heiss erkaempft und ist nur durch einen Fehler im dnet
gelandet! .chat muss bleiben!!! 

Ernsthaft: Mit north. wird ja wohl keiner was zusammenlegen wollen.
Und in .chat werden keine Witze gepostet sondern da wird gelabert!

Tschau, Michael
-- 
MAIL: Michael.Niermann@arbi.Informatik.Uni-Oldenburg.DE | ARBI: murray@gimli
NorthNet: murray@sol.ccc.de  |  Bitnet: 148059@DOLUNI1.Bitnet | irc:  Murray
Michael Niermann | Ammerlaender Heerstr. 389 | D-2900 Oldenburg | 0441/776342
-=#*    Some people make the world more special just by being in it!     *#=-

In sub.config, Artikel <3JMVE9K@methan.chemie.fu-berlin.de>,
  schreibt admin@methan.chemie.fu-berlin.de:
< urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
< 
< >Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
< >Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.
< 
< Betonung: DISCUSSION (im Subject stand CFV)

Brummel... Ich sollte mich wirklich mit Gewalt daran hindern, zu versuchen,
nach Mitternacht irgendwas zu posten.

Entschuldigung an alle, die dadurch leicht durcheinander kamen. ;-)


< >< dnet.news -> ???.mail.news
< 
< Ich finde man ruhig
< sub.mail  -> ???.mail
< dnet.news -> ???.news
< uebernehmen. Genug traffic gibt es ja in beiden Gruppen.
< 
Halte ich auch fuer besser.


< >- Durchfuehrung
< 
< > [ geloescht ]
< 
< >  (Es sei denn, jemand weiss ein besseres Kriterium. ;-)
< 
< Hab ich:
< 
< Ich bin fuer ein Voting, mit 3 Zaehlungen:
< alle stimmen gemeinsam ab, aber anhand der Adresse wird mehrfach gezaehlt.
< 
< [ besserer Vorschlag auch geloescht ]

OK, ist besser, wenn es auch heisst, dass ich in die Auswertung mehr Arbeit
reinstecken muss...

< Mind. die beiden letzten Zaehlungen sollten wohl 2/3 Zustimmung erbringen,
< damit eine solche Aktion durchgefuehrt werden kann. Bei Punkt 1 bin ich
< mir nicht sicher.
Da waere ich auch fuer eine einfache Mehrheit.

< >  Die US-Leser lassen wir diesmal nicht mit abstimmen..?
< 
< Doch natuerlich. Was hast Du fuer eine Auffassung von Demokratie? :-)

Ganz einfach, es ist "unser" Netz :-) und (eigentlicher Grund) in mein
Schema haben sie einfach nicht reingepasst.
In deine Modalitaeten passen sie rein, also... ;-)

< >  Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.
< 
< Wie gesagt, fuer so eine gravierende Aenderung ist wohl eine internationale
< Ankuendigung des Votings+Ausgangs noetig.
< 
Eine internationale Ankuendigung des Ausgangs habe ich sowieso vorgesehen.

Falls wir uns auf die Dreifach.-Abstimmung einigen, poste ich den englischen
CFD Ende der Woche.
< 
< Bin fuer erste Woche im neuen Jahr. (heisst: ab 1.1.92 neue Gruppen und eine
< Woche fuer die Umstellung - ggf. laenger, wenn viele in Urlaub sind.)
< 
Das schliesst ein, dass wir die Umstellung in zwei Schritten machen (erst
neue Groups einrichten, dann alte rauswerfen). Mir schwebte eigentlich vor,
das in einem Schritt zu machen (Umbenennung alt->neu).

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

In <3JMVE9K@methan.chemie.fu-berlin.de> heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
>Ein CFV fuer eine Umbenennung muss ja unbedingt auch in news.* durch-
>gefuehrt werden, denn es bekommen ja zahlreiche Sites im Ausland die
>Gruppen und im Prinzip geht es ja auch die Sysops dieser Sites an.

Haeh? Sub.* und dnet.* gehoeren ja wohl kaum in die Handvoll
klassischer Hierarchien, fuer die news.* zustaendig ist. Bei einer
groesseren alt.* Umstrukturierung kaeme auch niemand auf den Gedanke,
news.groups damit zu belasten. Die interessierten auslaendischen Sites
koennen das ja eh in sub.config, dnet.general etc.  mitverfolgen.

>Niemand wuerde wohl einen Schwall von rmgroup's und newgroup's durchfuehren,
>wenn nicht vorher ein CFV in news.* gewesen ist und das Ergebnis dort
>bekannt gegeben wird.

Gute Idee. Das in news.announce.newgroups anzukuendigen ist vielleicht
sinnvoll.

>Aber wie oben erwaehnt, muss man sie anders zaehlen (nur unter 1). Ausserdem
>sollte man eventuell das Limit fuer Punkt 1 auf 50% ja-Stimmen senken, denn
>man muss mit 'net-terrorists' rechnen, die immer 'Nein' stimmen.

Also doch ignorieren. :-)

-- 
Christoph Badura					Karlsruhe, Deutschland
bad@flatlin.ka.sub.org					+49 721 606137

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>< dnet.backbone-news -> sub.org.dnet bzw. sub.org.eunet
Ok, aber ...

>< dnet.chat -> sub.chat
>< dnet.ham -> sub.ham-radio
>< dnet.inet -> sub.internet
wuerde ich vorschlagen:
sub.comm.chat
sub.comm.ham
sub.comm.inet
sub.comm.misc (ehemals sub.comm).

>3) Abstimmungsmodalitaeten

>  Vorschlag: Jeder Teilnehmer des Dnet bzw. des Subnetz (+ Schweiz) hat eine
>  Stimme. 
Was ist Definition von Teilnehmer ?  Was von Subnet ?
Daher bin ich dafuer: Jeden der sub.* oder dnet.* bezieht und das ganze hier
versteht (weil er der deutschen Sprache maechtig ist, also z.B. auch 
Deutschsprachige oder Deutschsprachiginteressierte im Ausland) haben eine
Stimme. Kein waelzen in Maps oder zuordnen von Netzwerkbetreibern oder 
Domains.

>  Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.
>  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
>  nach den Weihnachtsferien.
1.1.92 ? :-)  

Terra
-- 
------------------------------------------------------------------------------
!   Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG    !
!  terra@sol.ccc.de, terra@sol.zer, ext/simon@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206  !
! "GNU ist wie IN - man gibt ihnen den Finger und sie nehmen die ganze Hand" !
! Andreas Schachtner auf dem 3. EUnet-Workshop 				     !
------------------------------------------------------------------------------

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
>Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.


>0) Wollen wir das ueberhaupt?

Unbedingt ;-)

Nur sollten wir uns vorher noch einmal fragen, ob die neue Hierarchie
als 'deutsh' oder 'deutschsprachig' aufgefasst werden soll. Ich bin fuer
die zweite Interpretation, da sie die Tatsachen besser wiederspiegelt,
d.h. der z.T. weltweiten Verteilung besser gerecht wird.

>Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
>Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.

>Die Unido-Leute ziehen mit, falls eine Mehrheit im DNet fuer die
>Zusammenlegung ist.


>1) Name der Hierarchie

>Zur Auswahl stehen:
>sub  -- waere mit dem insgesamt geringsten Arbeitsaufwand verbunden
>dnet -- passt den Unido/Eunet-Leuten am besten

Gefaellt mir beides nicht so gut, hat was von 'Vereinnahmung'.

>de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code

Besser nicht, die Verwechslungsgefahr mit der Top-Level-Domain ist zu gross,
ausserdem impliziert dieser Name eher das Verbreitungsgebiet als die Sprache.

>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code

Das wuerde ich mir (immer noch ;-) als Namen fuer eine neue Distribution:
<Deutschland> aufheben.

>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"

Zustimmung !


>Bis jetzt zeichnet sich noch kein allgemeiner Konsens ab.
>(Ich persoenlich bin fuer ger.*, aber das soll bitte niemanden beeinflussen.)


>2) Umbenennung einiger Newsgroups

>Das Subnetz ist in seinen Newsgroup-Namen insgesamt staerker strukturiert;
>deshalb leigt es nahe, die Subnetz-Hierarchien fuer die Umstrukturierung zum
>Vorbild zu nehmen.

>Hier gebe ich mal den Vorschlag von Joachim Astel weiter, leicht modifiziert.
>Mensch ersetze sub.* durch die neu zu bestimmende Hierarchie.

Zur Vermeidung von Abstimmungs-Chaos sollte die Umorganisation *nach* der
Zusammenlegung stattfinden, separat fuer einzelne Newsgruppen oder
'Teilbaeume', wobei die Baeume im 'dnet' etwas mager sind. Allerdings sollten
die RfD-CfV-{new/rm}-group Zeitspannen verkuerzt werden, damit wir nicht noch
im Fruehjahr damit beschaeftigt sind.

>  [...]

>4) Zeitraum

>  Die Diskussionsphase ist dann zu Ende, wenn keiner mehr was Neues dazu
>  beisteuert... Ich gehe mal von Anfang bis Mitte November aus.
>  Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.
>  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
>  nach den Weihnachtsferien.

Zusammenlegung Anfang Januar, Umorganisation bis Anfang Februar.

  Tschuess,
    Peter
-- 
Peter Koch                     EUnet:  pk@unidoct.chemietechnik.uni-dortmund.de
Fachbereich Chemietechnik
Universitaet Dortmund
4600 Dortmund 50               Tel.:   +49 231 755 2633

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

|0) Wollen wir das ueberhaupt?
|Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
|Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.

Ich moechte mich hier zu Wort melden: Ich bin (bitte keine Flames) *dagegen*.

Gruss,
Frank
-- 
| Frank Kaefer | fkk@stasys.sta.sub.org | Starnberg, Germany |
| Compuserve: 72427,2101   | Internet: fkk@Germany.Sun.COM   |
| unido!sunde!fkaefer      |    postmaster@Germany.Sun.COM   |

In <245c=xb@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
>Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.

>0) Wollen wir das ueberhaupt?

Nun, zumindest fuer meinen Teil habe ich das schon deutlich genug
bejaht, oder? ;-)

>1) Name der Hierarchie

>Zur Auswahl stehen:
>sub  -- waere mit dem insgesamt geringsten Arbeitsaufwand verbunden
>dnet -- passt den Unido/Eunet-Leuten am besten

Man sollte die alten Hierarchien ruhen lassen und sich etwas Neues
goennen... 

>de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code
>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code
>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"

>Bis jetzt zeichnet sich noch kein allgemeiner Konsens ab.
>(Ich persoenlich bin fuer ger.*, aber das soll bitte niemanden beeinflussen.)

... wobei ich inzwischen auch ger.* bevorzuge. Als gemeinsame Decke
fuer den deutschsprachigen Bereich ist das auch international recht
gut verstaendlich (ich werd's im Folgenden fuer potentielle neue Namen
verwenden). "deu" klingt so nach schubsen und ziehen.

>2) Umbenennung einiger Newsgroups

Ich finde den Vorschlag von Heiko gut, die verschiedenen
Organisationseinheiten der deutschsprachigen News unter ger.org.* zu
Wort kommen zu lassen. Dort kann man dann die wirklich lokalen Sachen
besprechen. 

>3) Abstimmungsmodalitaeten

Heikos Vorschlag der dreistufigen Abstimmung gefaellt mir auch gut.
Denn wenn wir ger.* als "deutschsprachig" verstehen, sollte man auch
allen Deutschsprachigen die Moeglichkeit der Abstimmung einraeumen.

Die Ankuendigung nach news.* wuerde ich in Deutsch halten und nur ein
paar einleitende Zeilen in English [sic] voranstellen. (David Tale
wird da schon eine eigene Meinung zu haben) So beteiligen sich eher
nur Deutschsprachige an der Abstimmung. (Von wegen net.terrorists ;-)
Das Ergebnis kann man dann wieder in English posten, damit's dann
jeder Newsadmin versteht.

>4) Zeitraum

[...]
>  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
>  nach den Weihnachtsferien.

Falls es dazu kommen sollte, waere der richtige Zeitpunkt eigentlich
die Silvesternacht:

Reporter: "Im grossen Saal von Schloss Birlinghoven sind alle
bedeutenden deutschsprachigen Newsadmins versammelt, um zum
Jahreswechsel den Schritt zur elektronischen deutschen Einheit zu
vollziehen. Da, die Turmuhr schlaegt zwoelf mal, der Abstimmungsleiter
drueckt auf die RETURN-Taste und unter dem Knallen der Sektkorken
gehen die Newgroups auf die elektronische Fahrt ins neue Jahr..."
(ahem, ich sollte langsam in's Bett gehen, ich werde lyrisch -- und
ausserdem ist unsere Turmuhr ganz leise. Gute Nacht ;-)
-- 
  Juergen Christoffel, GMD, jc@gmdzi.gmd.de, (++49 2241) 14-2421
  News Evangelist at GMD. Have you read the News today? Do post!

In <2032@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
[...]
>wuerde ich vorschlagen:
>sub.comm.chat
>sub.comm.ham
>sub.comm.inet
>sub.comm.misc (ehemals sub.comm).

In unserem newsgroups-File steht die Zeile (vielleicht zu alt?)

sub.comm                Kommunikation: Hardware, Protokolle und Probleme

und chat, ham, inet darunter einordnen? Koennte man nicht eher eine
Unterhierarchie fuer Nicht-technische Diskussionen a la ger.talk oder
ger.soc o.ae. (mir faellt gerade keine gute deutsche Einteilung ein
;-) einrichten, in die man dann so Gruppen stecken koennte? Und auch
sub.boerse, sub.games, sub.sex, sub.umwelt, sub.verkehr, um die neue
Hierachie mit mehr Tiefe und weniger Breite zu versehen.

Natuerlich ist inet technischer Art und sollte daher eher neben
ger.archive, ger.news etc passen.

	--jc
-- 
  Juergen Christoffel, GMD, jc@gmdzi.gmd.de, (++49 2241) 14-2421
  News Evangelist at GMD. Have you read the News today? Do post!

In <2029@sol.ccc.de>, Michael Niermann writes:
] heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
] >urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
] 
] >>< dnet.chat -> ???.chat
] 
] >dnet.chat sollte man wohl eher mit sub.jokes[.d] und north.quark zusammenlegen.
] >:-)

] WAAAAAHHHH!!!!!!

...auch gerade aufgestanden? :-((

] Ernsthaft: Mit north. wird ja wohl keiner was zusammenlegen wollen.
] Und in .chat werden keine Witze gepostet sondern da wird gelabert!

Wie waere es denn dann damit, es in junk.chat umzuenennen? :-)))


	Friedhelm
-- 
	Friedhelm Poschadel			Tel.:	+49 511 57 99 314
	UseNet: fp@rischwa.han.de		BTX:	0511561141-0002
	SubNet: fp@rischwa.han.sub.org		UUCP:	fp@rischwa.uucp

In <245c=xb@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

]2) Umbenennung einiger Newsgroups

]Das Subnetz ist in seinen Newsgroup-Namen insgesamt staerker strukturiert;
]deshalb leigt es nahe, die Subnetz-Hierarchien fuer die Umstrukturierung zum
]Vorbild zu nehmen.

Vielleicht sollte man sich ueberlegen, ob es nicht um Zuge der Zusammen-
legung (so sie denn angenommen wird) eine vollstaendige Revision der Struk-
turen und vor allem der Newsgruppen-Benennung stattfinden sollte, mit entweder
einer staerkeren Orientierung an den internationalen Gruppen oder einer voellig
eigenstaendigen Loesung. Zumindest sehe ich jetzt schon Kleinkriege ueber
einzelne Gruppennamen, die eine Zusammenlegung fuer laengere Zeit hinaus-
zoegern werden.

Fuer Zusammenlegung und internationale Orientierung!

Gruesse, Frank.

-- 
Frank Rolf - Tel: (+49 40) 25 21 78 - Elm: fraro@mqssys.hanse.de - Irc: Fridge
========== "Solange man noch Blei in seinem Stift hat, =======================
=========== muss man irgendwo seinen Stempel hinterlassen!" (Tom Sharpe) =====

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>In sub.config, Artikel <3JMVE9K@methan.chemie.fu-berlin.de>,
>  schreibt admin@methan.chemie.fu-berlin.de:
>< urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

[Umstellungstermin]

>< Bin fuer erste Woche im neuen Jahr. (heisst: ab 1.1.92 neue Gruppen und eine
>< Woche fuer die Umstellung - ggf. laenger, wenn viele in Urlaub sind.)
>< 
>Das schliesst ein, dass wir die Umstellung in zwei Schritten machen (erst
>neue Groups einrichten, dann alte rauswerfen). Mir schwebte eigentlich vor,
>das in einem Schritt zu machen (Umbenennung alt->neu).

Nee, ich wollte das auch schon in einem Schritt vorschlagen. Aber bis das
alle Sites auch wirklich gemacht haben, muss man schon eine Woche vorsehen.
(sys-Files aendern, rmgroup und newgroup macht doch sowieso keiner 
automatisch...)

Tschuess, Heiko.
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

bad@flatlin.ka.sub.org (Christoph Badura) writes:
>> heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
>>Ein CFV fuer eine Umbenennung muss ja unbedingt auch in news.* durch-
>>gefuehrt werden, denn es bekommen ja zahlreiche Sites im Ausland die
>>Gruppen und im Prinzip geht es ja auch die Sysops dieser Sites an.

>Haeh? Sub.* und dnet.* gehoeren ja wohl kaum in die Handvoll
>klassischer Hierarchien, fuer die news.* zustaendig ist. Bei einer
>groesseren alt.* Umstrukturierung kaeme auch niemand auf den Gedanke,
>news.groups damit zu belasten. Die interessierten auslaendischen Sites
>koennen das ja eh in sub.config, dnet.general etc.  mitverfolgen.

Wenn (ein paar) User deutsch verstehen, dann muss ja nicht automatisch
der Newsadmin auch deutsch verstehen und sub.config lesen. Besonders
bei Sites, die die Gruppen nur transportieren, nehme ich mal an, dass
keiner sub.config liest.

Tschuess, Heiko
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

In <2032@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:

>wuerde ich vorschlagen:
>sub.comm.chat
>sub.comm.ham
>sub.comm.inet
>sub.comm.misc (ehemals sub.comm).

Find ich auch am besten.

>Daher bin ich dafuer: Jeden der sub.* oder dnet.* bezieht und das ganze hier
>versteht (weil er der deutschen Sprache maechtig ist, also z.B. auch 
>Deutschsprachige oder Deutschsprachiginteressierte im Ausland) haben eine
>Stimme. Kein waelzen in Maps oder zuordnen von Netzwerkbetreibern oder 
>Domains.

Dieses Verfahren duerfte das Einfachste sein und auch die geringste Angriffs-
flaeche fuer irgendwelche Streitereien bzgl. des Abstimmungsergebnisses bieten.

tschuess, arno



-- 
   arno schneider      arno@mubo.abg.sub.org

In <5907@gmdzi.gmd.de> jc@gmdzi.gmd.de (Juergen Christoffel) writes:

>In <245c=xb@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>>1) Name der Hierarchie

[...]

>>de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code
>>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code
  ===
>>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"
           ===                                                ===
>>Bis jetzt zeichnet sich noch kein allgemeiner Konsens ab.
>>(Ich persoenlich bin fuer ger.*, aber das soll bitte niemanden beeinflussen.)

>... wobei ich inzwischen auch ger.* bevorzuge. Als gemeinsame Decke
>fuer den deutschsprachigen Bereich ist das auch international recht
>gut verstaendlich (ich werd's im Folgenden fuer potentielle neue Namen
>verwenden). "deu" klingt so nach schubsen und ziehen.

Jetzt erklaere mir doch mal einer, wieso "deu" fuer Deutschland (aber nicht
fuer deutschsprachig) steht und "ger" fuer deutschsprachig aber nicht
fuer Deutschland (germany). Wieso soll denn gleich wieder ein englischer
Name gewaehlt werden, wenn's um eine rein deutschsprachige Newshierachie
geht?

Ansonsten auch fuer's Zusammenlegen
		Markus

--
******** manchmal Anschluss unter folgender Nummer *********
baumeist@picasso.informatik.rwth-aachen.de (ONLY from Germany)

>0) Wollen wir das ueberhaupt?

Well, ich  weiss nicht. Irgendwie  gefaellt mir der Robin-Hood  Status
ganz gut :-) Auf der  anderen  Seite kann es  eigentlich nur gut sein,
wenn miteinander statt gegeneinander gearbeitet wird, insofern bin ich
dafuer.

>1) Name der Hierarchie

ger.* scheint mir am vertraeglichsten zu sein - wenngleich ich aus den
oeben  erwaehnten Gruenden  eine Art patriotische Verbindung  zu sub.*
habe :-)

>2) Umbenennung einiger Newsgroups

Dazu wurde von anderen ja schon einiges geschrieben. Ich denke es ist
klar, dass sich die neue Hierarchie an das Subnet anlehnen wuerde und
in einzelnen Teilen sogar noch staerker strukturiert waere.

>3) Abstimmungsmodalitaeten

>- Name
>  Falls in der Diskussionsphase ein Konsens erzielt werden kann, umso besser.
>  Ansonsten wird in der Abstimmung auch ueber den Namen abgestimmt.
>  Vorschlag: Jeder kann drei Namen angeben, die mit 3, 2, und 1 Punkt
>  bewertet werden; der Name mit den meisten Stimmen "gewinnt".

Gut.

>- Durchfuehrung

Hier halte ich den Vorschlag von Heiko fuer am besten.

Thomas

-- 
        Beethovenstrasse 20        __o    Sex is not the answer.
        W-6057 Dietzenbach         \<,      Sex is the question.
        thomas@hotb.sub.org     ( )/( )       Yes is the answer.

In article <2605@stasys.sta.sub.org> fkk@stasys.sta.sub.org (Frank Kaefer) writes:

> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>
> |0) Wollen wir das ueberhaupt?
> |Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
> |Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.
>
> Ich moechte mich hier zu Wort melden: Ich bin (bitte keine Flames) *dagegen*.

_Kein_ Flame, aber ein wenig Erstaunen. Dies ist noch kein Voting, sondern
eine Diskussion. (Oder habe ich da was verschlafen ? :-)

Wenn Du dagegen bist, dann nenne doch deine Gruende. Vielleicht hat der Rest
hier etwas uebersehen. Vielleicht kann man dich dann auch "umdrehen" ?
(Pardon: _Ueberzeugen_ :-)

>   | unido!sunde!fkaefer      |    postmaster@Germany.Sun.COM   |
				    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
hmm ... ist es vielleicht der Arbeitsaufwand ?

Gruesse, Marc.
--
Marc Binderberger                       Institute for Theoretical Physics
mbind@thp.Uni-Koeln.DE                  University of Cologne/Germany
"Bei uns steht der Mensch im Mittelpunkt. Deshalb steht er auch immer im Weg."

In <PSNVTYT@methan.chemie.fu-berlin.de> heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:

>Nee, ich wollte das auch schon in einem Schritt vorschlagen. Aber bis das
>alle Sites auch wirklich gemacht haben, muss man schon eine Woche vorsehen.
>(sys-Files aendern, rmgroup und newgroup macht doch sowieso keiner 
>automatisch...)

Im sys-file muss doch "nur" die neue Distribution eingetragen werden.
Das kann vorab erledigt werden, sobald wir uns auf eine geeinigt
haben.

Newgroups machen wir weiterhin automatisch und fahren damit ganz gut;
die paar bloeden Namen im Spoolbereich machen den Spool nicht voll und
man hat die Sachen auch schnell wieder entfernt, wenn's denn zu albern
ist. Es ist deutlich mehr Aufwand, puenktlich die neuen Gruppen
einzurichten, weil manchmal mit dem newgroup schon die ersten Artikel
reinkommen.

Bei rmgroups sieht das anders aus, die mache ich schon ueberlegt von
Hand und nicht automatisch. Die rmgroups sind fuer die Umstellung ja
auch nicht am ersten Tag noetig.

	--jc
-- 
  Juergen Christoffel, GMD, jc@gmdzi.gmd.de, (++49 2241) 14-2421
  News Evangelist at GMD. Have you read the News today? Do post!

In <245c=xb@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

> 0) Wollen wir das ueberhaupt?

Halte ich fuer eine gute Idee. Ich bin sowieso kein Freund von so vielen
"Toplevel-" Newsgroups. Fuer uns ist das die Chance, die News im
deutschsprachigen Raum mal neu zu organisieren. 



> 1) Name der Hierarchie

> sub, dnet

Faende ich nicht so gut, einfach weil dadurch die jeweils andere Gruppe
"eingemeindet" waere. Natuerlich stellt sich in diesem Zusammenhang auch
die Frage nach dem Selbstverstaendnis des dnet bzw. Subnets. Doch dazu
spaeter mehr.

Ich plaediere fuer "de". Es ist zwar etwas kurz, hat aber den Vorteil,
dass es weltweit aussagekraeftig ist, allein schon durch die Parallele
zur Domain.

"ger" finde ich gar nicht gut, weil es so englisch klingt. Ich habe zwar
nichts dagegen, sogar unseren "Eigennamen" zu internationalisieren, aber
nur, wenn es keine alternative gibt. Und die haben wir durch "de".



> 2) Umbenennung einiger Newsgroups

An dieser Stelle moechte ich nicht auf die Vorschlaege eingehen.
Vielmehr moechte ich dazu aufrufen, die komplette Hierarchie neu zu
ueberdenken und dann komplett vorzustellen, BEVOR wir sie einrichten.
Wir haben hier die Chance, uns zu ueberlegen, was wir haben wollen, da
wir die Gruppen (ggf.) sowie neu einrichten muessten. Ich will damit
nicht sagen, dass die sub.*-Hierarchie schlecht ist. Aber ich stelle mir
vor, dass dabei zum Beispiel geklaert wird, welche Gruppen moderiert
sein sollen.

Eventuell sollten wir in der Abstimmung dann neben der Frage "ob
ueberhaupt" und "welcher Name" auch ueber die Hierarchie abstimmen.
Wobei letztere natuerlich nicht endgueltig ist.



> 3) Abstimmungsmodalitaeten

> - Durchfuehrung

Hier stellt sich die Frage, wer eigentlich zum Subnet bzw. zum Dnet
gehoert. Mein Vorschlag:

Subnet:	Von der Entstehung des Netzes her wuerde ich sagen, zum Subnet
	gehoert jeder, der die sub-Gruppen bezieht und auch dorthin
	posten kann. Diese Leute sollten dann auch ueber das weitere
	Schicksal des Netzes entscheiden koennen.

Dnet:	Wenn ich das richtig verstanden habe, wird man doch zum
	Dnet-Teilnehmer durch eine entsprechende Vereinbarung mit Unido,
	oder? Das heisst, dass sich dieser Kreis wesentlich exakter
	definieren laesst. Unter anderem duerften hier alle *.de-Rechner
	und die IN-Teilnehmer zusammenkommen.

Ausserdem sollte ein Subnet-Teilnehmer in der Lage sein, an eine
*.sub.org-Kiste mailen zu koennen, und die Dnetter ensprechend an eine
*.de-Kiste. Schon deshalb wuerde ich zwei parallele Abstimmungen
vorziehen.

Eine 2/3-Mehrheit in jedem dieser zwei Gebiete finde ich angemessen als
Bedingung fuer eine Annahme. Dabei gehe ich davon aus, dass ruhig jeder
User abstimmungsberechtigt sein soll. Denn es werden wahrscheinlich nur
diejenigen abstimmen, die auch eine Meinung zu dem Thema haben - und die
sind ja auch die aktiven Teilnehmer an den Gruppen. (Das zu den
Bedenken, Hunderttausende von Studenten wuerden das Ergebnis ueber die
Massen stark beeinflussen. Das glaube ich nicht.)

Wenn in beiden Bereichen getrennt entschieden wird, sollten Teilnehmer
in beiden Netzen auch in beiden abstimmen duerfen.

Beispiel:
	Wenn eine Firma A und eine Firma B einen Vertrag schliessen
	wollen, dann muessen beide dem zustimmen. Die Zustimmung
	beschliesst jeweils der Vorstand. Wenn jemand im Vorstand beider
	Firmen waere, wuerde er auch in beiden Firmen die Entscheidung
	mit beeinflussen.

Und gleich noch ein Gegenbeispiel fuer den umgekehrten Fall:
	Nehmen wir einmal an, Teilnehmer an beiden Netzen duerften nur
	in einem abstimmen. Wenn jetzt alle Dnet-Leute auch im Subnet
	waeren und sich zufaellig alle entscheiden wuerden, im Subnet
	abzustimmen, wuerde der Vorschlag abgelehnt, obwohl
	moeglicherweise alle dafuer waeren. Das ist doch ein
	Widerspruch.



> 4) Zeitraum

Es geht hier um eine groessere Sache, deshalb sollten wir uns ruhig Zeit
lassen. Das Kriterium "wenn nichts Neues mehr kommt" finde ich sehr
passend. Auch einen Monat (vier Wochen?) fuer die Abstimmung halte ich
fuer genug.

Wenn wir aber wirklich noch ueber die Gruppenhierarchie diskutieren,
koennte die Diskussion sich auch noch laenger hinziehen. Schlimm faende
ich das nicht. Schliesslich haben wir genug Zeit.

Ich stelle mir das so vor, dass Matthias - wenn er meint, die Diskussion
sei beendet, - die wesentlichen Ergebnisse zusammenfasst (oder auch
zusammenfassen laesst) und bekanntgibt, worueber dann abzustimmen waere.
Wenn dagegen kein Protest kommt, koennte die Abstimmung beginnen. So
wuerde nichts Wichtiges vergessen.

Wie gesagt, wir verlieren nichts, wenn wir uns Zeit lassen. Aber es
sollten sich auch alle Gedanken machen, wie sie die Sache konstruktiv
und unterstuetzen koennen, so dass es nicht einschlaeft.

Gruss, Martin.

-- 
   Martin Gebhardt		geb@ichthys.han.de
   Am Schafbrinke 78		+49 511 833563 (voice)
   W-3000 Hannover 81
--				Eph 6,23f

In <245c=xb@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org writes:

> Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
> Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.


> 1) Name der Hierarchie

Ich bin fuer de.*, ganz einfach, weil es fuer DEutschsprachige Gruppen
steht. ger.* klingt mir einfach zu germanisch :-)


> 2) Umbenennung einiger Newsgroups

> < dnet.and.sub.general -> % (sub.general)
> < dnet.archiv -> % (sub.lists, sub.sources.d)
(...)
> Hierzu sollten sich noch mehr Leute aeussern.

Hierzu moechte ich mal ein Argument einbringen, auf das bisher noch keiner
zu sprechen kam:
wieso muessen die DEUTSCHsprachigen Gruppen denn englische Namen haben?

Eigentlich verwende ich selber liebend gerne englische Kuerzel bzw
Fachwoerter, aber hier gibt es einen wichtigen Grund, der dagegenspricht:
Viele Newsleser, die des deutschen nicht maechtig sind, finden eine
newsgroup mit zb sub.news.newuser und posten dort in englisch, weil eben
der Namen englisch ist oder regen sich ueber die arroganten Deutschen auf,
die in einer englischen Newsgroup deutsch verwenden.

Deshalb bin ich dafuer, konsequent deutsche Gruppennamen zu verwenden.
sub.mampf zaehlt dazu :-)


> - Durchfuehrung
>   Vorschlag: Jeder Teilnehmer des Dnet bzw. des Subnetz (+ Schweiz) hat eine
>   Stimme.

Was ist ein "Teilnehmer"??
Ein Sys-admin? oder jeder, der in der Lage ist sub.* zu lesen? Das betrifft
vor allem Leute, die in der Uni news lesen.

>   Die US-Leser lassen wir diesmal nicht mit abstimmen..?


/---Ulli Horlacher---Rechenzentrum Uni Ulm---Oberer Eselsberg---7900 Ulm---\
\   orakel@dulruu51.bitnet |  orakel@rz.uni-ulm.de |  framstag@uni-ulm.de  /
 \------------------------------------------------------------------------/
  |  "Das Problem ist, dass sich (...) jemand hinsetzt und die Artikel   |
  |   (...) mit einem Minimum von Intelligenz und Selektion auswaehlt,   |
  |   aber davon kann ja bei News keine Rede sein."  (Matthias Urlichs)  |

In sub.config, Artikel <2605@stasys.sta.sub.org>,
  schreibt fkk@stasys.sta.sub.org (Frank Kaefer):
< 
< Ich moechte mich hier zu Wort melden: Ich bin (bitte keine Flames) *dagegen*.
< 
Wieso Flames ??

Frage: Warum dagegen?

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

In <2032@sol.ccc.de>, Frank Simon writes:
] urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
[...]
] >3) Abstimmungsmodalitaeten
] 
] >  Vorschlag: Jeder Teilnehmer des Dnet bzw. des Subnetz (+ Schweiz) hat eine
] >  Stimme. 

] Was ist Definition von Teilnehmer ?  Was von Subnet ?
] Daher bin ich dafuer: Jeden der sub.* oder dnet.* bezieht und das ganze hier
] versteht (weil er der deutschen Sprache maechtig ist, also z.B. auch 
] Deutschsprachige oder Deutschsprachiginteressierte im Ausland) haben eine
] Stimme. Kein waelzen in Maps oder zuordnen von Netzwerkbetreibern oder 
] Domains.

Also das faende ich nicht so praktisch. Denn bei Deinem Vorschlag koennte
sich ja theoretisch ein grosses Netz ein kleineres 'einverleiben'. Das waere
ja fast so, als wenn wir jetzt eine Volksbefragung in Deutschland und Oes-
tereich zu einer Vereinigung durchfuehren und 100% der deutschen dafuer und
100% der oestereicher dagegen. Nur da es eben etwas mehr deutsche als oes-
tereicher gibt wuerden eben beide Vereinigt.

Wenigstens in hier sollte man eine Vereinigung MIT Befragung (und Beachtung
des Ergebnisses) aller Beteiligten machen. Nicht so wie bei der Staatlichen
vereinigung detuschlands... :-) :-(

] >  Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.
] >  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
] >  nach den Weihnachtsferien.

] 1.1.92 ? :-)  

Dito.


	Friedhelm
-- 
	Friedhelm Poschadel			Tel.:	+49 511 57 99 314
	UseNet: fp@rischwa.han.de		BTX:	0511561141-0002
	SubNet: fp@rischwa.han.sub.org		UUCP:	fp@rischwa.uucp

Hallo !

Dies ist eine 'Sammelantwort' (unter anderem) zu folgenden Artikeln :
 (U) From: urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs)
 (H) From: heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting)
 (R) From: richter@petnet.in-berlin.de (Peter Richter)


 (U) >0) Wollen wir das ueberhaupt?
 ( )     ==========================
 (U) >Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
 (U) >Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.
 (H) Kann ich klar mit "JA" beantworten. Lieber ein Ende mit Schrecken (=Arbeit)
 (H) als ein Schrecken ohne Ende (=zahllose verwirrte User).
 (H) Je eher eine Zusammenlegung vorgenommen wird, desto weniger Arbeit wird das 
 (H) machen. (Ich selbst faende die erste Woche in 1992 am besten)

Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings sollte man es dann auch gruendlich
machen und nicht erstmal nur 'irgendeine' Zusammenlegung und gleich danach
nochmal einige Umbenennungen (wie es von jemand anders vorgeschlagen wurde).
Lieber erst ein bisschen spaeter und dafuer dann in 'einem Durchgang' ohne
mehrfache aufeinanderfolgende Umbenennungen.

Ich bin deshalb (wie auch terra) fuer zwei Votings :
- Abstimmung, ob die Hierarchien zusammengelegt werden sollen und welchen
  neuen Namen sie bekommen sollen. Dabei sollten dann auch alle Probleme
  geklaert werden, die mit der Weitergabe der Newsgroups zusammenhaengen,
  mit dem Mailing/Routing (vor allem bei 'Replies'), mit der Zugehoerigkeit
  zu Netzen (wer darf in Zukunft wobei mitvoten), mit dem 'offiziellen
  Status' (sind die Newsgroups dann Newsgroups des Dnet, des Subnet,
  internationale und freie Newsgroups), usw.
- Wenn diese erste Abstimmung erfolgreich ist, sollte eine zweite Abstimmung
  ueber die neuen Newsgroups gemacht werden. Da dies eine groessere Arbeit
  ist, halte ich es fuer falsch, wenn man nur pauschal mit ja/nein antworten
  koennte. Es ist im Prinzip eine Reorganisation wie bei rec.arts.sf.* ...
  Da es hier um viel mehr Newsgroups geht, koennte man die Newsgroups evtl.
  teilweise zu Gruppen (xyz.comm.*, xyz.org.*, usw) zusammenfassen, ueber
  die dann in einem einzigen Voting, aber getrennt mit je einer Stimme pro
  Gruppe von Newsgroups abgestimmt wird.
  Diese Organisation der Newsgroups ist aber keine direkte Voraussetzung
  fuer die prinzipielle Abstimmung und sollte zunaechst etwas zurueckgestellt
  werden, damit man konzentriert und sinnvoll ueber die prinzipielle
  Zusammenlegung diskutieren kann. Dafuer sollte es genuegen, dass es
  anscheinend eine Mehrheit gibt, spaeter eine Struktur der Hierarchie zu
  benutzen, die der sub.*-Hierarchie ungefaehr entspricht.


 (U) >1) Name der Hierarchie
 ( )     ===================
 (U) >sub  -- waere mit dem insgesamt geringsten Arbeitsaufwand verbunden
aber vermutlich waere 'das Dnet' dagegen (ZU RECHT !)
 (U) >dnet -- passt den Unido/Eunet-Leuten am besten
siehe sub.* mit umgekehrtem Vorzeichen
 (U) >de   -- namensgleich mit der Domain .de, ISO-2 Code
und nochmal etwas aehnliches : nicht akzeptabel wegen der Domain *.de

Eine neue Hierarchie sollte auch einen neuen Namen bekommen, der bisher
keine besondere Bedeutung im Dnet oder Subnet hatte, also weder 'sub' noch
'dnet' oder 'de'. Es bleiben also nur uebrig 'deu' und 'ger' :

 (R) Sprachensymbole:
 (R) deu  (Alpha-3, Kleinschreibung)  das ist das offizielle Sprachensymbol
 (R) ger  (Alpha-3, Kleinschreibung)  das ist das offizielle alternative Sprachen-
 (R)                symbol zu deu ... (ANSI) ... soll auf Dauer aber verschwinden
 (R) 
 (R) Diese Unterscheidungen wurden zur Eindeutigkeit gerade fuer den internationalen
 (R) Datentausch festgelegt:
 (R)    DE   bezeichnet in dieser Form immer ein Land
siehe Domain *.de :-)
 (R)    deu  bezeichnet in dieser Form immer eine Sprache  etc.etc.
dann scheint ja nur noch dies uebrig zu bleiben ...

 (R) Bei den zu erwartenden Abstimmungen ueber Namen sollte deutlich gemacht werden,
 (R) ob "Deutsch" als Sprache oder als Land gemeint ist, weil dies zu unterschied-
 (R) liche Codierungen fuehrt.

Es ist ja keine Vorschrift, sich bei einer Abstimmung an die ISO zu halten :-)
aber wenn die Newsgroups in erster Linie als deutschsprachige Newsgroups
gelten sollen (auch fuer die Schweiz und fuer Nicht-Dnet-Sites) und wenn
der Name dann deu oder ger wird, ist es umso besser :-)


 (U) >2) Umbenennung einiger Newsgroups
 ( ) >   ==============================
 (U) >Das Subnetz ist in seinen Newsgroup-Namen insgesamt staerker strukturiert;
 (U) >deshalb leigt es nahe, die Subnetz-Hierarchien fuer die Umstrukturierung zum
 (U) >Vorbild zu nehmen.

prinzipiell einverstanden. Alles weitere sollte aber erst dann im Detail
besprochen werden, wenn beschlossen ist, die Hierarchien ueberhaupt
zusammenzulegen. Ausserdem sollte dann mal einer einen ausfuehrlichen
Vorschlag machen, in dem alle bisherigen Newsgroups in einer Tabelle
aufgefuehrt sind. Es bringt nicht viel, jetzt innerhalb der allgemeinen
Diskussion ueber einige spezielle Umbenennungen zu sprechen ...


 (U) >3) Abstimmungsmodalitaeten
 ( ) >   =======================
 (U) >- Durchfuehrender
 (U) >  urlichs@smurf.sub.org
 (H) Mach ruhig. :-)

Wieso nicht ? :-)

 (U) >- Name
 (U) >  Falls in der Diskussionsphase ein Konsens erzielt werden kann, umso besser.
 (U) >  Ansonsten wird in der Abstimmung auch ueber den Namen abgestimmt.
 (U) >  Vorschlag: Jeder kann drei Namen angeben, die mit 3, 2, und 1 Punkt
 (U) >  bewertet werden; der Name mit den meisten Stimmen "gewinnt".
 (H) 3 Stimmen klingt gut.

einverstanden. auf jeden Fall besser als nur eine Stimme, bei der man keine
Moeglichkeit hat auszudruecken, dass man mit zwei Namen einverstanden waere,
aber mit einem dritten oder vierten keinesfalls.

 (U) >- Durchfuehrung
 (U) >  Leute, die sowohl dnet.* als auch sub.* bekommen, koennen sich aussuchen, 
 (U) >  in welcher Haelfte ihre Stimme gezaehlt werden soll.

sehr schlecht : das wuerde nur ein grosses Pokerspiel eroeffnen !
Wichtiger ist die Entscheidung, ob jeder User abstimmen darf, nur Sysops, etc
(dazu hatte ich neulich schonmal etwas gepostet)

 (H) Ich bin fuer ein Voting, mit 3 Zaehlungen:
 (H) alle stimmen gemeinsam ab, aber anhand der Adresse wird mehrfach gezaehlt.
Wenn es einfacher fuer die Auszaehlung ist, koennte man auch verlangen, dass
jeder seine Stimme als Cc an drei verschiedene Vote-Accounts schreibt ...

 (H) 1. alle gueltigen Stimmen (also aus DNet + Subnet + andere wie z.B. USA,
 (H)                            anderes Europa, Fidonet, Zerberus usw)
 (H) 2. alle Stimmen des DNet  (*.de-Sites + u.deu.[01234])
 (H) 3. alle Stimmen des SubNetzes (*.sub.org + u.sub.* + IN-Domains)
 (H) 
 (H) Ich weiss, dass Punkt 2 und 3 nicht exakt sind, aber es sollte fuer ein
 (H) Voting ausreichend sein.

Das hoert sich gut an. Ein besseres Kriterium fuer die Zugehoerigkeit zu
den verschiedenen Netzen faellt mir auch nicht ein. 'wer sub-news bekommt'
sollte man jedenfalls zumindest bei diesem ersten Voting nicht gelten lassen.

 (H) Mind. die beiden letzten Zaehlungen sollten wohl 2/3 Zustimmung erbringen,
 (H) damit eine solche Aktion durchgefuehrt werden kann. Bei Punkt 1 bin ich
 (H) mir nicht sicher.

Da es sich hier in erster Linie um 'interne Angelegenheiten' von Dnet und
Subnet handelt, sollten die Stimmen zu Punkt 2 und 3 entsprechend den dort
gueltigen Regeln gezaehlt und gewertet werden (also 2/3 und Mindestdifferenz).
Bei Punkt 1 sollte lediglich festgestellt werden, dass es weltweit keinen
ueberwaltigenden Widerspruch gibt. Deshalb halte ich hier 50% fuer vollkommen
ausreichend und wuerde eher sogar die Bedingung umkehren (wir duerfen die
Zusammenlegung machen, wenn keine 2/3-Mehrheit dagegen ist).

Das bezieht sich auf die prinzipielle Abstimmung ! Fuer die Reorganisation
und Umbenennungen kann es anders sein. Insbesondere koennen dann ja auch schon
alle Leute aus den Gruppen von Punkt 2 und Punkt 3 gemeinsam abstimmen :-)
Fuer eine zweite Abstimmung koennte man z.B. auch eine gemeinsame Abstimmung
machen, bei der alle Stimmen aus 2&3 mit dem Faktor 1 und der Rest mit 0.5
gewichtet wird. Dann koennte eine 2/3-Mehrheit gemeinsam ausgezaehlt werden ...

 (H) Ein CFV fuer eine Umbenennung muss ja unbedingt auch in news.* durch-
 (H) gefuehrt werden, denn es bekommen ja zahlreiche Sites im Ausland die
 (H) Gruppen und im Prinzip geht es ja auch die Sysops dieser Sites an.

Das betrifft hauptsaechlich den zweiten Teil. Fuer die prinzipielle
Entscheidung ueber eine Zusammenlegung sollte es auch international
gepostet werden, aber hauptsaechlich 'informationshalber' ...

 (U) >  Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
 (U) >  nach den Weihnachtsferien.
 (H) Bin fuer erste Woche im neuen Jahr. (heisst: ab 1.1.92 neue Gruppen und eine
 (H) Woche fuer die Umstellung - ggf. laenger, wenn viele in Urlaub sind.)
 (U) Das schliesst ein, dass wir die Umstellung in zwei Schritten machen (erst
 (U) neue Groups einrichten, dann alte rauswerfen). Mir schwebte eigentlich vor,
 (U) das in einem Schritt zu machen (Umbenennung alt->neu).

Das laesst sich nur einhalten, wenn man ein einziges Voting macht, in dem
ueber prinzipielle Zusammenlegung und auch gleichzeitig ueber alle Details
fuer die neuen Newsgroupnamen abgestimmt wird. Damit man sich nicht wegen
eventueller Probleme bei einigen Newsgroupnamen Nein-Stimmen fuer die
prinzipielle Zusammenlegung einhandelt und weil ich gerne ein detailiertes
Voting zu den neuen Newsgroupnamen haette, bin ich gegen so ein einzelnes
Mammut-Voting. Es waere aber auch kein Grund fuer mich, alleine dehalb
dagegen zu stimmen :-)

Die Aktion, die ganzen Newsgroups neu zu organisieren und umzubenennen,
laesst sich meiner Meinung nach keinesfalls innerhalb weniger Tage erledigen.
Fuer eine kurze Uebergangszeit muss es alte und neue Newsgroups geben, wenn
man nicht will, dass fast alles im junk landet (ueber Weihnachten sind
wahrscheinlich viele Leute verreist. Auch sonst durften wohl besonders im
Dnet/Usenet etliche Sites fuer einige Zeit nur automatisch laufen, weil an
Feiertagen Sysops etwas weniger in der Firma sind :-). Wegen der Laufzeiten
fuer News koennte ich mir eher eine Woche zur Verbreitung der 'Newgroups'
und einer neuen Checkgroups vorstellen, anschliessend eine Woche fuer die
Umstellung und fuer den Transfer von Diskussionen in die neuen Newsgroups
und dann noch eine Woche fuer die Rmgroups. Besonders zu beachten ist bei
dieser Umstellung auch, dass etliche Sites ihre Sysfiles anpassen muessen.
Ein automatisches Newgroup/Rmgroup genuegt bei einer Aenderung des Toplevel-
namens nicht ... (Aber darueber sollen sich lieber die Sysops der Backbones
den Kopf zerbrechen :-)

                                                        mfG Andreas


ps : Ein paar Stichworte zu den Randbedingungen bei einer Zusammenlegung, die
     ich unterstuetze und die ich deshalb der Einfachheit halber zitiere :

 (M) From article <683@subch.malg.imp.com>, by maxim@subch.malg.imp.com (Maxim Samo):
 (M) > Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
 (M) > deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe ... Schweiz ...)
 (F) From: zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak)
 (F) In dem Zusammenhang mal ne Frage: Sollen die Gruppen nun 'nationale' 
 (F) deutsche Gruppen sein (wie dnet.* jetzt), und die schweizerischen und 
 (F) oesterreichischen Subnet-Sites waeren dann nur Gastleser, oder sollen es 
 (F) eher 'deutschsprachige' aber 'internationale' Gruppen sein (wie sub.* jetzt) ?
eine Beschraenkung der Weitergabe der neuen Hierarchie auf Dnetsites und
hoechstens noch Eunetsites waere in diesem Zusammenhang fuer das Subnet
IMHO nicht akzeptabel, da das einer vollkommenen Aufloesung des Subnets
entspraeche ohne entsprechenden Ersatz zu bieten.

 (E) From: eckert@immd4.informatik.uni-erlangen.de (Toerless Eckert)
 (E) > Ach ja... ch.* Gruppen existieren zwar, diese sind jedoch ein Witz... Schon
 (E) > alleine weil in Englisch gepostet wird...
koennen die neuen Newsgroups kostenlos und frei im gesamten deutschsprachigen
Raum verteilt werden, und zwar inclusive jeweils zumindest nationale freie und
kostenlose Mails/Replies :
 (F) From: zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak)
 (F) >>>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
 (F) >>>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
 (F) >>... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
 (F) >Aber das klappt doch auch jetzt schon, oder etwa nicht?
 (F) >Wo liegt da das Problem?
 (F) Nicht direkt ein Problem, aber es sollte halt dabei nochmal formal 
 (F) festgeschrieben werden.
genau !!! formal und offiziell ist mir nicht bekannt, dass es erlaubt ist.

 (W) From: Sepp@ppcger.ppc.sub.org (Josef Wolf)
 (W) Folglich bleibt nur noch deu.*. Ist nicht gerade huebsch, aber
 (W) offensichtlich das einzig Machbare.

Also dann : Auf eine friedliche Koexistenz mit der freien, allgemeinen und
gleichen :-) Newsgroups-Hierarchie deu.* !!!

                                                        mfG Andreas

-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)

jc@gmdzi.gmd.de (Juergen Christoffel) writes:

>In <PSNVTYT@methan.chemie.fu-berlin.de> heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
>
>>Nee, ich wollte das auch schon in einem Schritt vorschlagen. Aber bis das
>>alle Sites auch wirklich gemacht haben, muss man schon eine Woche vorsehen.
>>(sys-Files aendern, rmgroup und newgroup macht doch sowieso keiner 
>>automatisch...)
>
>Im sys-file muss doch "nur" die neue Distribution eingetragen werden.
>Das kann vorab erledigt werden, sobald wir uns auf eine geeinigt
>haben.

Nein. Die Distribution einzutragen, reicht nicht. Da wir die Newsgruppen 
(absichtlich) namentlich im Sysfile auffuehren und ausserdem nicht alle Sites 
von uns *alle* deutschen Gruppen beziehen, muessen wir auch die neuen Gruppen 
explizit auffuehren. 
Natuerlich sollte es trotzdem keine Schwierigkeiten bereiten, die Umstellung
zeitgerecht durchzufuehren. Allerdings waere es illusiorisch, anzunehmen, 
dass das tatsaechlich auf allen dnet- und Subnet-Sites am Stichtag klappt.

>Newgroups machen wir weiterhin automatisch und fahren damit ganz gut;
>die paar bloeden Namen im Spoolbereich machen den Spool nicht voll und
>man hat die Sachen auch schnell wieder entfernt, wenn's denn zu albern
>ist. Es ist deutlich mehr Aufwand, puenktlich die neuen Gruppen
>einzurichten, weil manchmal mit dem newgroup schon die ersten Artikel
>reinkommen.

Hmm..., ist im Endeffekt wohl Geschmackssache. Wir verteilen nun mal nicht
gerne News in illegalen Gruppen. Und ebensowenig wollen wir unsere User
dazu "ermuntern", in diesen illegalen Gruppen zu posten, was ja zwangslaeu-
fig passiert, wenn die Gruppe im Newssystem angeboten wird.

Tschuess, Vera

-- 
 |~|    Vera Heinau                         | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heinau@fub.uucp                     | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heinau@methan.chemie.fu-berlin.de   | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

Vielen Dank fuer den "CVD", damit sind dann wenigstens die formalen Voraus-
setzungen fuer die Zusammenlegung geschaffen.

Ich sehe auch, dass sich das Voting auf 4 Teilvotings verteilen sollte:

>0) Wollen wir das ueberhaupt?
>1) Name der Hierarchie
>2) Umbenennung einiger Newsgroups
>4) Zeitraum


>3) Abstimmungsmodalitaeten

Hierzu haben sich ja schon andere geaeussert; ich selber finde den Vorschlag 
von Heiko sehr gut.

>2) Umbenennung einiger Newsgroups
>
>Hierzu sollten sich noch mehr Leute aeussern.

Aber gerne. 
1. Ich bin der Meinung, dass schon in diesem CFV ueber die Namen und Zuord-
   nungen der Newsgruppen entschieden werden sollte. Und zwar aus 2 Gruenden:
   - Einzelne Abstimmungen ueber die Gruppen wuerden sich bestimmt noch
     etliche Zeit hinziehen   und
   - es werden sich vermutlich niemals wieder so viele Leute an einem 
     Voting beteiligen wie an diesem "historischen" :-)
2. Um auch konstruktiv dazu beizutragen, moechte ich hier gleich einen Vor-
   schlag ueber die Reorganisation machen:
   ("de" soll dabei fuer den neuen, gewaehlten Toplevel-Namen stehen - 
    sollte der anders heissen, gelten die Gruppennamen natuerlich analog)

Alter Name		Neuer Name
======================================================================
sub.comm		de.comm
dnet.chat		de.comm.chat
dnet.ham		de.comm.ham-radio
sub.ham			de.comm.ham-radio
dnet.inet		de.comm.internet
dnet.archiv		de.comp.archiv
sub.databases		de.comp.databases
sub.gnu			de.comp.gnu
dnet.graphik		de.comp.graphics
sub.os.minix		de.comp.os.minix
sub.os.misc		de.comp.os.misc
sub.os.os9		de.comp.os.os9
sub.os.unix		de.comp.os.unix
sub.os.vms		de.comp.os.vms
sub.os.xenix		de.comp.os.xenix
sub.security		de.comp.security
sub.sources.amiga	de.comp.sources.amiga
sub.sources.d		de.comp.sources.d
sub.sources.minix	de.comp.sources.minix
sub.sources.misc	de.comp.sources.misc
sub.sources.os9		de.comp.sources.os9
sub.sources.st		de.comp.sources.st
sub.sources.unix	de.comp.sources.unix
sub.sys.amiga		de.comp.sys.amiga
sub.sys.apple		de.comp.sys.apple
dnet.atari		de.comp.sys.atari
sub.sys.atari.st	de.comp.sys.atari 
    (==sub.sys.st?)
sub.sys.ibm		de.comp.sys.ibm
sub.sys.misc		de.comp.sys.misc
dnet.comp.pcs		de.comp.sys.pcs
sub.tex			de.comp.tex
sub.config		de.config
sub.gateways		de.config.gateways
sub.config.lists	de.config.lists
sub.mail		de.config.mail
dnet.news		de.config.news
sub.config.maps		de.config.submap
dnet.and.sub.general	de.general
dnet.general		de.general
sub.general		de.general
sub.lists		de.lists
sub.mag.chalisti	de.mag.chalisti
sub.mag.chalisti.d	de.mag.chalisti.d
sub.misc		de.misc
sub.newusers		de.newusers
sub.newusers.questions	de.newusers.questions
sub.org.ccc		de.org.ccc
dnet.backbone-news	de.org.eunet
sub.org.in		de.org.in
sub.org.sub		de.org.sub
dnet.mod-ki		de.sci.ki
sub.games		de.talk.games
dnet.witze		de.talk.jokes
sub.jokes		de.talk.jokes
sub.jokes.d		de.talk.jokes.d
sub.kultur		de.talk.kultur
sub.mampf		de.talk.mampf
sub.market		de.talk.market
sub.politik		de.talk.politik
sub.sex			de.talk.sex
sub.studium		de.talk.studium
sub.umwelt		de.talk.umwelt
sub.verkehr		de.talk.verkehr
sub.boerse		de.talk.wirtschaft
dnet.test		de.test
sub.test		de.test


Aufzuloesen:

dnet.xnet.general
sub.mag.charisma	noch erforderlich? Kein Artikel mehr seit Februar...
sub.org.auge		noch erforderlich?
sub.sys.st		ueberfuehren in de.comp.atari ?

Dabei gefaellt mir 'talk' noch nicht hundertprozentig, aber mir fiel kein
geeigneterer Oberbegriff fuer die "non-comp"-Gruppen ein. Vielleicht weiss
da jemand etwas anderes/besseres.

Tschuess, Vera

-- 
 |~|    Vera Heinau                         | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heinau@fub.uucp                     | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heinau@methan.chemie.fu-berlin.de   | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

Im Artikel <baumeist.687531069@picasso.informatik.rwth-aachen.de> schreibt
  baumeist@monet.informatik.rwth-aachen.de (Markus Baumeister):
>In <5907@gmdzi.gmd.de> jc@gmdzi.gmd.de (Juergen Christoffel) writes:
>
>>>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code
>  ===
>>>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"
>
>Jetzt erklaere mir doch mal einer, wieso "deu" fuer Deutschland (aber nicht
>fuer deutschsprachig) steht und "ger" fuer deutschsprachig aber nicht
>fuer Deutschland (germany). Wieso soll denn gleich wieder ein englischer
>Name gewaehlt werden, wenn's um eine rein deutschsprachige Newshierachie
>geht?

Ok, ich versuch's. Zumindest fuer mich klingt "deu" nach "Deutschland",
und es ist vielleicht auch deswegen die ofizielle 3-Buchstaben-Abkuerzung
dafuer.

Dagegen verbinde ich "ger" weniger mit "Germany", als vielmehr (vom
Sprachgefuehl her) mit "germanisch", was einen wesentlich groesseren
Bereich als Deutschland umfasst, naemlich in etwa den deutschen
Sprachraum.

Ich bevorzuge daher auch "ger".

--
Bernd Sluka                                                    Wer will,
Lehrstuhl fuer Stochastik                       dass die Welt so bleibt,
Fakultaet fuer Mathematik und Informatik                    wie sie ist,
Universitaet Passau                                      der will nicht,
8390 Passau                                             dass sie bleibt.
sluka@stoch.fmi.uni-passau.de                              (Erich Fried)

Hi,

in article <245c=xb@smurf.sub.org>,
	urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
% Dies ist der "offizielle" Call For Discussion re Zusammenlegung der
% Newshierarchien dnet.* und sub.* zu einer Newshierarchie.
%
%
% 0) Wollen wir das ueberhaupt?
%
% Bis jetzt hat sich eigentlich noch keiner grundsaetzlich dagegen ausgesprochen.
% Es wurde "nur" auf diverse Probleme hingewiesen, die dabei zu loesen waeren.

Nein? Was war mit `maxim@subch.malg.imp.com'?

% 1) Name der Hierarchie

% Bis jetzt zeichnet sich noch kein allgemeiner Konsens ab.
% (Ich persoenlich bin fuer ger.*, aber das soll bitte niemanden beeinflussen.)

=:-> Im CFV den letzten Satz bitte nicht mehr bringen.

% 3) Abstimmungsmodalitaeten

% - Name
%   Falls in der Diskussionsphase ein Konsens erzielt werden kann, umso besser.
%   Ansonsten wird in der Abstimmung auch ueber den Namen abgestimmt.
%   Vorschlag: Jeder kann drei Namen angeben, die mit 3, 2, und 1 Punkt
%   bewertet werden; der Name mit den meisten Stimmen "gewinnt".

Klingt gut.

% - Durchfuehrung
%   Vorschlag: Jeder Teilnehmer des Dnet bzw. des Subnetz (+ Schweiz) hat eine
%   Stimme. Die Umbenennung wird durchgefuehrt, wenn sowohl im DNet als auch
%   im Subnetz eine Mehrheit gemaess den bekannten Modalitaeten (2/3-Mehrheit,
%   mindestens 10 mehr Ja- als Nein-Stimmen) zustandekommt.
%   Leute, die sowohl dnet.* als auch sub.* bekommen, koennen sich aussuchen,
%   in welcher Haelfte ihre Stimme gezaehlt werden soll.
%   (Es sei denn, jemand weiss ein besseres Kriterium. ;-)
%   Die US-Leser lassen wir diesmal nicht mit abstimmen..?
%
%   Kommentar hierzu ?

     Die Passage   "Leute,  die  sowohl  dnet.*  als  auch  sub.*
bekommen  ..." sagt mir nun leider ueberhaupt nicht zu. Ich waere
dafuer,  jenen  ein  doppeltes  Stimmrecht zu geben; ob sie davon
Gebrauch  machen,  ist  eine  andere  Sache  ...  Ein am Absender
orientiertes  Abstimmen  (von  *.de  wird  fuer die Abstimmung im
DNet,     alles    andere    (*.uucp,    *.sub.org,    *.imp.com,
*was.weisz.ich)  zaehlt  fuer  die  SubNet-Abstimmung) hielte ich
fuer    weniger   gut   -   auch   klappt   das   durch   gewisse
Header-Umschreibungen wohl eh' nicht =:->

     Warum die   US-Leser  nicht  mitstimmen  lassen?  Es  heiszt
`jeder  Teilnehmer',  und  gelegentlich  nehmen  sie ja auch Teil
(sub.newusers.questions  =:->)  -  ueberlassen  wir es doch jedem
einzelnen  zu  entscheiden,  ob  er  sich  an  dieser  Abstimmung
beteiligt ...

% 4) Zeitraum
%
%   Die Diskussionsphase ist dann zu Ende, wenn keiner mehr was Neues dazu
%   beisteuert... Ich gehe mal von Anfang bis Mitte November aus.
%   Die Abstimmung dauert dann einen Monat, gezaehlt ab Posting des CFV.
%   Je nach Fortgang der Diskussion erfolgt die Umstellung kurz vor, oder kurz
%   nach den Weihnachtsferien. ^
                     +---------+
Schade, dasz das Voting ueberhaupt nichts bewirken tut =:-> =:-> =:->

Tschoe,
			kai

--  _
 _ //    Kai 'wusel' Siering, Villa Straylight, Hamburg, West Germany
 \X/: <wusel@hactar.hanse.de> Problems: <wusel@mcshh.hanse.de> iso-8859-1: dv|_

"Mark  murmelte zu meiner Rechten, welche Ehre es sei, von einem Kapako gebissen
zu  werden,  was ein fuer mich kaum nachzuvollziehender Standpunkt war, aber ich
hielt den Mund."     -- Douglas Adams & Mark Carwardine, "Die letzten ihrer Art"

sluka@stoch.fmi.uni-passau.de (Bernd Sluka) writes:
>Im Artikel <baumeist.687531069@picasso.informatik.rwth-aachen.de> schreibt
>  baumeist@monet.informatik.rwth-aachen.de (Markus Baumeister):
>>In <5907@gmdzi.gmd.de> jc@gmdzi.gmd.de (Juergen Christoffel) writes:
>>
>>>>deu  -- namensgleich mit ISO-3 Code
>>  ===
>>>>ger  -- "deutschsprachig"e Newshierarchie, im Gegensatz zu "Deutschland"
>>
>>Jetzt erklaere mir doch mal einer, wieso "deu" fuer Deutschland (aber nicht
>>fuer deutschsprachig) steht und "ger" fuer deutschsprachig aber nicht
>>fuer Deutschland (germany). Wieso soll denn gleich wieder ein englischer
>>Name gewaehlt werden, wenn's um eine rein deutschsprachige Newshierachie
>>geht?
>
>Ok, ich versuch's. Zumindest fuer mich klingt "deu" nach "Deutschland",
>und es ist vielleicht auch deswegen die ofizielle 3-Buchstaben-Abkuerzung
>dafuer.
>
>Dagegen verbinde ich "ger" weniger mit "Germany", als vielmehr (vom
>Sprachgefuehl her) mit "germanisch", was einen wesentlich groesseren
>Bereich als Deutschland umfasst, naemlich in etwa den deutschen
>Sprachraum.

Huch, dem kann ich nicht ganz folgen.
Wenn man den "deutschen Sprachraum" meint, dann liegt doch "de" oder "deu"
nahe. Ein "ger" kommt darin nun mal nicht vor.
Ich denke, dass wohl kaum einer von ger auf "germanischen Sprachraum"
schliesst - sondern auf "Germany" (besonders das englischsprachige Ausland).

Ich plaediere fuer "de" oder "deu" - weil man die Gruppen nicht noch
'kuenstlich' mit englischen Namen versehen muss. Ich finde es ok,
wenn eine Gruppe *.newusers heisst, weil man dafuer keine kurze
deustche Bezeichnung findet - aber die Hierachie wuerde ich ganz
bewusst mit einem deutschen Kuerzel versehen. 
Zumal ger nun wirklich ungewoehlich ist und oft falsche Assoziationen
weckt. Ich habe ein ungutes Gefuehl, wenn jemand von germanisch oder
Germanien spricht. (Germania und Teutonia sind mir nun mal als Gruppen
am extrem rechten Spektrum bekannt).

So wie ich das sehen, muss man bei der Abstimmung noch eine Veto-Stimme
einfuehren. 'ger' wuerde von mir die Veto-Stimme bekommen. :-|

Nochmal verkuerzt:
de und deu kann genauso eine Abkuerzung fuer "Deutscher Sprachraum"
		sein wie fuer Deutschland.
ger kann auch eine Abkuerzung fuer Germany sein wie fuer "Germanischer
		Sprachraum".

Ich moechte wissen, wieviele (unabhaenige) Leute von 
deu auf "deutsch" = "deutscher Sprachraum" schliessen und wieviele von
ger auf "Germanischen Sprachraum" schliessen. Ich bin mir fast 100% sicher,
dass 'deu' bessere Ergebnisse bringen wuerde.

Tschuess, Heiko.
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

mbind@thp.uni-koeln.de (Marc Binderberger) writes:

|I wrote:
|> Ich moechte mich hier zu Wort melden: Ich bin (bitte keine Flames) *dagegen*.

|_Kein_ Flame, aber ein wenig Erstaunen. Dies ist noch kein Voting, sondern
|eine Diskussion. (Oder habe ich da was verschlafen ? :-)

Jo, schon, aber ich wollte damit nur kundtun, dass es auch welche gibt,
did da nicht dafuer sind.

|Wenn Du dagegen bist, dann nenne doch deine Gruende. Vielleicht hat der Rest
|hier etwas uebersehen. Vielleicht kann man dich dann auch "umdrehen" ?
|(Pardon: _Ueberzeugen_ :-)

Nun, ich persoenlich habe mit so ziemlich allem, was mit dnet, .de und
Unido zu tun hat vor einiger Zeit schlechte Erfahrungen gemacht. Sub und
die zugehoerigen Newsgruppen entstanden aus einem kleinen Netz in Muenchen
(siehe auch Postings in sub.newuser oder so), das ganz gewollt unabhaengig
von der "offiziellen" Unido war bzw. ist und so sicherlich auch einen
anarchistischen Touch hat. Und genau diese Freiheit will ich ungern aufgeben.

Was ich auch schon lange sagen wollte: Alle freuen sich immer, dass die
Preise der Unido sinken, wem jedoch ist das zu verdanken ? Ich bin der
Meinung, dass das Subnet massgeblich dazu beigetragen hat, da die Unido
erstmals einen Mitbewerber hatte.

Gruss,
Frank
-- 
| Frank Kaefer | fkk@stasys.sta.sub.org | Starnberg, Germany |
| Compuserve: 72427,2101   | Internet: fkk@Germany.Sun.COM   |
| unido!sunde!fkaefer      |    postmaster@Germany.Sun.COM   |

Vera Heinau <admin@methan.chemie.fu-berlin.de> schreibt:
> dnet.archiv		de.comp.archiv
[...]

Ja, die Untergliederung in 'comp.*'-Gruppen finde ich ganz gut.
Negativ daran ist nur, dass man nach 30 Stunden Dauercomputerei
'comm' nicht mehr von 'comp' unterscheiden kann. [Aber wenn die
Augen uebergehen ist das sowieso ein Zeichen dafuer, eine kurze
Pause einzulegen... :-)]

> sub.sys.atari.st	de.comp.sys.atari 
>     (==sub.sys.st?)

[Bitte nicht vergessen, sub.sources.st entsprechend anzupassen.]

Atari ohne ST ist wie Kaffee ohne Zucker [- aber nicht jeder mag
Zucker. :-)] Ich bin fuer ?.comp.sys.atari.st oder ?.comp.sys.st,
vor allem fuer die letztere Form [in der Kuerze liegt die Wuerze.]

> dnet.comp.pcs		de.comp.sys.pcs
Prima!

> sub.config.maps		de.config.submap

Wieso den Begriff "maps" nicht beibehalten?

> dnet.graphik		de.comp.graphics

Das deutsche Synonym "graphik" ist kuerzer als "graphics".
Behalten wir es doch einfach bei.

> sub.os.misc		de.comp.os.misc

Vorschlag: sub.os.misc streichen und stattdessen deu.comp oder deu.comp.misc
als Newsgroup fuer generelle Computer-Themen vorsehen (statt zwei einzelne,
ziemlich redundante Groups deu.comp.sys.misc und deu.comp.os.misc).

> sub.general		de.general

Am liebsten waere mir eigentlich deu.config.general, weil in der Vergangen-
heit schon viel zu oft nichtnetzspezifische Sachen nach sub.general statt
sub.misc gepostet wurden. Aber deu.config.general ist irgendwie "megadoof".

> dnet.mod-ki		de.sci.ki

Das waere dann sozusagen gleich eine Zusammenlegung der jetzigen dnet.mod-ki
und der vor kurzem gewuenschten Gruppe dnet.ki in eine neue Gruppe deu.ki?!

> Dabei gefaellt mir 'talk' noch nicht hundertprozentig, aber mir fiel kein
> geeigneterer Oberbegriff fuer die "non-comp"-Gruppen ein. Vielleicht weiss
> da jemand etwas anderes/besseres.

Mir gefaellt talk auch nicht so recht, um nicht zu sagen: ueberhaupt nicht.
Wie waer's mit ?.misc.* in Analogie zu den uebrigen Untergliederungen:


deu.comm		<- Kommunikation	[eigentlich comm.misc]
deu.comm.chat
  usw.
deu.comp		<- Computer		[eigentlich comp.misc]
deu.comp.archiv
  usw.
deu.config		<- Konfiguration	[eigentlich config.misc]
deu.config.gateways
deu.config.lists
  usw.
deu.misc		<- Verschiedenes	[eigentlich misc.misc]
deu.misc.games
deu.misc.jokes
  usw.

Summa summarum war Vera's Einteilung der Newsgroups schon recht
ordentlich [obwohl das Ganze um 5 Uhr frueh gepostet wurde. :-)]
Ich bin gespannt, wie diese Radikal-Durchstrukturierung von den
anderen Netzteilnehmern aufgenommen wird...

[further discussions appreciated!]
-- 
Joachim Astel (J.A.T.), E-MAIL: dowjones@jattmp.nbg.sub.org

In <9v7c64l@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>Frage: Warum dagegen?

Warum dafuer?

Ich seh da einfach kein zwingendes Argument in der bisherigen
Diskussion.

Das sub-Netz hat ja nicht ploetzlich seine Existenzberechtigung
verlorenen oder befindet sich in einer Identitaetskrise (zumindest
kann ich nichts dergleichen erkennen).

Auch kann ich nicht erkennen, wieso das sub-Netz ploetzlich auf
Deutschland beschraenkt werden sollte (wie einige befuerchten). Oder
wieso das sub-Netz einen "offiziellen" Segen braucht.

Von den DNET-Gruppen sind doch bei einer eventuellen Zusammenlegung
nur die Gruppen

	dnet.archiv
	dnet.comp.pcs
	dnet.graphik
	dnet.ham
	dnet.inet
	dnet.mod-ki
	dnet.news
	dnet.chat

von Interesse.

Niemand kann uns daran hindern entsprechende Gruppen einzurichten (den
Verkehr aus den beiden moderierten Gruppen rueberzuziehen ist eher ein
Problem). Und sub.* in de.* oder ger.* umzubennenen ist auch kein
prinzipielles Problem.

Nein, ich mache NICHT Front gegen Unido. Aber ich seh einfach keinen
Grund ein Monument der Gemeinsamkeit zu errichten.

-- 
Christoph Badura					Karlsruhe, Deutschland
bad@flatlin.ka.sub.org					+49 721 606137

In article <1991Oct15.184348.5566@rusmv1.rus.uni-stuttgart.de>, Framstag writes:

> Was ist ein "Teilnehmer"??
> Ein Sys-admin? oder jeder, der in der Lage ist sub.* zu lesen? Das betrifft
> vor allem Leute, die in der Uni news lesen.

Und wie ist es dann mit den hunderten Singleuserkisten (AMiga,Atari,Dose)
da kann ich ja von (n+1) Usern eine Stimme abgeben - ich frage eben im
Bekanntenkreis herum, wer dafuer/dagegen ist und vote dann fuer ihn ... :-)
Ebenso kann ich an der Uni wohl genug Leute bitten, eine Mail an votes@blaeh
zu schicken, in der einfach ein Ja oder Nein steht.

Von daher waere es eventuell sinnvoll, die Stimmberechtigung auf root oder
postmaster zu beschraenken.



-- 
Heiko W.Rupp, Gerwigstr.5, D-7500 Karlsruhe 1   |   hwr@pilhuhn.ka.sub.org
Never ask a shopkeeper for a price list.

anson@akb.in-berlin.de (Andreas Bewersdorff) writes:

>Neulich hat mal irgendwo (news.newusers ?) jemand erklaert, wieso man
>nach Moeglichkeit ueberall *.misc benutzen sollte. Abgesehen von einer
>'orthogonalen' Struktur :-) hat es auch praktische Vorteile, da auf
>vielen Systemen die Zugriffe auf Newsgroups dann schneller gehen. Eine
>Untergruppe haette naemlich sonst einen Directoryeintrag mitten in einer
>groesseren Directory, die erstmal durchsucht werden muesste statt eine
>Ebene 'tiefer' gehen zu muessen und nur sehr wenige Directoryeintraege
>lesen zu muessen. Der Nutzen, dass durch einen solchen Namen ('misc')
>User darauf hingewiesen werden, dass es vielleicht auch noch eine passende
>speziellere Newsgroup gibt, ist auch nicht zu vernachlaessigen. Deshalb
>bin ich ueberall dort, wo es weitere Untergruppen deu.xyz.* gibt, fuer
>die Ueberfuehrung von deu.xyz -> deu.xyz.misc

Dem schliesse ich mich an.

> () sub.sources.st      de.comp.sources.st
>
>prinzipielle Ueberlegung : Wie sollen die Newsgroups heissen, die mit
>Atari-Rechnern zu tun haben ? 'atari' wuerde sowohl ST als auch TT
>umfassen, aber auch PC ! Andererseits : Wuerden sich auch TT-User in
>ST-Newsgroups 'zu Hause fuehlen' ?

Ich will hier ja nichts verkomplizieren, aber wie waere es z.B. mit
    de.comp.sources.atari.st, de.comp.sources.atari.tt und
    de.comp.sources.atari.misc
fuer den Fall, dass man die Leute nicht unter einen Hut bringen kann.
Da ich zu keiner der beiden Parteien gehoere, kann ich das nicht ab-
schaetzen. Fuer Leute, denen solche Namen schon wieder VIIIEEEEL zu lang
sind: 'moderne' Newsreader sollten damit ja wohl leicht klarkommen, oder ?
-- 
      Markus Witt, Hamburg (Germany)       +   Forgetting your superuser
           markus@mwhh.hanse.de            + password is just God's way of
  ...!uunet!mcsun!unido!mcshh!mwhh!markus  +     saying "BOOGA, BOOGA!"

me@grmbl.saar.sub.org (Martin Emmerich) writes:

>In <YROV1R@methan.chemie.fu-berlin.de> heinau@methan.chemie.fu-berlin.de (Vera Heinau) writes:
>
>>Dabei gefaellt mir 'talk' noch nicht hundertprozentig, aber mir fiel kein
>>geeigneterer Oberbegriff fuer die "non-comp"-Gruppen ein. Vielleicht weiss
>>da jemand etwas anderes/besseres.
>
>Wie waere es (allen Ernstes) mit 'laber' ?

Oh graus...
-- 
      Markus Witt, Hamburg (Germany)       +   Forgetting your superuser
           markus@mwhh.hanse.de            + password is just God's way of
  ...!uunet!mcsun!unido!mcshh!mwhh!markus  +     saying "BOOGA, BOOGA!"

In article <jv#dwfn@smurf.sub.org>, Matthias Urlichs writes:

> dnet.chat war auch mal zur Diskussion ueber das IRC gedacht anstelle zur
> Offline-Fortsetzung der IRC-Chats mit anderen Mitteln...

Das ist ja genau was ich kritisiere. Die Fortsetzung des (IMHO voellig
ueberfluessigen) IRC-Gelabers ueber das gesamte Netz. Wenn wir aus
der Gruppe vielleicht 'XXX.comm.irc' machen und ev. moderieren, dann
kann die Gruppe sicher was konstruktives werden.

	Ciao
		Henning

P.S.: Ja, ich habe das schonmal geschrieben. Aber ich moechte da ev.
      ein paar Killfiles ausweichen ;-) ;)
--
-- Henning Schmiedehausen --- barnard@forge.erh.sub.org --- A 3000/25 ---  __
My name is Jesus, I'm the leader of the band, got to set up my equip- __  ///
ment, if you boys can lend a hand - I.A. 1991 Catfish Rising          \\\///
INT: hgschmie@immd4.uni-erlangen.de | Home of Barnard's Software Forge \XX/

fifi@hiss.han.de (Axel Zinser) writes:

>Dabei faellt mir der Wunsch der Redaktion einer weitverbreiteten Computer-
>Zeitschrift nach eigenen Gruppen wieder ein :-) Da seit der letzten
>Diskussion kein Beitrag dieser Redaktion in dnet.* aufgetaucht ist
>(oder habe ich da etwas uebersehen?), 

Juergen Seeger meinte auf der GUUG Tagung, das mit der ix Newsgroup
waere am laufen... (vielleicht wird die ix ja von der Geschichte
eingeholt - bis die Gruppe eingerichtet ist gibt's kein dnet mehr :-)

>Wollen wir also gleich eine Gruppe '...mag.ct' einrichten oder bestehen
>auch hier die gleichen Vorbehalte wie bei iX? Und vor allem: Wie steht
>die Redaktion c't dazu?

Die c't hat sich  seither stark im  Hundenetz engagiert, und dort fuer
einigen Aufruhr  gesorgt  ("KOMMERZ!"), daher haben   die  jetzt   ein
Hundenetz kompatibles Netz namens 'Gernet'  aufgezogen (Allein deshalb
gefaellt mir 'ger.*' nicht :-),  in dem  sie  ihr c't Brett verteilen.
Die beiden Gernet Gruppen  koennen  auf Wunsch bei  mir schon  gegatet
bezogen werden.

Thomas
-- 
       Beethovenstrasse 20         "I woudn't recommend sex, drugs, 
       W-6057 Dietzenbach           or Unix for everyone, but they 
       thomas@hotb.sub.org          work for me."  -- Jim Thompson 

gereon@shadow.ish.de (Gereon Ziegelowski) writes:

>>
>> Wie waere es (allen Ernstes) mit 'laber' ?

>Man sollte sich doch eins immer merken. POSTE NIE IM BESOFFENEN ZUSTAND! :-)
>Aber mal im Ernst, allein den Vorschlag zu machen ist schon schlecht, ich
>kann da zur an sub.mampf erinnern, das hat mir schon gereicht.

Es geht doch nichts ueber konstruktive Kritik :)

>Fuer sub.mampf kan ich nur hoffen, dass die Gruppe bei der Umstellung
>einen anderen Namen bekommt.

Ich liebe Leute die unfaehig sind Mehrheitsentscheidungen, seien
sie noch so knapp, mitzutragen. Gebe Deine Stimme ab wie das
Ding nach der Zusammenlegung heissen soll aber fang nicht an die
Vergangenheit wieder ranzuholen.

Was anederes waere es ja noch wenn Du einen echten Vorschlag gehabt haettest.
Aber so kann ich Dir versprechen, dass ich mir jetzt erst mal ein Bier holen
gehen muss :) (Nein KEIN Hannen)

-- 
Andreas Baess <andreas@easix.GUN.de> {tmpmbx,mcshh,smurf,unido}!easix!andreas
Snail-Mail:   Fontanestr. 12,     D-4044 Kaarst1,       Tel.: +49 2131 605652
> Gott erschuf den Menschen weil er vom Affen enttaeuscht war ...           <
> ... danach hat er von weiteren Experimenten abgesehen.                    <

Hallo, 

ORAKEL@rzmain.rz.uni-ulm.de (Framstag) writes:
>In <2444@huedv.sta.sub.org> thu@huedv.sta.sub.org writes:
>> ... und wer zahlt die immensen irc-chat-Gebuehren ...?
>Wieso sollen da Gebuehren anfallen? Und wieso immens? Was phantasierst Du
>da zusammen?
Immer wenn ein MCS-HH-User Irc macht fallen z.B. ISDN-Gebuehren an oder von 
der netmbx Modem/Slip Gebuehren ... :-)

Aber das ist wohl nicht gemeint ...

Terra
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!   Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG    !
!  terra@sol.ccc.de, terra@sol.zer, ext/simon@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206  !
! "GNU ist wie IN - man gibt ihnen den Finger und sie nehmen die ganze Hand" !
! Andreas Schachtner auf dem 3. EUnet-Workshop 				     !
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