🚀 go-pugleaf

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> D�rfte f�r die Linuxer keine Neuigkeit sein, trotzdem:
> 
> Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
> Erfolg f�r Open-Source-Anbieter
> http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_microsoft_gericht_1.2640703.html 
> 
> http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Gericht-stoppt-42MillionenAuftrag-des-Bundes-an-Microsoft/story/18107770 
> 
> 
> Hintergrund:
> Beschwerde gegen Software-Deal des Bundes
> http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Beschwerde-gegen-SoftwareDeal-des-Bundes/story/20026220 
> 
> http://www.sf.tv/sendungen/10vor10/index.php?docid=20090505 (vierter
> Beitrag "Teure Computersoftware f�r Bund")
> 
> VR

So ein Kabis.
M�ssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen 
orientiert zu arbeiten und droht ein R�ckfall so quasi auf Bedienkomfort 
von Anno Domini?

SCNR, Werner

Werner R. Leuenberger schrieb:
> M�ssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen 
> orientiert zu arbeiten und droht ein R�ckfall so quasi auf Bedienkomfort 
> von Anno Domini?
> 
> SCNR, Werner

http://www.ubuntu.com/getubuntu/download

Lad es dir einfach mal runter! Du wirst staunen, wie modern Computer
heutzutage sein k�nnen... ;-)

-- 
gruesschen, martin

mahe at gmx dot net

"Wissen h�lt nicht l�nger als Fisch"

martin heggli schrieb:
> Werner R. Leuenberger schrieb:
>> M�ssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen 
>> orientiert zu arbeiten und droht ein R�ckfall so quasi auf 
>> Bedienkomfort von Anno Domini?
>>
>> SCNR, Werner
> 
> http://www.ubuntu.com/getubuntu/download
> 
> Lad es dir einfach mal runter! Du wirst staunen, wie modern Computer
> heutzutage sein k�nnen... ;-)

Bloss wenn, wie bei mir k�rzlich mal wieder, Ubuntu/Gnome sich partout 
weigert, mehr als SVGA (800x600) anzuzeigen oder auch nur im 
Controlpanel anzubieten, dann muss man halt doch wieder an XF86Config 
manuell rumpfriemeln und tapfer �ber die Warnungen hinwegsehen, dass 
Tippfehler den Monitor zerst�ren k�nnten ;-)

Also zumindest die Sysadmins muss der Bund dann schon auf Linux schulen, 
wenn der Schuss nicht hinten raus gehen soll. Denn erfahrungsgem�ss 
haben viele auch gute Windows-Profis absolut null Ahnung von Linux, 
sobald sie die Klickibunti-Oberfl�che verlassen m�ssen. Und das muss man 
bei Linux immer, wenn etwas nicht auf Anhieb funktioniert.

Durch diesen Schulungsgbedarf wird das Einsparungspotential sicher 
wesentlich niedriger als erhofft. Dasselbe gilt auch, wenn extra 
Linux-taugliche Hardware angeschafft werden muss (L�ngst nicht jeder 
Scanner und Drucker hat zu Windows gleichwertige Linux-Treiber)

Trotzdem ist es nat�rlich korrekt, bei Ausschreibungen auch OpenSource 
zu ber�cksichtigen und wenn m�glich zu bevorzugen.
Ich w�rde LInux aber auch beim Bund zun�chst vorwiegend auf den Servern 
anwenden. Dort ist es Windows m.E. klar �berlegen, w�hrend es auf dem 
Desktop unterm Strich immer noch knapp zur�ckliegt.

-stef

Hello Werner

Werner R. Leuenberger schrieb:
> Visvanath Ratnaweera schrieb:
>>
>> Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
>> Erfolg f�r Open-Source-Anbieter
>> http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_microsoft_gericht_1.2640703.html 
>> [...]
>> http://www.sf.tv/sendungen/10vor10/index.php?docid=20090505 (vierter
>> Beitrag "Teure Computersoftware f�r Bund")
> 
> M�ssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen 
> orientiert zu arbeiten und droht ein R�ckfall so quasi auf Bedienkomfort 
> von Anno Domini?
> 
> SCNR, 

Die Ironie habe ich schon verstanden. Trotzdem was f�r die "Bedienung"
im Zusammenhang mit einem Beh�rdencomputer:

Der Sachbearbeiter bedient weder das Betriebssystem noch Office sondern
eind "Fachanwendung" (FA). Zum Beispiel er holt Formular XYZ-007, f�llt
aus und schickt an Amtstelle B weiter. Die Software darunter ist die
Sache von IT.

Das ist so, in Theorie. Wie Windows und Office immer wieder anstelle von
FA heran gezogen wird, gehe ich davon aus, dass die FA direkt auf MS-
Office aufgesetzt sind, anstatt auf offene Formate. Nach dem Motto "Wenn
ich alles im Familienpack von MS kaufe, kann es nicht schief gehen". Das
war vermutlich die Wissensgrenze der Entwickler. Genau darauf baut MS
sein Imperium. Die Formate hinter Office-Dokumente und andere
Kommunikationsprotokolle sind "geheim". Also niemand kann an einer
Schnittstelle etwas anderes ansetzen - das wohl bekannte "propriatory
lock". Dass der Schweizer Bund so tief in der Tinte sitzen sollte, kaum
vorzustellen.

VR

Stefan Werner schrieb:
> Bloss wenn, wie bei mir k�rzlich mal wieder, Ubuntu/Gnome sich partout 
> weigert, mehr als SVGA (800x600) anzuzeigen oder auch nur im 
> Controlpanel anzubieten, dann muss man halt doch wieder an XF86Config 
> manuell rumpfriemeln und tapfer �ber die Warnungen hinwegsehen, dass 
> Tippfehler den Monitor zerst�ren k�nnten ;-)

Jup, wenn dir das bei Windows passiert, kannst nicht mal mehr rumpfriemeln.
(Sch�nes Wort!) Dann gibts nur Neuinstallation oder Systemwiederherstellung!
Treiberde- und wiederinstallation bringen in den seltesten F�llen den ge-
w�nschten Erfolg. Jedenfalls bei mir nicht...

"Fr�her" konnte man in solchen F�llen noch an der config.sys rumschrauben
oder in den *.ini-Dateien "rumpfriemeln", heute geht alles in den Tiefen der
Registry verloren...

-- 
gruesschen, martin

mahe at gmx dot net

"Wissen h�lt nicht l�nger als Fisch"

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Hello Werner
> 
> Werner R. Leuenberger schrieb:
>> Visvanath Ratnaweera schrieb:
>>>
>>> Gericht stoppt Bundesauftrag an Microsoft
>>> Erfolg f�r Open-Source-Anbieter
>>> http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/open_source_microsoft_gericht_1.2640703.html 
>>> [...]
>>> http://www.sf.tv/sendungen/10vor10/index.php?docid=20090505 (vierter
>>> Beitrag "Teure Computersoftware f�r Bund")
>>
>> M�ssen jetzt dann die Bundesangestellten lernen Kommandozeilen 
>> orientiert zu arbeiten und droht ein R�ckfall so quasi auf 
>> Bedienkomfort von Anno Domini?
>>
>> SCNR, 
> 
> Die Ironie habe ich schon verstanden. Trotzdem was f�r die "Bedienung"
> im Zusammenhang mit einem Beh�rdencomputer:
> 
> Der Sachbearbeiter bedient weder das Betriebssystem noch Office sondern
> eind "Fachanwendung" (FA). Zum Beispiel er holt Formular XYZ-007, f�llt
> aus und schickt an Amtstelle B weiter. Die Software darunter ist die
> Sache von IT.
> 
> Das ist so, in Theorie. Wie Windows und Office immer wieder anstelle von
> FA heran gezogen wird, gehe ich davon aus, dass die FA direkt auf MS-
> Office aufgesetzt sind, anstatt auf offene Formate. Nach dem Motto "Wenn
> ich alles im Familienpack von MS kaufe, kann es nicht schief gehen". Das
> war vermutlich die Wissensgrenze der Entwickler. Genau darauf baut MS
> sein Imperium. Die Formate hinter Office-Dokumente und andere
> Kommunikationsprotokolle sind "geheim". Also niemand kann an einer
> Schnittstelle etwas anderes ansetzen - das wohl bekannte "propriatory
> lock". Dass der Schweizer Bund so tief in der Tinte sitzen sollte, kaum
> vorzustellen.
> 
> VR

Wenn er Recht hat, hat er Recht, der VR


+++
Kinder statt Inder!
Wo hab ich denn das gelesen?
***

Joerg Lorenz schrieb:
> Stellt sich h�chstens noch die Frage, warum dann - und ich bin absolut
> Deiner Meinung - die Linuxentwicklung so ausgepr�gt versucht, die
> Handhabung von Windows zu imitieren. Mac OSX ist da m.E. konsequenter in
> der Anpassung der Software an die Nutzerbed�rfnisse.

Das stimmt. Ich denke es ist eine Akzeptanz-Frage. Je �hnlicher etwas
ausschaut, desto eher ist man bereit es auszuprobieren, resp. findet man
sich zurecht... Menschen sind ja von Natur aus Gewohnheitstiere und
reagieren empfindlich auf Ver�nderungen...

-- 
gruesschen, martin

mahe at gmx dot net

"Wissen h�lt nicht l�nger als Fisch"

Werner R. Leuenberger wrote:

> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.

Nein, damit hast Du keine Linux-Erfahrung gemacht. SCO hat das Xenix von 
Microsoft �bernommen, Deine schlechten Erinnerungen daran verdankst Du also 
auch Bill Gates, und nicht etwa Linus Torvalds.


Stefan

Stefan Heimers schrieb:
> Werner R. Leuenberger wrote:
> 
>> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
> 
> Nein, damit hast Du keine Linux-Erfahrung gemacht. SCO hat das Xenix von 
> Microsoft �bernommen, Deine schlechten Erinnerungen daran verdankst Du also 
> auch Bill Gates, und nicht etwa Linus Torvalds.
> 
> 
> Stefan
> 

Wann soll Gates 'Xenix' Siemens oder IBM abgekauft haben?

Willst du hier die Computergeschichte neu schreiben?

Stefan Heimers schrieb:
> Werner R. Leuenberger wrote:
> 
>> Meine ersten Linux Erfahrungen machte ich mit SCO auf 286er.
> 
> Nein, damit hast Du keine Linux-Erfahrung gemacht. SCO hat das Xenix von 
> Microsoft �bernommen, Deine schlechten Erinnerungen daran verdankst Du also 
> auch Bill Gates, und nicht etwa Linus Torvalds.
> 
> 
> Stefan
> 

Da hast Du recht.
Das �ndert jedoch nichts an meiner Kernaussage.
Immerhin feiert die SCO dieses Jahr ihr dreissigj�hriges Jubil�um, da
war Torvalds gerade Mal zehn j�hrig ;-)

F�r Historie interessierte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Xenix

Werner

martin heggli schrieb:
> Stefan Werner schrieb:

>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich nichts 
>> anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder 
>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer 
>> irgendwas, was halt nicht ging.
> 
> Was meistens daran lag, dass die Ger�te "windowsspezifische" Treiber
> erfordern?

Ja, klar. F�r Windows gibts halt die Treiber, f�r Linux nicht oder 
schlechter oder erst nach aufw�ndigerem Suchen. Egal. Wer den PC aber 
haupts�chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als 
PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l�uft. Und 
deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.

Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei 
OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer, 
virenverseucht und absturzfreudig.
Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat 
sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.

OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im 
Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen 
konkreten Anwendungsf�llen deutlich teurer - wegen der schlechteren 
Standardisierung und damit dem h�heren Anpassung- und Schulungsbedarf. 
Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten 
OpenSource-Anwendungen eher fehleranf�lliger sind, und man bei Problemen 
keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur 
bei grossen Projekten statt.
Man muss deshalb zumindest im Firmenumfeld recht genau evaluieren, 
welche Anwendung f�r den gew�nschten Zweck geeignet ist. Das Merkmal 
"OpenSource" reicht jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage, sollte 
aber zumindest mit einbezogen werden, da bin ich ja einverstanden.

-stef

Stefan Werner schrieb:
> martin heggli schrieb:
>> Stefan Werner schrieb:
> 
>>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich 
>>> nichts anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder 
>>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer 
>>> irgendwas, was halt nicht ging.
>>
>> Was meistens daran lag, dass die Ger�te "windowsspezifische" Treiber
>> erfordern?
> 
> Ja, klar. F�r Windows gibts halt die Treiber, f�r Linux nicht oder 
> schlechter oder erst nach aufw�ndigerem Suchen. Egal. Wer den PC aber 
> haupts�chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als 
> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l�uft. Und 
> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
> 
> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei 
> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer, 
> virenverseucht und absturzfreudig.
> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat 
> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
> 
> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im 
> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen 
> konkreten Anwendungsf�llen deutlich teurer - wegen der schlechteren 
> Standardisierung und damit dem h�heren Anpassung- und Schulungsbedarf. 
> Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten 
> OpenSource-Anwendungen eher fehleranf�lliger sind, und man bei Problemen 
> keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur 
> bei grossen Projekten statt.
> Man muss deshalb zumindest im Firmenumfeld recht genau evaluieren, 
> welche Anwendung f�r den gew�nschten Zweck geeignet ist. Das Merkmal 
> "OpenSource" reicht jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage, sollte 
> aber zumindest mit einbezogen werden, da bin ich ja einverstanden.
> 
> -stef

Dem kann ich mich nur anschliessen.

Werner

Willy Lusti wrote:

> Wann soll Gates 'Xenix' Siemens oder IBM abgekauft haben?

s/ab/ver/

Stefan

Stefan Werner <009wcqf02@sneakemail.com> wrote:
[...]
> Ja, klar. F?r Windows gibts halt die Treiber, f?r Linux nicht oder 
> schlechter oder erst nach aufw?ndigerem Suchen. Egal.

Man kann sich auch PCs/Laptops/*books besorgen, die grundsaetzlich gute
Linux-Unterstuetzung haben.

> Wer den PC aber 
> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als 
> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und 
> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.

Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.

> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei 
> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer, 
> virenverseucht und absturzfreudig.
> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat 
> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.

ACK.

> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im 
> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen 
> konkreten Anwendungsf?llen deutlich teurer - wegen der schlechteren 
> Standardisierung und damit dem h?heren Anpassung- und Schulungsbedarf. 

Ich dachte eigentlich, dass Open Source Software Standards meistens
besser unterstuetzt, es sei denn, Du meinst mit "Standard" etwas wie
"Microsoft Office".

- Felix

-- 
	       Felix Rauch, http://www.nice.ch/~felix/
   Member of Swiss Internet User Group (SIUG): http://www.siug.ch/
This article contains my personal view only! Use of my addresses for marketing
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Hello Stefan

Stefan Werner wrote:
> martin heggli schrieb:
>> Stefan Werner schrieb:
> 
>>> Wie auch immer: Ich mag Linux durchaus. Als Server verwende ich
>>> nichts anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
>>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
>>> irgendwas, was halt nicht ging.

"Es geht", "Es geht nicht" ist eine vereinfachte Denkweise. Die
anderen Fragen: Was geht nicht? Was geht? Wie weit? Warum nicht
weiter? und so weiter.

>> Was meistens daran lag, dass die Ger�te "windowsspezifische" Treiber
>> erfordern?
> 
> Ja, klar. F�r Windows gibts halt die Treiber, f�r Linux nicht oder
> schlechter oder erst nach aufw�ndigerem Suchen. 

Das ist aber laaange her! Es wird heute gemunkelt, dass das Sorgenkind
was Treiber betrifft sei Windows Vista ;-)

Na im Ernst. �berlegst's dir mal. "Treiber" in diesem Zusammanhang
ist die Schnittstelle zwischen Software und Hardware. Nur Hardware-
hersteller k�nnen sie (mit vern�nftiger Aufwand) produzieren. Also,
als Linux noch ein Kind war, haben sie sich keine M�he gegeben. Heute
ist die Pingu erwachsen (und seine Anh�nger haben bereits graue Haare).
Schau im Computerladen, wieviele Linux und OS X Icons du auf Ger�te-
Verpackungen findest. Wenn nicht, auf der Homepage der Hersteller.
Wenn das auch nicht zutrifft, findet man entweder Treiber vom Dritt-
hersteller oder der Hersteller hat den entsprecheden Ruf in Community.

Apropos Ruf, tats�chlich gibt es Leute, die _vor_ dem Kauf von
Hardware sich �ber ihre Kompatibilit�t informieren.


> Egal. Wer den PC aber
> haupts�chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l�uft.
> Und deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.

Nat�rlich User ist nicht gleich User:
"Remember When Men Were Men and Wrote Their Own Device Drivers?"
http://www.linuxtoday.com/developer/2007092100426OPHWDV
;-)

Und zum urspr�nglichen Thema zur�ck zu kommen: Wir reden nicht vom
Hans Fritz, der im Discounthaus den billigsten Drucker gekauft hat
und zu Hause versucht den anzuschliessen, sondern von einem grossen
staatlichen Organ mit Millionen-Budget f�r IT. Es ist anzunehmen,
dass sie _vor_ dem Kauf die Produkte evaluieren, Offerten holen, ...

Oder eben auch nicht :-(
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/2009/06/sbb-freihandige-vergabe-microsoft/
und nat�rlich das alte Thema
http://www.digitale-nachhaltigkeit.ch/2009/05/pressespiegel-bundesverwaltungsgericht-stoppt-millionen-auftrag-an-microsoft/

> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
> virenverseucht und absturzfreudig.
> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.

Wo hat hier das behauptet?

> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im
> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen
> konkreten Anwendungsf�llen deutlich teurer - wegen der schlechteren
> Standardisierung und damit dem h�heren Anpassung- und Schulungsbedarf.

Die Standards, mit denen ich arbeite, waren schon immer "frei" (und
zwar lange vor der Frei-Open-Euphorie):
http://www.ietf.org/rfc.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments


> Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten
> OpenSource-Anwendungen eher fehleranf�lliger sind, 

Kannst du das bitte pr�zisieren?

> und man bei Problemen
> keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur
> bei grossen Projekten statt.

Wenn man ein Produkt einsetzt, macht man automatisch Gedanken da�ber,
wer dann es wartet. Es kann eigene IT sein, externe sein oder beide.

> Man muss deshalb zumindest im Firmenumfeld recht genau evaluieren,
> welche Anwendung f�r den gew�nschten Zweck geeignet ist. Das Merkmal
> "OpenSource" reicht jedenfalls nicht als Entscheidungsgrundlage, sollte
> aber zumindest mit einbezogen werden, da bin ich ja einverstanden.

Nat�rlich soll kein Mensch was ausw�hlen, weil es auf der Verpackung
"OpenSource" steht! Und im Firmenumfeld kann auch kein Aussenseiter
sagen, was sie machen sollen.

Wir reden aber �ber �ffentliche Hand. Die Sache ist dort viel komplexer:
Wirtschaflichkeit, kurz- und langfristig, Abh�ngigkeit vom Hersteller,
Vertraulichkeit (sind immerhin Staatsakten), langlebigkeit (wer kann
dieses 120 j�hrige Word 2.0a Dokument entziffern?), usw.

VR
-- 
Your Potential, Our Passion - Microsoft

Felix Rauch schrieb:
> Stefan Werner <009wcqf02@sneakemail.com> wrote:
> [...]
>> Ja, klar. F?r Windows gibts halt die Treiber, f?r Linux nicht oder 
>> schlechter oder erst nach aufw?ndigerem Suchen. Egal.
> 
> Man kann sich auch PCs/Laptops/*books besorgen, die grundsaetzlich gute
> Linux-Unterstuetzung haben.

Das ist richtig. Man kann aber nicht in den Interdiscount gehen und den 
Laptop kaufen, der grad Aktion ist und einem gef�llt. Man muss aktiv 
evaluieren und/oder Tests lesen. Und wie man z.B. in der c't lesen kann, 
n�tzen die Tests nichtmal unbedingt viel, weil die Hersteller innerhalb 
derselben Modellreihe �fters Komponenten austauschen, ohne das speziell 
anzuk�ndigen.

Also: Wer einen Linux-Laptop will, kann mit ein wenig Aufwand durchaus 
einen finden. Aber wer "einen Laptop f�r Text und Internet" will, wird 
vermutlich als erstes, zweites und drittes auf einen Windows-Laptop stossen.

Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr 
zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie immer 
noch Acer One heissen. Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran 
zum Laufen zu bringen, w�hrend es auf einem Windows-Laptop out of the 
box funktioniert.


>> Wer den PC aber 
>> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als 
>> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und 
>> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
> 
> Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
> in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
> bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.

Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?

>> OpenSource ist frei und prinzipiell peer-reviewbar und deswegen im 
>> Grundsatz vorzuziehen. Andererseits ist OpenSource aber in vielen 
>> konkreten Anwendungsf?llen deutlich teurer - wegen der schlechteren 
>> Standardisierung und damit dem h?heren Anpassung- und Schulungsbedarf. 
> 
> Ich dachte eigentlich, dass Open Source Software Standards meistens
> besser unterstuetzt, es sei denn, Du meinst mit "Standard" etwas wie
> "Microsoft Office".

Mit Standardisierung meine ich hier gleichartige Benutzerschnittstellen. 
Dateiformate sind nochmal ein anderes Thema, die aber eher nicht zum 
Schulungsaufwand zu z�hlen sind.

Beispiel: Wenn ich bei Debian was �ndern will, muss ich mir irgendeinen 
dpkg-reconfigure-Befehl merken. Bei SuSE muss ich wissen, dass ich yast 
dazu brauche. Bei Ubuntu finde ich meistens irgendwo einen Me�punkt 
"Paketverwaltung". Bei Fedora brauche ich dann yum. Oder auf 
Anwendungsebene: Vergleich mal Gimp und OpenOffice. Unterschiedliche 
Bedienungsphilosphien ist da nur der Vorname... Oder meinetwegen auch 
AbiWord und OPenOffice.org writer.

Diese Vielfalt ist nicht per se schlecht, im Gegenteil, so kann sich 
jeder das aussuchen, was ihm zusagt. Aber aus der Sicht eines 
Unternehmens bedeutet Vielfalt in erster Linie: Lern- und Schulungsaufwand.

Kommerzielle Software unter Windows und noch viel mehr beim Mac ist da 
viel st�rker vereinheitlicht (<=> standardisiert)

-stef

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Stefan Werner wrote:
>>>> nichts anderes. Auf dem Desktop mache ich bei fast jedem SuSE oder
>>>> Ubuntu-Release mal wieder einen Versuch. Bisher gab es aber immer
>>>> irgendwas, was halt nicht ging.
> 
> "Es geht", "Es geht nicht" ist eine vereinfachte Denkweise. Die
> anderen Fragen: Was geht nicht? Was geht? Wie weit? Warum nicht
> weiter? und so weiter.

Das ist richtig. Bloss: Wer den PC als Werkzeug benutzt, neigt zur 
vereinfachten Denkweise. �hnlich wie beim Auto: Es hat einfach zu 
laufen. Die genauen Details, warum die Z�ndkerze nicht funkt sind mir 
egal, wenn ich lediglich von A nach B fahren will. Und wenn das Fahrzeug 
von Hersteller A halt einfach aus irgendwelchen meinetwegen 
nachvollziehbaren und mit ein wenig M�he und Internet-Recherchen auch 
behebbaren Gr�nden bei bestimmten Witterungsverh�ltnissen nicht 
anspringt, dann nehme ich im Zweifelsfall eher das Fahrzeug vom 
Hersteller B, das diese Marotte nicht hat.

Wie gesagt, ich bin ja nicht PC-feindlich und schon gar nicht 
Linux-feindlich. Aber wenn auch jemand wie ich bei ganz normaler 
Alltagsarbeit dar�ber stolpert, dass etwas beim Linux PC nicht oder erst 
nach gr�sserer Anstrengung geht, dann ist dieses Problem bei jemandem, 
der PC's gegen�ber eher distanziert oder �ngstlich ist, mit Sicherheit 
noch gr�sser.

>>> Was meistens daran lag, dass die Ger�te "windowsspezifische" Treiber
>>> erfordern?
>> Ja, klar. F�r Windows gibts halt die Treiber, f�r Linux nicht oder
>> schlechter oder erst nach aufw�ndigerem Suchen. 
> 
> Das ist aber laaange her! Es wird heute gemunkelt, dass das Sorgenkind
> was Treiber betrifft sei Windows Vista ;-)

Aktuelle Beispiele:
- Seiko slp 100 LabelPrinter: Unter Windows einstecken, einschalten, 
rattert ein wenig rum, emldet "Treiber installiert", fertig. Unter 
Ubuntu 8.10: Im Internet nach einem Treiber suchen, dann: Druckt zwar, 
ber�cksichtigt aber nicht die Etikettengr�sse und l�sst sich nicht auf 
Querformat umschalten.

- Dymo LabelWriter 400: Unter Vista gleich wie oben, unter Ubuntu: Wird 
ebenfalls sofort erkannt, allerdings als anderes Modell, aber auf die 
Etikette kommt immer nur die H�lfte des Ausdrucks, Die tats�chliche 
Etikettengr�sse l�sst sich im Treiber nicht einstellen.

Ich denke, man k�nnte das wahrscheinlich irgendwie reparieren, aber die 
Tatsache, dass es m�hsamer, zeitaufw�ndiger und damit f�r ein 
Unternehmen teurer ist als unter Vista, kann man nicht wegdiskutieren.

> Apropos Ruf, tats�chlich gibt es Leute, die _vor_ dem Kauf von
> Hardware sich �ber ihre Kompatibilit�t informieren.

Richtig, das muss man tun, wenn Linux-Kompatibilit�t erste Priorit�t 
hat. Bei mir sind die Priorit�ten anders: Ein Labeldrucker z.B. muss 
schnell und korrekt die Etiketten ausdrucken k�nnen, die ich brauche, 
das ist zugegeben eine andere Priorit�tssetzung, die aber im 
Gesch�ftsumfeld nicht ganz ungew�hnlich ist.

> 
> 
>> Egal. Wer den PC aber
>> haupts�chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als
>> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l�uft.
>> Und deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
> 
> Nat�rlich User ist nicht gleich User:
> "Remember When Men Were Men and Wrote Their Own Device Drivers?"
> http://www.linuxtoday.com/developer/2007092100426OPHWDV
> ;-)

Ja, ich habe auch mal einen Treiber f�r den C64 geschrieben, um meine 
Typenradschreibmaschine anzuschliessen. Das war lehhreich, aber auch 
sehr zeitaufw�ndig, Als Student hatte ich genug Zeit und Lust f�r sowas, 
heute habe ich nichtmal mehr genug Zeit/Lust, ein paar Stunden im 
Internet nach dem Treiber zu suchen und die vielversprechendsten 
Kandidaten auszuprobieren. Such is life.

> Und zum urspr�nglichen Thema zur�ck zu kommen: Wir reden nicht vom
> Hans Fritz, der im Discounthaus den billigsten Drucker gekauft hat
> und zu Hause versucht den anzuschliessen, sondern von einem grossen
> staatlichen Organ mit Millionen-Budget f�r IT. Es ist anzunehmen,
> dass sie _vor_ dem Kauf die Produkte evaluieren, Offerten holen, ...

Du hast im Prinzip recht. Aber, wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die 
Profis, die die IT dieses staatlichen Organs leiten, sich bestens mit 
Windows, aber kaum mit Linux auskennen. Zur Evaluation geh�rt deswegen 
auch die Absch�tzung des Schulungsaufwands nicht nur f�r die Anwender, 
sondern auch f�r die IT-Leute. Alles andere w�re keine seri�se 
Evaluation. Wie gesagt, ich gebe Dir v�llig Recht, dass man OpenSource 
mit evaluieren sollte, und ich finde es auch v�llig ok, dass man jetzt 
einen Aufstand gemacht hat. Ich relativiere nur ein wenig die 
Unterstellung, die seien alle allein schion deshalb inkompetent, weil 
sie Microsoft Anwendungen bevorzugt haben.

>> Ich denke nicht, dass es irgendjemandem hilft, wenn man so tut, als sei
>> OpenSource fehlerfrei, gratis und perfekt und ClosedSource sei teuer,
>> virenverseucht und absturzfreudig.
>> Da jeder sieht, dass das nicht stimmt, schiesst der OpenSource-Advokat
>> sich mit solchen Behauptungen selber ins Bein.
> 
> Wo hat hier das behauptet?

In diesem Thread niemand. Ich ziehe das Argument zur�ck.

> Die Standards, mit denen ich arbeite, waren schon immer "frei" (und
> zwar lange vor der Frei-Open-Euphorie):
> http://www.ietf.org/rfc.html
> http://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments

Das ist richtig. Der Vorteil der amerikanischen Sitte, von Regierung und 
Universit�ten bezahlte Entwicklungen grunds�tzlich gemeinfrei zu machen, 
ausser bei Geheimhaltung.

> 
>> Dazu kommt, dass ausser bei den absoluten Mainstream-Produkten
>> OpenSource-Anwendungen eher fehleranf�lliger sind, 
> 
> Kannst du das bitte pr�zisieren?

Ein OpenSource-Produkt ausserhalb des Mainstreams wird selten reviewed. 
Den Quellcode kennen die Entwickler, sonst eigentlich niemand. Hand aufs 
Herz: Wie oft hast Du schon den Quelltext der von Dir genutzen 
OpenSource-Programme genau analysiert?
Bei kleineren Projekten werden h�ufig auch coding-standards nicht 
eingehalten und die Dokumentation des Codes ist sp�rlich, so dass es 
auch schwierig ist, den Code zu analysieren. Manchmal gilt das auch bei 
grossen Projekten. Wenn Du das nichts glaubst, dann versuch mal den Code 
  der Java-Schnittstelle von OpenOffice zu verstehen (Officebean). Sogar 
mit den dazugeh�rigen Beispielen ist das nicht leicht, weil die 
Beispiele selber massenhaft @deprecated Methoden verwenden und man am 
Schluss nicht mehr weiss, welche Methoden �berhaupt stabil sind.

Das heisstm wir haben also ein Produkt, das von ein, zwei bis einer Hand 
voll Leuten in der Freizeit entwickelt wird. Und genau das merkt man 
auch. Man findet f�r jede beliebige Aufgabe OpenSource Programme, aber 
wenn man den Pfad des Mainstream verl�sst, dann sind �ber den Daumen 
gepeilt 80% davon fehlerbehaftet oder nicht ihrer eigenen Spezifikation 
entsprechend, dass sie nicht oder nicht oft korrekt ablaufen. Das 
heisst, man muss oft mehrere durchprobieren, bis man eins findet, das 
die Aufgabe wunschgem�ss erledigen kann. Das ist keine Geringsch�tzung 
der Arbeit der Programmierer, aber es ist f�r eine Firma ebenfalls 
wieder ein Kostenfaktor: Evaluation kostet Zeit und Geld.


> 
>> und man bei Problemen
>> keine Firma als Ansprechpartner hat. Das Peer-Review findet de facto nur
>> bei grossen Projekten statt.
> 
> Wenn man ein Produkt einsetzt, macht man automatisch Gedanken da�ber,
> wer dann es wartet. Es kann eigene IT sein, externe sein oder beide.

Genau. Und diesen "jemand" muss man entweder finden oder selber ausbilden.

> Wir reden aber �ber �ffentliche Hand. Die Sache ist dort viel komplexer:
> Wirtschaflichkeit, kurz- und langfristig, Abh�ngigkeit vom Hersteller,
> Vertraulichkeit (sind immerhin Staatsakten), langlebigkeit (wer kann
> dieses 120 j�hrige Word 2.0a Dokument entziffern?), usw.

Das ist korrekt. Allerdings ist es auch nicht ganz sicher, dass man in 
120 Jahren noch OpenDocument entziffern k�nnen wird. PDF/a ist eher ein 
sicherer Wert, aber auch darauf w�rde ich nicht allzuviel verwetten. 
Vermutlich kann man in 120 Jahren die Datentr�ger nicht mehr lesen, auf 
denen die Dokumente gespeichert sind, so dass das Format dann sowieso 
egal ist. Mit anderen Worten: Diese �berlegung ist zwar korrekt, spielt 
aber keine grosse Rolle. Wenn man ehraltungsw�rdige Dokumente sowieso 
alle paar Jahrzehnte auf aktuelle Medien transferieren muss, kann man 
sie auch gleich in dann aktuelle Formate transcodieren oder komplette 
geeignete Lese-Appliances mit einmotten.

-stef

Hello Stefan

Stefan Werner wrote:
> 
> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr 
> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie immer 
> noch Acer One heissen. 

In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
160 GB HD f�r ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics f�hrt
das Modell.

> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran 
> zum Laufen zu bringen, w�hrend es auf einem Windows-Laptop out of the 
> box funktioniert.

Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
Modem.

Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen �blichen 
(Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One

F�r Debian und Ubuntu gibt's auch gute Anleitungen:
https://help.ubuntu.com/community/AspireOne
http://wiki.debian.org/DebianAcerOne

Einziger Nachteil, spiegelnder Display. In dieser Preislage ist das
�blich, habe ich den Eindruck.

Gruss
VR

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Hello Stefan
> 
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr 
>> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie 
>> immer noch Acer One heissen. 
> 
> In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
> 160 GB HD f�r ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics f�hrt
> das Modell.

Ok, dann hat Acer offenbar wieder nachgeliefert. Finde ich ok.

> 
>> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran zum Laufen zu 
>> bringen, w�hrend es auf einem Windows-Laptop out of the box funktioniert.
> 
> Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
> Modem.

Deswegen hatte ich ja auch M�he, es zum Laufen zu bringen. Ich verwende 
ein am USB-Port angeschlossenes Huawei E220.

> 
> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen �blichen 
> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One

Und, funktioniert die Kamera, der Hibernate-Modus beim 
Deckelschliessen, die SD-Expansion und der Schalter f�r die 
WLAN-Antenne? Ich hab am Anfang mit Ubuntu netook remix experimentiert, 
aber irgendwas ging immer nicht. So habe ich am Schluss wieder Linpus 
installiert und inzwischen geht ja sogar das Modem und ich habe mich 
dran gew�hnt. Installations- und Konfigurationsaufwand f�r den Acer: 
 >10Std. Privat kann ich mir das leisten, aber gesch�ftlich nicht. 10 
Stunden entsprechen einem Verdienstausfall von 1200.- bis 1800.-, womit 
der Acer auf eine TCO von �ber 2000.- kommt. Zuviel f�r ein 
Mini-Netbook. Das kann man nur unter "Hobby" vern�nftig verbuchen ;-)

> Einziger Nachteil, spiegelnder Display. In dieser Preislage ist das
> �blich, habe ich den Eindruck.

Naja, solange die Sonne nicht allzu stark scheint, findet man immer 
einen Winkel der geht. Daf�r ist das Display gestochen scharf. Ein 
mattes Display in dieser Gr�sse k�nnte man m�glicherweise nicht mehr so 
gut ablesen, weil die Mattierung etwas Sch�rfe kostet.

-stef

Visvanath Ratnaweera schrieb:

> Schau im Computerladen, wieviele Linux und OS X Icons du auf Ger�te-
> Verpackungen findest. Wenn nicht, auf der Homepage der Hersteller.

Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles �ber den Haufen geworfen 
wird und sich oftmals ein Modul f�r Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2 
installieren l�sst, ist das wenig hilfreich.

Stefan Werner <009wcqf02@sneakemail.com> wrote:
> Felix Rauch schrieb:
[...]
> >> Wer den PC aber 
> >> haupts?chlich hat, um irgendeine andere Arbeit zu machen, als 
> >> PC-Konfigurationen, der will in erster Linie, dass es einfach l?uft. Und 
> >> deswegen greift so jemand eher zu welchem System? -> Bingo.
> > 
> > Du meinst vermutlich Windows. Dass Windows "einfach laeuft" liegt aber
> > in allererster Linie daran, dass es bei einem neuen PC/Laptop/*book
> > bereits in einer lauffaehigen Variante vorinstalliert ist.

> Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?

Die Windows-Buechse vermutlich. Was aber nichts mit Windows zu tun hat,
sondern damit, dass er eine Maschine bekommt, die er zu Hause einschalten
kann und sie laeuft. Genau wie Du sagst: Es muss einfach tun. Waere das
Linux vorinstalliert, waere das aber genau das gleiche.

Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.

- Felix

-- 
	       Felix Rauch, http://www.nice.ch/~felix/
   Member of Swiss Internet User Group (SIUG): http://www.siug.ch/
This article contains my personal view only! Use of my addresses for marketing
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Felix Rauch schrieb:
> Stefan Werner <009wcqf02@sneakemail.com> wrote:

>> Richtig. Deshalb: Was wird Otto Normaluser kaufen?
> 
> Die Windows-Buechse vermutlich. Was aber nichts mit Windows zu tun hat,
> sondern damit, dass er eine Maschine bekommt, die er zu Hause einschalten
> kann und sie laeuft. Genau wie Du sagst: Es muss einfach tun. Waere das
> Linux vorinstalliert, waere das aber genau das gleiche.
> 
> Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
> Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
> eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
> Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
> Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.

Stimmt, zugegeben. Bleibt der Schulungsaufwand f�r die IT-Abteilung und 
ggf. die Anwendungsprogramme.

-stef

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Hello Stefan
> 
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Ich habe einen Acer One mit Linpus, inzwischen ist der schon kaum mehr 
>> zu bekommen... Die neuen Modelle haben alle Windows XP, obwohl sie 
>> immer noch Acer One heissen. 
> 
> In Winterthur verkauft Interdiscount gerade Acer One mit 1 GB RAM und
> 160 GB HD f�r ca. Fr. 350.- mit Linpus Linux. Auch M-Electronics f�hrt
> das Modell.
> 
>> Und, ja, es /war/ ein Stress, das G3-Modem daran zum Laufen zu 
>> bringen, w�hrend es auf einem Windows-Laptop out of the box funktioniert.
> 
> Ich tippe gerade auch auf einem Acer One, sehe aber kein eingebautes
> Modem.
> 
> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen �blichen 
> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One
> 
> F�r Debian und Ubuntu gibt's auch gute Anleitungen:
> https://help.ubuntu.com/community/AspireOne
> http://wiki.debian.org/DebianAcerOne

Du kennst aber schon noch den Unterschied zwischen
Gut und Brauch- Anwend- bar?

Ich denk der geht in deinem Wunschdenken aber total gewaltig unter!

Iss ja sch�n wenn man an was glauben will.
Ich hoff die endtherapierten Therapapeutinnen bringen wenigstens
noch was brauchbar Geistiges mit.

> 
> Einziger Nachteil, spiegelnder Display. In dieser Preislage ist das
> �blich, habe ich den Eindruck.
> 
> Gruss
> VR

Visvanath Ratnaweera
VR
ein Rufer in der W�ste?

ja es braucht solche!
aber objektiv bitte
mit Urteilsverm�gen
auch f�r die Realit�t.


Visvanath das ist nichts gegen dich
sondern was f�r dich.

Willy

Hello Willy

Willy Lusti wrote:
> Visvanath Ratnaweera
> VR
> ein Rufer in der W�ste?

Was ist hier ausgetrocknet?
:-)

Sorry, hier ist ch.comp.os.linux. Wenn das Thema dir nicht
gef�llt, brauchst du die Newsgruppe nicht zu lesen.

VR

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Hello Willy
> 
> Willy Lusti wrote:
>> Visvanath Ratnaweera
>> VR
>> ein Rufer in der W�ste?
> 
> Was ist hier ausgetrocknet?

Wenn, dein Verh�ltnis zur Realit�t?

;-)

> :-)
> 
> Sorry, hier ist ch.comp.os.linux.

Ja! eben!

  Wenn das Thema dir nicht
> gef�llt, brauchst du die Newsgruppe nicht zu lesen.

Wenn du sachliche, fachliche Argumente hast
f�r die Gruppe hier
darfst du gern weiterhin hier posten.

Bisher hab ich hier von dir nur Werbung von dir
gelesen. Wirklich sachliches auf das wart ich noch.


> 
> VR

Willy

Auch um diese Zeit kann ich noch sachlicher sein.

H�tt ich den Auftrag 4000 Compis einer Bundesverwaltung
zu erneueren.
W�rst du wohl kaum mit im Team.
Weil ich denk das du nicht reif bist, da auch nur im
geringsten gescheit mitreden zu k�nnen geschweige denn
fachlich was beitragen zu k�nnen, ausser ich br�uchte
da nen Rufer Geld f�r iegendwelche Seminare f�r
M�chtegernk�nner zu verprassen.

Von dir hab ich noch keinen wirklichen fachlichen
Beitrag hier lesen k�nnnen.

Und ich denk der ist in den n�chsten Jahren auch noch nicht
zu erwarten.

Ich kann mir schwerlichst vorstellen, dass du eine Antwort
liefern k�nntest zu Rollout Problemen wenn es drum ginge
dass da 'diese Software' Radius Authentifikationen braucht
und 4 weitere diese und jene NIS-Server voraus setzen
da dies so durch das jahrelang erarbeitete Sicherheitskonzept
f�r die n�chsten Jahre so gegeben ist.

Auch allein schon bez�glich gleichzeitiger DB2- und
Oracle- Datenbank Anbindungen unter Unix w�rd ich
aufgrund deiner Postings hier kaum eine Antwort von
dir erwarten. Ich nehm noch nicht mal an, dass
du mehr als das Wort 'Migration' kennst.
Wenn wohl eher aus der Sozialpolitik. Deinen Postings nach
aber kaum aus dem IT Bereich.

Falls doch, bist du hier bisher ein Meister der /Tarnung/.

Ich geb dir eine Chance zu gl�nzen.
mit einer /einfache Aufgabe/ .

Da du ja *so* f�r OpenSource und
(L)inux werben und dich als
Profi profilieren magst.

Wie w�rdest du es angehen?
die noch verbleibenden Datapoint RS2 Server
der Handelsregister�mter zu migrieren
inklusive der Clients?

gem�ss heutigen Sicherheitsstandards
und unter Ber�cksichtigung der heutigen
Datenschutz und Industriespionage
Vorkehrungen?

Erstes Projektvolumen CHF 640 Mio.

Oder was einfacheres, aktuelleres...


Da sind 44 Synology RS-407 Server
in einem Cluster
wie l�sen wir das Problem
der Anforderungen der Mio-teuren
einzelnen Software L�sungen
an verschiedene Perl Versionen?

Willy Lusti schrieb:
> Oder was einfacheres, aktuelleres...

> wie l�sen wir das Problem
> der Anforderungen der Mio-teuren
> einzelnen Software L�sungen
> an verschiedene Perl Versionen?

Das ist tats�chlich einfach: Perl ist gut standardisiert. Ein 
Perl5-Script, das unter AIX l�uft, l�uft genausogut unter Windows, Linux 
oder Solaris. (Solange es nicht auf exklusive Betriebssystem- oder 
Hardwarespezialit�ten zur�ckgreift, lat�rnich). Oder hast Du andere 
Erfahrungen?

-stef

Stefan Werner schrieb:
> Visvanath Ratnaweera schrieb:

>> Linpus Linux war mir nicht sympatisch. Ich habe meinen �blichen 
>> (Desktop)Distro ArchLinux dort installiert. Ging problemlos, genau
>> wie hier beschrieben: http://wiki.archlinux.org/index.php/Acer_Aspire_One

Ich muss/darf mich korrigieren: Habe aufgrund Deines Postings gestern 
nochmal einen Versuch mit Ubuntu Netbook Remix (UMR 9.04) gemacht, und 
tats�chlich: Das l�uft super und sieht toll aus auf dem Acer One. Ubuntu 
  verwendet beim UMR standardm�ssig keinen Desktop mehr, sondern ein 
grosses Bildschirmmen�, was besser zum kleinen Screen des Netbooks 
passt. Ist wirklich gut gelungen, und seit der Version 9.04 geht fast 
alles auf dem Acer: Hibernate, Wlan, UMTS-Modem, Kamera, alles out of 
the box. Bloss zwei Sachen gehen noch nicht: Das L�mpchen im 
wlan-Schalter geht nicht (leicht verschmerzbar), und SD-Karten werden 
nur erkannt, wenn sie schon beim Booten drin waren (etwas schwerer 
verschmerzbar).


Damit ist die TCO des Acer nochmal um 5 Arbeitsstunden angestiegen, aber 
der Spassfaktor stieg in gleichem Mass :-)

-stef

Felix Rauch schrieb:
> Nun geht's in diesem Thread aber um Maschinen und Software fuer den Bund.
> Dort muss kein Benutzer irgend etwas installieren, sondern es gibt
> eine IT-Abteilung, die das macht. Da spielt es nicht mehr so sehr eine
> Rolle, was installiert wird, da das nur einmal gemacht werden muss.
> Fuer die Benutzer funktioniert es so oder so.

Und was machen die Leute, wenn sie sich privat einen Computer kaufen?
Sie kaufen doch i.d.R. das was sie vom Gesch�ft kennen, um den
Umstellungsaufwand m�glichst gering zu halten.

Warum geben die meisten Leute f�r ein MS Office mit Outlook so viel Geld
aus? Genau deswegen. Sonst w�rden sie doch OO und TB oder SM nehmen, was
 das jeweilige Open Source-Aequivalent ist.

Mit diesem �konomisch rationalen Vorgehen ist das "funktioniert so oder
so" auch zu Hause (fast) gew�hrleistet. Die Inbetriebnahme des OS
(Windows oder Mac OSX) und die Installation von Office schafft heute
wirklich jeder.

Ich bin auch aufgrund der Erfahrungen in meiner Umgebung der Auffassung,
dass es Open Source-Software und ganz besonders Linux deshalb wohl immer
schwer haben werden, den Massenmarkt zu erobern.

Die einzige OS-Software, die es wirklich geschafft hat, ist m.E. der
Firefox: Doppelklicken, installieren, l�uft.

> 
> - Felix

J�rg


-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

Patrick Kormann schrieb:
> Visvanath Ratnaweera schrieb:
> 
>> Schau im Computerladen, wieviele Linux und OS X Icons du auf Ger�te-
>> Verpackungen findest. Wenn nicht, auf der Homepage der Hersteller.
> 
> Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles �ber den Haufen geworfen 
> wird und sich oftmals ein Modul f�r Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2 
> installieren l�sst, ist das wenig hilfreich.

Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.

-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

Stefan Werner schrieb:
> Willy Lusti schrieb:
>> Oder was einfacheres, aktuelleres...
> 
>> wie l�sen wir das Problem
>> der Anforderungen der Mio-teuren
>> einzelnen Software L�sungen
>> an verschiedene Perl Versionen?
> 
> Das ist tats�chlich einfach: Perl ist gut standardisiert. Ein 
> Perl5-Script, das unter AIX l�uft, l�uft genausogut unter Windows, Linux 
> oder Solaris. (Solange es nicht auf exklusive Betriebssystem- oder 
> Hardwarespezialit�ten zur�ckgreift, lat�rnich). Oder hast Du andere 
> Erfahrungen?
> 
> -stef

Perl an sich ist nicht das Problem.
Das ist sehr problemlos.

Es geht um Applikationen die auf den Cluster Servern verschiedene
Versionen von Perl voraussetzen.

Stefan Werner schrieb:
...
> Es ist klar, dass Microsoft -ebensowenig wie Novartis oder die UBS- mit 
> Samthandschuhen agiert, sondern auf Profit aus ist. Trotzdem: Die 
> wenigsten Windows-User mussten bestochen oder erpresst werden, um 
> Windows zu benutzen...

Ich denke es gibt mehrere Effekte.

1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr beschränkt von 
FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit vorinstalliertem Windows 
(oder Macintosh) verkaufen. Nur die allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an, 
und dann meistens nur auf Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber 
nicht, und andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.

2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung, FOSS-Firmen 
kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus für Linux/FOSS einsetzen 
und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem viel häufiger mit "XY empfiehlt 
Windows XY". Warum? Weil AFAIK Microsoft für diese Werbung zahlt. Echte 
Linux-Firmen wie Redhat oder früher SuSE mach(t)en schon Werbung nach ihren 
Möglichkeiten, aber es ist natürlich viel weniger. Und dann kommen die ganzen 
Verträge, welche Händlern beschränken, welche Software sie auf oder mit einem 
Windows oder Mac-System installieren. Ich habe jedenfalls noch nie ein mit 
gängiger FOSS komplett ausgestatteten Windows-PC zu kaufen gesehen, wie das bei 
einem Linux-PC üblich ist.

3) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel und geschicktes 
Marketing bei den Entscheidungträgern. Selbstverständlich, dass sich Bill Gates 
am WEF mit Bundespräsdident Merz und anderen Staatschefs trifft. Bill Gates ist 
hat wohl seine Schwächen, ist aber vermutlich der netteste reichste Mann der 
Welt, den man sich vorstellen kann. Wer denkt da böses, wenn nachher die Länder 
Grossaufträge an Microsoft vergeben? Microsoft hat auch sehr freundliche 
Marketing-Mitarbeiter, welche Politiker und Verwalter zum Essen einladen oder 
sogar auf Reisli in die USA. Das ist nicht verboten, ist nicht wirklich 
Bestechung, aber man könnte schon von "Korruption light" sprechen.

4) In den meisten Schulen lehren die Kinder heutzutage fast nur mit proprietärer 
SW umzugehen. Weder die Lehrer, Gemeinden, noch Erziehungsdirektoren haben eine 
grosse Ahnung von etwas anderem. Versuchen einzelne aus der Falle auszubrechen, 
scheitern sie meistens zuerst an der Mehrheit ihrer Kollegen, oder bei 
Grossaufträgen an der Marketingmaschinerie z.B. von Microsoft, die sehr gut 
weiss, wenn ein zusätzlicher Effort nötig ist.

5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter vermittelbar, 
da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die grosse Vielfalt der freien 
Software macht vielen Angst.

6) Mit Scheinlösungen wie das wohl absichtlich verwirrlich benannte "Office Open 
XML" Format streut Microsoft Sand in die Augen und teilt auch gekonnt die Open 
Source Befürworter. Wenn nötig gibt's auch ein Prozess, z.B. gegen TomTom, der 
in seinen Navigationsgeräten Linux mit dem Dateisystem FAT einsetzt.

Trotzdem richtet siche der Vorwurf nicht gegen Microsoft (oder Novartis,UBS, 
etc. wie du schreibst) sondern gegen die Vertreter der öffentlichen Hand, also 
die Regierungen, Verwaltungen und Parlamente, welche ihre Kunden - die 
Öffentlichkeit - regelrecht verraten, wenn sie diesen Firmen zu sehr auf den 
Leim gehen. Ich staune wie geduldig diese Öffentlichkeit ist. Neben 60 
Milliarden oder so Steuergelder an die Banken regt sich natürlich niemand wegen 
ein paar Millionen für unnötige Software Lizenzen auf.

Dann gibt es als weitere Kraft Presse und Medien, welche gemäss dem "David und 
Goliath" Effekt meistens wohlwollend über Linux und FOSS berichten. Aber es ist 
halt ein Off-Topic und somit wird sehr wenig geschrieben.

Als letzter Ausweg bleibt die Justiz, um zu prüfen, was von den obigen 
Machenschaften legal und was illegal ist. Deshalb die Klage und die vorläufige 
superprovisorische Verfügung.

Theo Schmidt

Hello Stefan

Stefan Werner wrote:
> 
> Ich muss/darf mich korrigieren: Habe aufgrund Deines Postings gestern 
> nochmal einen Versuch mit Ubuntu Netbook Remix (UMR 9.04) gemacht, und 
> tats�chlich: Das l�uft super und sieht toll aus auf dem Acer One. Ubuntu 
>  verwendet beim UMR standardm�ssig keinen Desktop mehr, sondern ein 
> grosses Bildschirmmen�, was besser zum kleinen Screen des Netbooks 
> passt. Ist wirklich gut gelungen, und seit der Version 9.04 geht fast 
> alles auf dem Acer: Hibernate, Wlan, UMTS-Modem, Kamera, alles out of 
> the box. Bloss zwei Sachen gehen noch nicht: Das L�mpchen im 
> wlan-Schalter geht nicht (leicht verschmerzbar), und SD-Karten werden 
> nur erkannt, wenn sie schon beim Booten drin waren (etwas schwerer 
> verschmerzbar).

Ich bin froh, dass du es selber l�sen konntest. Bei mit geht's lange
bis ich alle Ecken geschliffen habe, weil ich die Themen nach Bedarf
anpacke. D.h. manche Dinge konfiguriere ich nie.

Hast du standard UNR genommen, wie hier beschrieben?
http://www.canonical.com/projects/ubuntu/unr

Ich soll's mal auch probieren, eine Partition habe ich extra f�r Test-
zwecke reserviert.

�brigens, hat jemand UNR auf EeePC 4G, Celeron M, installiert? Auf
der obigen Seite wird nur Intel Atom erw�hnt.

> Damit ist die TCO des Acer nochmal um 5 Arbeitsstunden angestiegen, aber 
> der Spassfaktor stieg in gleichem Mass :-)

Na  gut, auf die 4000 Arbeitspl�tze vom Bund verteilt, ist es noch zu
verkraften, oder? :-)

Wir reden von "Linux Netbooks". Aber wenn es nach M$ ginge, g�be es
gar keine Netbooks
http://www.theinquirer.net/inquirer/news/1184574/netbooks-exist-microsoft
:-(

Gruss
VR

Visvanath Ratnaweera schrieb:

> Hast du standard UNR genommen, wie hier beschrieben?
> http://www.canonical.com/projects/ubuntu/unr

Das hier:
http://www.ubuntu.com/getubuntu/download-netbook

und da steht, wie man es auf einen USB-Stick bekommt:
https://help.ubuntu.com/community/Installation/FromImgFiles

Vom USB-Stick kann man die Live-Version ziemlich gut testen. bevor man 
es dann installiert. Dies sollte man aber lieber aus dem Grub-Bootmenu 
des Sticks, als aus der Live-Version heraus machen (letztees dauert sehr 
lange; mehrere Stunden).

> Ich soll's mal auch probieren, eine Partition habe ich extra f�r Test-
> zwecke reserviert.

Unbedingt. Zwei Haken habe ich inzwischen noch entdeckt:
- supertux, das Lieblingsspiel meiner Kinder, l�uft nicht
- Der Installer hat die Swap-Partition zu klein gemacht, jetzt kann er 
kein "echtes" Hibernate STD (Bloss STR, was immer noch ein wenig Strom 
braucht)


-stef

Willy Lusti schrieb:

> Perl an sich ist nicht das Problem.
> Das ist sehr problemlos.
> 
> Es geht um Applikationen die auf den Cluster Servern verschiedene
> Versionen von Perl voraussetzen.

/Das/ ist alledings ein Problem :-)
Oder, wie es Larry Wall schon Anno 1998 formulierte, als jemand eine 
Frage zu Perl 4 stellte: "Perl 4 is dead, dead, dead!".

Perl 5 ist dagegen immer noch aktuell, obwohl es nun auch schon 15 Jahre 
auf dem Buckel hat, und obwohl Perl 6 seit 8 Jahren in den Startl�chern 
ist... Man hat bei Scripts im Prinzip dasselbe Problem wie mit der 
Aufbewahrung von Dokumenten: Man kann sich nicht einfach darauf 
verlassen, dass es nach 20 Jahren noch Ger�te und -Anwendungen gibt, die 
es lesen k�nnen. Man muss erhaltenswerte Inhalte aktiv immer wieder auf 
neue Medien und in aktuellere Formate konvertieren. Sonst bindet man 
sich an alte Software, und damit irgendwann auch an alte Hardware, die 
kaputt gehen wird, und dann hat man erst ein richtiges Problem (Es gibt 
keinen Perl4-Interpreter f�r irgendwelche aktuelle Hardware mehr).

Ja, dieses dauernde Aktualisieren kostet. Nein, dazu gibt es bisher 
keine �berzeugende Alternative. Und: Nein, OpenSource und OpenStandards 
sind zwar gute Ans�tze, aber bisher ebenfalls noch keine L�sung dieses 
Problems (Wie ja gerade Perl zeigt, das von Anfang an OpenSource war).

-stef

Theo Schmidt schrieb:

> 1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr 
> beschränkt von FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit 
> vorinstalliertem Windows (oder Macintosh) verkaufen. Nur die 
> allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an, und dann meistens nur auf 
> Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und 
> andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.

Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des 
Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings 
nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und 
finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet 
zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft. 
Otto Normaluser versteht das "Free" in "Free Software" eben immer noch 
eher wie in "free beer" und nicht wie in "free speech". Er will also 
Perfektion und Support, aber nichts dafür bezahlen. Das bekommt er bei 
Windows, weil Windows "sowieso" auf seinem neu gekauften PC drauf ist, 
und weil es Support dafür an jeder Ecke gibt....

> 2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung, 
> FOSS-Firmen kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus für 
> Linux/FOSS einsetzen und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem viel 
> häufiger mit "XY empfiehlt Windows XY". Warum? Weil AFAIK Microsoft für 
> diese Werbung zahlt. Echte Linux-Firmen wie Redhat oder früher SuSE 
> mach(t)en schon Werbung nach ihren Möglichkeiten, aber es ist natürlich 
> viel weniger. Und dann kommen die ganzen Verträge, welche Händlern 

Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr Geld 
für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert: Wieso 
gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für 
WIndows-Werbung? Man kann ja schlecht behaupten, IBM (Umsatz: $100 Mrd) 
werde von Microsoft (Umsatz: $60 Mrd) dominiert. Ich habe vor Jahren mal 
auf OS/2 gesetzt. Und was tat IBM bei den eigenen 486er PC's? Schrieb in 
der Werbung: "IBM empfiehlt Windows 95". Ähnlich scheint es mir jetzt 
auch beim IBM- oder Dell-Engangement für FOSS auszusehen.


> 3) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel und 
> geschicktes Marketing bei den Entscheidungträgern. Selbstverständlich, 

Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der 
grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing 
machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft 
anlasten.

> 5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter 
> vermittelbar, da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die 
> grosse Vielfalt der freien Software macht vielen Angst.

Ein wichtiger Punkt. Wobei mit Kompatibilität viele Ängste genommen werden.

> Trotzdem richtet siche der Vorwurf nicht gegen Microsoft (oder 
> Novartis,UBS, etc. wie du schreibst) sondern gegen die Vertreter der 
> öffentlichen Hand, also die Regierungen, Verwaltungen und Parlamente, 
> welche ihre Kunden - die Öffentlichkeit - regelrecht verraten, wenn sie 
> diesen Firmen zu sehr auf den Leim gehen. Ich staune wie geduldig diese 
> Öffentlichkeit ist. Neben 60 Milliarden oder so Steuergelder an die 
> Banken regt sich natürlich niemand wegen ein paar Millionen für unnötige 
> Software Lizenzen auf.

Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm Strich 
und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin 
allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.

Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die 
Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund die 
Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man ihm die 
Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden muss. Auch 
hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es ist egal, mit 
welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache sie arbeiten korrekt.

> Als letzter Ausweg bleibt die Justiz, um zu prüfen, was von den obigen 
> Machenschaften legal und was illegal ist. Deshalb die Klage und die 
> vorläufige superprovisorische Verfügung.

Möglicherweise wird sich das Gericht zu den Kugelschreibern äussern, 
oder möglicherweise wird es zum Schluss kommen, dass die Beschaffung von 
Kugelschreibern in der Kompetenz der Abteilungsleiter liegt. 
Möglicherweise wird nach einer Evaluation auch rauskommen, dass die TCO 
der FOSS höher wäre, als die von Microsoft-Produkten.


Wer FOSS fördern will, soll dies in seinem Umkreis tun und sie selber 
anwenden. Dann wird sie auch in die Schulen und Unis einsickern.

-stef

Stefan Werner schrieb:
...
>> ... Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und 
>> andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
> 
> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des 
> Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings 
> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und 
> finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet 
> zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft.

Nun, die meiste FOSS muss ja nicht gekauft werden. Ich bin auch überzeugt, dass 
mehr verwendet wird als angenommen. Schliesslich hat jeder grössere Kiosk zu 
jedem Zeitpunkt Dutzende von Heften an Lager, welche hauptsächlich Linux 
Distributionen dabei haben. Wer aber so ein Heft kauft, erscheint nicht in der 
Statistik als Linux User, ausser er verwendet es dermassen viel um z.B. in 
Browser-Statistiken aufzutauchen.

In unserem "Dorf" haben wir mehrere PC-Händler. Der eine verkauft Windows-only, 
will nichts anderes wissen, und richtet sie auch so ein, dass jeder User volle 
Admin-Rechte hat. Dann verkauft er "Symantec" und "Norton" dazu, und setzt die 
Systeme neu auf, wenn sie kaputt sind. Meine Bekannten kaufen übrigens häufig 
immer wieder Software-Lizenzen, die sie nicht brauchen, z.B. wenn sie einen 
neuen PC kaufen und den altem im Geschäft lassen.Der Händler verkauft gerne neue 
Lizenzen, statt die vorhandenen zu transferrieren.

Der andere Händler hat Linux-PCs im Angebot, einen grossen Tux im Schaufenster, 
und wirbt dafür. Aber er bewirbt seine Windows PCs viel intensiver. FOSS auf 
Windows-PCs könnte eine Marktlücke sein, aber für einen kleinen Händler ist es 
wohl zu mühsam und grosse Händler dürfen nciht wegen den 
Microsoft-Knebel-Verträge. Die Discounter schliesslich verkaufen lieber teure 
proprietäre SW als günstige FOSS.

...
> Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der 
> grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing 
> machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft 
> anlasten.

Nein, nicht Microsoft und auch nicht Privatleuten, sondern denjenigen Vertretern 
der öffentlichen Hand, welche nicht zwischen ihren persönlichen Bedürfnissen und 
dem Wohl der Öffentlichkeit unterscheiden können. Und es ist klar, dass eine 
FOSS-Szene viel weniger Resourcen hat als die grossen Firmen. Natürlich kann man 
das nicht Microsoft anlasten. Aber die FOSS-Firmen und Vertreter müssten 
erwarten von den Behörden ernster genommen zu werden, als dies der Fall ist.

...
> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass die Öffentliche Hand unterm Strich 
> und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin 
> allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.

Dort, wo Geld wirklich ein Problem ist und FOSS eingesetzt wird, z.B. bei den 
Schulen in Extremadura in Spanien, ist die TCO per Definition besser, da man 
sich die Alternative gar nicht leisten kann. Da wo zu viel Geld vorhanden ist, 
wie bei uns, dürfte die TCO bei FOSS erst langfristig sinken. Die Hauptsache ist 
es jedoch, aus den Abhängigkeitsfallen der Hersteller zu entkommen, sogar wenn 
dies kurzfristig mehr kostet.


> Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die 
> Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund die 
> Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man ihm die 
> Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden muss. Auch 
> hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es ist egal, mit 
> welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache sie arbeiten 
> korrekt.

Die ICT geht weit über Geräte wie Kugelschreiber hinaus. Von einem 
Kugelschreiber kann man nicht abhängig werden, gerade weil es so viel Marken 
gibt. Die ICT wird aber immer wichtiger in unserem Leben, und nicht nur die 
Geräte selber, sondern eben auch ihre SW, Schnittstellen, Formate, usw. Da gibt 
es hunderte von Abhängigkeiten, ein ständiger Kampf zwischen den Grossfirmen und 
den Bedürfnissen der Menschheit. Da dürfen sich die Verwaltungen eben nicht in 
den Dienst der Grossfirmen stellen. Die Finanzkrise war nur ein Vorgeschmack, 
was passieren kann. Information ist künftig vielleicht mächtiger als Resourcen 
und Geld, oder ist es schon. Hier heisst es gut aufzupassen, nicht nur bei 
Microsoft und ähnliche Firmen, sondern auch bei Google, der heute wohl 
mächtigste Informationsbroker.


...
> Möglicherweise wird sich das Gericht zu den Kugelschreibern äussern, 
> oder möglicherweise wird es zum Schluss kommen, dass die Beschaffung von 
> Kugelschreibern in der Kompetenz der Abteilungsleiter liegt. 
> Möglicherweise wird nach einer Evaluation auch rauskommen, dass die TCO 
> der FOSS höher wäre, als die von Microsoft-Produkten.

Wie gesagt, es geht um viel mehr als um TCO oder um Kugelschreiber. Ich hoffe, 
die Richter werden das merken. Wenn nicht, haben wir schon verloren, da 
dieselben Richter am Bundesverwaltungsgericht sich ja persönlich - also bei 
ihrem Gericht selbst - schon für Microsoft und gegen die Unix-Lösung des 
Bundesgerichts ausgesprochen haben.


> Wer FOSS fördern will, soll dies in seinem Umkreis tun und sie selber 
> anwenden. Dann wird sie auch in die Schulen und Unis einsickern.

Machen wir. Aber es reicht nicht. Das ist wie wenn du einem armen Bauer in einem 
Entwicklungsland sagst, dass er langfristig mit Biolandbau besser dasteht, als 
wenn er das Gift und patentierte Saatgut von Monsanto und Syngenta kauft. Nur 
die wenigsten Bauern merken dies, sondern fallen auf das Marketing der 
Grossfirmen und von ihnen bestochenen Regierungen hinein. Der Staat ist 
verantwortlich für die Schulen. Er setzt die SchülerInnen in der Schule ja 
wenigstens in der Schweiz nicht Firmen wie Coca Cola oder MacDonalds aus. Aber 
bei der ICT tut er genau das, und es ist falsch. (Dasselbe gilt natürlich 
sinngemäss für Privatschulen.)

Theo Schmidt

Theo Schmidt schrieb:
> Stefan Werner schrieb:
> ...
>>> ... Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und andererseits 
>>> scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
>>
>> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des 
>> Händlers auch Sinn). Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings 
>> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und 
>> finden müssten. Das findet nicht statt. FOSS wird in Foren und Usenet 
>> zwar heftig verteidigt und empfohlen, aber offensichtlich kaum gekauft.
> 
> Nun, die meiste FOSS muss ja nicht gekauft werden. Ich bin auch 
> überzeugt, dass mehr verwendet wird als angenommen. Schliesslich hat 
> jeder grössere Kiosk zu jedem Zeitpunkt Dutzende von Heften an Lager, 
> welche hauptsächlich Linux Distributionen dabei haben. Wer aber so ein 
> Heft kauft, erscheint nicht in der Statistik als Linux User, ausser er 
> verwendet es dermassen viel um z.B. in Browser-Statistiken aufzutauchen.

Ich fürchte, die meisten Heft-CD's wandern in den Kübel. Bei mir tun sie 
das. Ich kaufe ein Heft weil mich ein oder zwei Artikel draaus 
interessieren, aber für die DVD habe ich keine Zeit. Wenn ich ein 
FOSS-Programm brauche, lade ich es herunter.

Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die 
Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll. Die Euphorie klingt bereits ab. 
Eclipse  hat dieses Jahr weniger zahlende Partner als letztes Jahr, und 
IBM buttert nicht mehr Millionen hinein ohne einen return zu bekommen. 
StarOffice und MySql wurden von Sun aufgekauft, und Sun inzwischen von 
Oracle - Zwei Firmen, die den FOSS-Weg gegangen sind, werden von einem 
Closed-Source-Riesen aufgekauft, weil offensichtlich zuwenige bereit 
waren, für die FOSS zu bezahlen.

Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten 
Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich von 
vornherein albern. Dass der Enthusiasmus der Protagonisten nachlässt, 
ist abzusehen. Was dann bleibt ist FOSS von minderer Qualität, die von 
einzelnen Schülern, Studenten  und Freaks in der Freizeit 
zusammengehackt und nach Abschluss des Studiums oder Kennenlernen einer 
neuen Freundin nicht mehr supported wird.

> Nein, nicht Microsoft und auch nicht Privatleuten, sondern denjenigen 
> Vertretern der öffentlichen Hand, welche nicht zwischen ihren 
> persönlichen Bedürfnissen und dem Wohl der Öffentlichkeit unterscheiden 
> können. Und es ist klar, dass eine FOSS-Szene viel weniger Resourcen hat 
> als die grossen Firmen. Natürlich kann man das nicht Microsoft anlasten. 
> Aber die FOSS-Firmen und Vertreter müssten erwarten von den Behörden 
> ernster genommen zu werden, als dies der Fall ist.

Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord 
Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit 
der günstigen FOSS. Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden, 
der sich verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens 
"SourceGear" damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist 
jetzt zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von 
"The Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann 
verantwortlich machen? RedHat? Nein, die machen in den Lizenzbedingungen 
sehr deutlich, dass die von ihnen installierten Pakete nicht in ihrer 
Verantwortung liegen.

Sag jetzt nicht sie sollen halt OpenOffice nehmen ;-)
Das Problem liegt bei vielen FOSS-Produkten ganz ähnlich.

> Dort, wo Geld wirklich ein Problem ist und FOSS eingesetzt wird, z.B. 
> bei den Schulen in Extremadura in Spanien, ist die TCO per Definition 
> besser, da man sich die Alternative gar nicht leisten kann. Da wo zu 

Das ist richtig. Der Trade-Off ist: Wenn Zeit/Arbeit günstig ist, dann 
ist die TCO von FOSS tiefer. Wenn qualifizierte Arbeitszeit aber teuer 
ist, dann ist sie höher. (Bei uns verlangt ein einigermassen kompetenter 
IT-Fachmann 180.- pro Stunde. Wenn er drei Stunden kommen muss, um Linux 
zu installieren und konfigurieren, dann bin ich mit dem vorinstallierten 
Windows halt einfach deutlich günstiger.)

> viel Geld vorhanden ist, wie bei uns, dürfte die TCO bei FOSS erst 
> langfristig sinken. Die Hauptsache ist es jedoch, aus den 

Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem 
Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu 
guten kommerziellen Produkten.

> Machen wir. Aber es reicht nicht. Das ist wie wenn du einem armen Bauer 
> in einem Entwicklungsland sagst, dass er langfristig mit Biolandbau 
> besser dasteht, als wenn er das Gift und patentierte Saatgut von 
> Monsanto und Syngenta kauft. Nur die wenigsten Bauern merken dies, 
> sondern fallen auf das Marketing der Grossfirmen und von ihnen 
> bestochenen Regierungen hinein. Der Staat ist verantwortlich für die 
> Schulen. Er setzt die SchülerInnen in der Schule ja wenigstens in der 
> Schweiz nicht Firmen wie Coca Cola oder MacDonalds aus. Aber bei der ICT 
> tut er genau das, und es ist falsch. (Dasselbe gilt natürlich sinngemäss 
> für Privatschulen.)

Stimmt.

-stef

Stefan Werner schrieb:
...
> Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die 
> Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll. 

Es heisst nirgends, dass es nichts kosten soll, zumindest bei den üblichen 
GPL-artigen Lizenzen. Du kannst dein Programm zu einem beliebigen Preis 
verkaufen. Aber da die Quellen freigegeben werden müssen, kann jemand anders 
dasselbe günstiger verkaufen. Deshalb muss, um etwas zu verdienen, nicht die 
Software selbst verkauft werden, sondern Extras wie Dienstleistungen dafür. Oder 
die Hardware dazu.


> Die Euphorie klingt bereits ab. 

Wir scheinen tatsächlich im "Trough of Dissillusionment" zu sein, der "Kater 
nach dem Fest", der jedem "Hype-Cycle" der übersteigerten Erwartungen folgt. In 
der Regel folgt dann eine Erholung auf realistische Werte. Dabei sind nicht alle 
Produkte am selben Punkt.

...
> StarOffice und MySql wurden von Sun aufgekauft, und Sun inzwischen von 
> Oracle - Zwei Firmen, die den FOSS-Weg gegangen sind, werden von einem 
> Closed-Source-Riesen aufgekauft, weil offensichtlich zuwenige bereit 
> waren, für die FOSS zu bezahlen.

Das ist auch für mich wenig erfreulich, aber noch zu früh, um zu sagen was 
daraus wird. Auf jeden Fall schützt die GPL diese zwei Produkte und dank ihrer 
Popularität werden sie überleben. Das ist gerade die Stärke von FOSS.


> Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten 
> Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich von 
> vornherein albern. 

Sie ist ja auch nicht gratis. Am Linux Kernel arbeiten Profis, die zu 90% oder 
so dafür bezahlt werden, habe ich kürzlich gelesen. Viele Projekte werden durch 
Amateure betreut, das sind also Leute, welche ohne Bezahlung ihre Zeit dafür 
geben. Das ist nicht albern. Die Währung ist einfach anders. Z.B. Dank und 
Anerkennung statt Geld. Oder sogar nur eigene Genugtuung, wie das bei den 
meisten Wikipedia-Autoren der Fall ist, ein Projekt welche vergleichbare 
kommerzielle längst hinter sich gelassen hat.


> Dass der Enthusiasmus der Protagonisten nachlässt, 
> ist abzusehen. Was dann bleibt ist FOSS von minderer Qualität, die von 
> einzelnen Schülern, Studenten  und Freaks in der Freizeit 
> zusammengehackt und nach Abschluss des Studiums oder Kennenlernen einer 
> neuen Freundin nicht mehr supported wird.

Das ist falsch. Viele hervorragende Projekte werden tatsächlich vom 
Hauptentwickler fallengelassen. Wenn es Wert ist, greifen es andere auf. Oft 
entstehen jedoch ähnliche bessere Projekte. QTparted ist so ein Beispiel. Das 
war Jahre lang ein gelungenes Partitionierungs-Tool. Heute gibt es Gparted und 
eine ganze Live-Distribution darum herum: Parted Magic.

...
> Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord 
> Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit 
> der günstigen FOSS. 

Abiword kann wie viele andere Programme ODF. Deshalb spielt es keine grosse 
Rolle. Allerdings gibt es heute noch Probleme damit, wie die verschiedenen 
Programme ODF umsetzen, aber es wird immer besser.


> Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden, 
> der sich verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens 
> "SourceGear" damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist 
> jetzt zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von 
> "The Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann 
> verantwortlich machen? 

Das geschieht eben nicht, da verschiedene Leute daran arbeiten und es sehr 
unwahrscheinlich wäre, dass eine dunkle Macht gleichzeitig alle korrumpiert 
(durchaus auch bildlich zu verstehen). Das ist ja gerade der Vorteil von FOSS: 
solche Dinge können innerhalb eines offenen Projektes (fast) nicht passieren. 
Natürlich können Projekte sterben, wenn dem Hauptentwickler zu einem ungünstigen 
Zeitpunkt etwas passiert. Das ist wohl mit dem Dateisystem Reiser passiert, da 
Hans Reiser jemand umbrachte und verurteilt wurde. Aber das ist wohl eher selten.

...
> Sag jetzt nicht sie sollen halt OpenOffice nehmen ;-)
> Das Problem liegt bei vielen FOSS-Produkten ganz ähnlich.

Ich denke OpenOffice hat schon eine Sonderstellung, weil es mächtiger ist als 
alle anderen integrierten Office Programmen. Deshalb verwenden es die meisten 
Leute mit aktuellen PCs trotz des Resourcen-Hungers.

...
> Das ist richtig. Der Trade-Off ist: Wenn Zeit/Arbeit günstig ist, dann 
> ist die TCO von FOSS tiefer. Wenn qualifizierte Arbeitszeit aber teuer 
> ist, dann ist sie höher. (Bei uns verlangt ein einigermassen kompetenter 
> IT-Fachmann 180.- pro Stunde. Wenn er drei Stunden kommen muss, um Linux 
> zu installieren und konfigurieren, dann bin ich mit dem vorinstallierten 
> Windows halt einfach deutlich günstiger.)

Der Vergleich finde ich nicht richtig. Eine 180.-/h Person braucht vielleicht 30 
Minuten, um ein Linux zu installieren, welche einem OEM-Preinstall-Windows 
entspricht. Und dann sind eben die Standard-Programme auch schon installiert, 
während sie bei Windows erst individuell nachinstalliert werden müssen. Das 
Windows ist in der Regel teurer auch ohne die Lizenzkosten zu berücksichtigen. 
Dort wo Windows glänzt und Linux teuer wird, ist wenn der Kunde spezielle 
Hardware oder Software hat, die nur auf Windows und nicht auf Linux 
zugeschnitten ist. Aber das ist ja logisch.


> Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem 
> Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu 
> guten kommerziellen Produkten.

Ja, so meinte ich das. Bei uns ist Arbeit sehr teuer während Resourcen und 
Energie sehr billig sind.

Theo

Hello Stefan

Stefan Werner wrote:
>
> Das hier:
> http://www.ubuntu.com/getubuntu/download-netbook
> 
> und da steht, wie man es auf einen USB-Stick bekommt:
> https://help.ubuntu.com/community/Installation/FromImgFiles
> [...]

Danke f�r die Hinweise! Bin gespannt wie Acer One unter UNR
aussieht.

�brigens, diesen aktuellen Blog �ber Acer One
https://www.montanalinux.org/acer-aspire-one-d150-review.html
habe ich gerade auf http://lwn.net/ gefunden.

Gruss
VR

Hello Joerg

Joerg Lorenz wrote:
> Patrick Kormann schrieb:
>> Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles �ber den Haufen geworfen 
>> wird und sich oftmals ein Modul f�r Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2 
>> installieren l�sst, ist das wenig hilfreich.
> 
> Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
> Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
> erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.

Unter eine "bittere Erfahrung" verstehe ich etwas Gravierenderes.
Na, jedem seine Schmerzgrenze ;-)

Gab es keine M�glichkeit die fehlenden Treiber nachzuladen oder
im schlimmsten Fall die (proprit�re) Binary-Treiber mitzucompilieren?

VR

Hello Stefan

Stefan Werner wrote:
> Theo Schmidt schrieb:
> 
>> 1) Ein "normaler" User merkt kaum etwas von Linux und nur sehr 
>> beschränkt von FOSS allgemein, weil die normalen PC-Händler PCs mit 
>> vorinstalliertem Windows (oder Macintosh) verkaufen. Nur die 
>> allerwenigsten Händler bieten FOSS/Linux an, und dann meistens nur auf 
>> Anfrage. Einerseits kennen es viele Händler selber nicht, und 
>> andererseits scheuen sie sich ein weiteres OS zu supporten.
> 
> Das ist sicher richtig festgestellt (und macht aus der Sicht des 
> Händlers auch Sinn). 

Verträge in der Art "Diese Preise gelten, nur wenn ihr die Konkurrenz-
produkte nicht verkaufen" sind mehrmals als illegal verurteilt worden.
M$ macht's weiter trotz milliardenhohe Strafen, anscheinend lohnt es
sich.

> Die Marktwirtschaftslehre würde allerdings 
> nachelegen, dass einige Händler in der Marktlücke ihr Glück suchen und 
> finden müssten. Das findet nicht statt. 

Das ist _deine_ Prophezeiung.

> Er will also 
> Perfektion und Support, aber nichts dafür bezahlen. Das bekommt er bei 
> Windows, weil Windows "sowieso" auf seinem neu gekauften PC drauf ist, 
> und weil es Support dafür an jeder Ecke gibt....

"sowieso"? Auf welchem Weg?

>> 2) Microsoft, Apple und weitere grosse Firmen machen viel Werbung, 
>> FOSS-Firmen kaum. Firmen wie IBM, HP und Dell, welche sich durchaus 
>> für Linux/FOSS einsetzen und Geräte dafür verkaufen, werben trotzdem 
>> viel häufiger mit "XY empfiehlt Windows XY". Warum? Weil AFAIK 
>> Microsoft für diese Werbung zahlt. Echte Linux-Firmen wie Redhat oder 
>> früher SuSE mach(t)en schon Werbung nach ihren Möglichkeiten, aber es 
>> ist natürlich viel weniger. Und dann kommen die ganzen Verträge, 
>> welche Händlern 
> 
> Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr Geld 
> für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert: Wieso 
> gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für 
> WIndows-Werbung? 

Eine Anekdote von Bill Gates (frag mich nicht wann und wo, vor vielen
Jahren mal gelesen): Er habe Coca Cola immer bewundert. Nach der Legende
hat der Gründer mit $ 25'000 angefangen, davon gleich $ 24'000 an
Werbung investiert. Also Inhalt-zu-Werbung-Verhältnis von 1:25!

> Dasselbe: Es wäre an sich ja nicht verboten, dass irgendjemand aus der 
> grossen und heterogenen FOSS-Szene ebenfalls geschicktes Marketing 
> machen würde. Dass das nicht passiert, kann man schwerlich Microsoft 
> anlasten.

In regelmässigen Abständen hört man von astronischen Beträgen, die
M$ als Strafgelder zahlen muss.

>> 5) "Monokultur"-Systeme wie Windows und früher MacOS sind leichter 
>> vermittelbar, da fast alles zueinander passt und funktioniert. Die 
>> grosse Vielfalt der freien Software macht vielen Angst.
> 
> Ein wichtiger Punkt. Wobei mit Kompatibilität viele Ängste genommen werden.

Die Kompatibilität gehe über offene Standards (im Sinne von technischen
Normen, nicht nach dem Motto "jeder hat Word, ergo Word ist Standard").

> Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm Strich 
> und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich bin 
> allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.

Ich weiss nich wer den Begriff TCO erfunden hat. Angewendet auf M$ und
ihre Lizenzen ist er der reinste Hohn. Softwere, deren Quellen du nicht
sehen kannst, deren legale Benutzungdauer ablaufen, die gehören 
(ownership) nur dem Hersteller!


VR

Visvanath Ratnaweera schrieb:
> Hello Joerg
> 
> Joerg Lorenz wrote:
>> Patrick Kormann schrieb:
>>> Naja, solange da im Linux Kernel dauernd alles �ber den Haufen geworfen 
>>> wird und sich oftmals ein Modul f�r Kernel x.x.1 nicht mehr in x.x.2 
>>> installieren l�sst, ist das wenig hilfreich.
>> Diese bittere Erfahrung hat mich ganz genau wieder von Linux als
>> Haupt-OS weggebracht. Mit WLAN bei einem Kernel-Wechsel in Ubuntu
>> erlebt. Welche Version es war, weiss ich nicht mehr.
> 
> Unter eine "bittere Erfahrung" verstehe ich etwas Gravierenderes.
> Na, jedem seine Schmerzgrenze ;-)

Sicher hast Du nicht ganz unrecht. Irgendwann geht mir einfach die Zeit
aus und irgendwann habe ich schlicht keine Lust mehr, mich mit Dingen
herumzuschlagen, die ich auf Windows und Mac OSX schon l�ngst stabil
gel�st habe.

Ich will nicht falsch verstanden werden: Ich mache viele Dinge in Sachen
IT und Telekommunikation aus purer Neugierde und Freude an der Sache und
nat�rlich, dass meine Hirnwindungen immer sch�n fit bleiben.

Hauptberuflich bin ich aber Finanzfachmann und nicht IT-Spezialist. Das
setzt neben meinem Beruf und der Familie halt schon zeitliche Grenzen.
Mein kleines Netzwerk besteht aus vier Windosen, drei Macs und drei
iPhones. Eine von den Windosen ist nur als File- und Printserver eingesetzt.

> 
> Gab es keine M�glichkeit die fehlenden Treiber nachzuladen oder
> im schlimmsten Fall die (proprit�re) Binary-Treiber mitzucompilieren?

H�tte es mit Sicherheit gegeben.

> 
> VR

J�rg

P.S.: Meinen ASUS EEE-PC G4 habe ich noch vergessen (aber der ist mit
dem verwendeten Display sowieso fast unbrauchbar und das schlecht
gepflegte Xandros-Linux ist eine absolute Zumutung)


-- 
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server f�r Usenet/NetNews (NNTP)

Zu meiner Anekdote vorhin:

Visvanath Ratnaweera wrote:
> Stefan Werner wrote:
>>
>> Hier haben wir ein Henne-Ei-Problem. Wieso hat Microsoft denn mehr 
>> Geld für Werbug als, sagen wir, Red Hat? Oder, etwas böser formuliert: 
>> Wieso gibt IBM weniger Geld für FOSS-Werbung aus, als Microsoft für 
>> WIndows-Werbung? 
> 
> Eine Anekdote von Bill Gates (frag mich nicht wann und wo, vor vielen
> Jahren mal gelesen): Er habe Coca Cola immer bewundert. Nach der Legende
> hat der Gründer mit $ 25'000 angefangen, davon gleich $ 24'000 an
> Werbung investiert. Also Inhalt-zu-Werbung-Verhältnis von 1:25!

Natürlich 1:24 in diesem Beispiel. Nehmt meine Version aber nicht
tierisch ernst, ist aus dem Gedächtnis rezitiert. Falls jemand
eine Quell im Web kennt, bitte hier posten!

Gruss
VR

Hello Joerg

Joerg Lorenz wrote:
 >
 > P.S.: Meinen ASUS EEE-PC G4 habe ich noch vergessen (aber der ist mit
 > dem verwendeten Display sowieso fast unbrauchbar und das schlecht
 > gepflegte Xandros-Linux ist eine absolute Zumutung)

Das w�re ein Thema f�r unseren Nebenl�ufer "Linux Netbooks", trotzdem.
Ich hab auch mal mit einem Asus EeePC gespielt und konnte mit der
"Kinder-GUI" (Reiter-basiert, riesige Icons, ...) nichts anfangen.
Es war keine gute Idee, spezielle, vereinfachte Benutzerschnitt-
stellen dort zu installieren, finde ich. Auch im ereits diskutieren
Bericht �ber von Acer One
https://www.montanalinux.org/acer-aspire-one-d150-review.html steht

"The special purpose distros usually offer a menu program to launch
things from. I don't think I'd like that... as I'm already used to
the menus and panels in GNOME and KDE which work perfectly fine. Menu
applications might be good for newbies but I think they are better
off getting acquainted with a traditional desktop environment. On the
first generation of netbooks, because they had less memory, less
storage, and a slower processor... netbook specific distros with a
light-weight menu rather than a traditional desktop made more sense...
now, not so much.

My recommendation to distro makers... don't make a separate distro
build / version just for netbooks. Your regular release should work
fine... but if you want to include netbook specific packages or groups
of packages, go for it."

Asus interessiert sich nicht mehr daf�r:
http://www.osnews.com/story/21589/Asus_Microsoft_Launch_Anti-Linux_Netbook_Campaign

Gruss
VR

Theo Schmidt schrieb:
> Stefan Werner schrieb:
> ...
>> Ich finde, es ist ein gigantischer Trugschluss und führt direkt in die 
>> Sackgasse, dass FOSS nichts kosten soll. 
> 
> Es heisst nirgends, dass es nichts kosten soll, zumindest bei den 
> üblichen GPL-artigen Lizenzen. Du kannst dein Programm zu einem 
> beliebigen Preis verkaufen. Aber da die Quellen freigegeben werden 

Es "heisst" vielleicht nirgends, aber es wird kolportiert. Gerade im 
Firmenumfeld muss man das jedem (potentiellen) Kunden aufs Neue 
erklären: "Nein, OpenSource heisst nicht 'gratis', sondern 'frei'. Sie 
sparen vermutlich kein Geld, sondern Sie erwerben verringerte Abhängigkeit."

>> Die Euphorie klingt bereits ab. 
> 
> Wir scheinen tatsächlich im "Trough of Dissillusionment" zu sein, der 
> "Kater nach dem Fest", der jedem "Hype-Cycle" der übersteigerten 
> Erwartungen folgt. In der Regel folgt dann eine Erholung auf 
> realistische Werte. Dabei sind nicht alle Produkte am selben Punkt.

Das sehe ich auch so und durchaus als Chance für FOSS: Reduktion 
unerfüllbarer Erwartungen.

>> Die Vorstellung, dass die riesige Arbeit, die in einem guten 
>> Softwareprodukt steckt, einfach gratis sein soll, ist ja eigentlich 
>> von vornherein albern. 
> 
> Sie ist ja auch nicht gratis. Am Linux Kernel arbeiten Profis, die zu 
> 90% oder so dafür bezahlt werden, habe ich kürzlich gelesen. Viele 
> Projekte werden durch Amateure betreut, das sind also Leute, welche ohne 
> Bezahlung ihre Zeit dafür geben. Das ist nicht albern. Die Währung ist 
> einfach anders. Z.B. Dank und Anerkennung statt Geld. Oder sogar nur 
> eigene Genugtuung, wie das bei den meisten Wikipedia-Autoren der Fall 
> ist, ein Projekt welche vergleichbare kommerzielle längst hinter sich 
> gelassen hat.

Wikipedia ist einfacher zu maintainen, als eine komplexe Software (da 
kaum Abhängigkeiten zwischen Artikeln) und ausserdem ist sie ein 
Massenprodukt. Eine Software nicht nur zu entwickeln, sondern auch zu 
supporten ist dagegen Knochenarbeit. Dank und Anerkennung befeuern die 
Energie dazu nur eine Zeit lang. Spätestens beim 100. abendlichen 
Telefonat nimmt die Lust deutlich ab, auch wenn der Anrufer "Danke" und 
"Super Arbeit!" sagt. Daher arbeiten so viele Linux Kernel Entwickler 
eben nicht gratis. Das Geld, das sie für ihre gute Arbeit bekommen, muss 
aber irgendwo verdient werden. Daher ist es m.E. falsch, beim Kunden die 
Erwartung zu wecken und zu schüren, OpenSource sei gratis.

>> Im Prinzip schon. Andererseits: Wenn die Bundesverwaltung auf ABIWord 
>> Setzt, und AbiWord wird nächstes Jahr eingestellt, dann war's das mit 
>> der günstigen FOSS. 
> 
> Abiword kann wie viele andere Programme ODF. Deshalb spielt es keine 
> grosse Rolle. Allerdings gibt es heute noch Probleme damit, wie die 
> verschiedenen Programme ODF umsetzen, aber es wird immer besser.

Naja, dasselbe kann man auch von Microsoft Office-Formaten sagen: Auch 
für die gibt es praktisch an jeder Ecke Konvertierungsfilter mit 
schwankender Qualität...

>> Es ist noch nichtmal so leicht, jemanden zu finden, der sich 
>> verantwortlich fühlt. Offenbar hat eine Firma namens "SourceGear" 
>> damit angefangen, es dann aber "donated". Tja, wer ist jetzt 
>> zuständig? Aha: "The Community". Hm, und wenn jetzt jemand von "The 
>> Community" einen Trojaner einschmuggelt, wen kann man dann 
>> verantwortlich machen? 
> 
> Das geschieht eben nicht, da verschiedene Leute daran arbeiten und es 
> sehr unwahrscheinlich wäre, dass eine dunkle Macht gleichzeitig alle 
> korrumpiert (durchaus auch bildlich zu verstehen). Das ist ja gerade der 

HA! Danke für die Steilvorlage :-). Du unterstellst da, dass jeder den 
gesamten Code kennt und analysiert. Das mag vielleicht für 
"briefmarkensammlung-0.1.0-alpha" gelten, aber sicher nicht für 
komplexere Software. gerade die irrige Vorstellung, OpenSource-Software 
sei automatisch immer peer reviewed, bloss weil sie grundsätzlich 
reviewbar ist, hat immer wieder für Enttäuschungen gesorgt. 
Sicherheitslücken sind in Firefox nicht seltener, als im Internet 
Explorer und sie werden auch nicht schneller gefixt. Root Kits für Linux 
sind eine Realität. Der Debian-OpenSSL-Bug hat Millionen von 
Internet-Servern korrumpiert, bloss weil offenbar niemand den Code 
kritisch gelesen hat. Achtung: Das soll keine Geringschätzung der 
Entwickler sein. Es ist klar, dass Bugs vorkommen. Ich wehre mich bloss 
gegen die Behauptung, es fände ein systematisches PeerReview bei 
OpenSource statt. Das Gegenteil ist der Fall: Strukturierte 
systematische Reviews, allerdings halt intern, sind eher die Domäne der 
ClosedSource. Das ist deswegen so, weil code reviewing eine langweilige, 
schwierige und mit wenig Ruhm und Ehre behaftete Arbeit ist, die kaum 
jemand freiwillig und gratis macht.

Es müssen also keineswegs alle gleichzeitig korrumpiert werden, sondern 
nur einer oder zwei, die für eine passende Stelle im Code zuständig 
sind. Die Chancen stehen ausgezeichnet, dass dann niemand ein halbwegs 
geschickt eingebautes Backdoor entdeckt.

> Vorteil von FOSS: solche Dinge können innerhalb eines offenen Projektes 
> (fast) nicht passieren. Natürlich können Projekte sterben, wenn dem 
> Hauptentwickler zu einem ungünstigen Zeitpunkt etwas passiert. Das ist 
> wohl mit dem Dateisystem Reiser passiert, da Hans Reiser jemand 
> umbrachte und verurteilt wurde. Aber das ist wohl eher selten.

Ist es nicht eher so, dass rund 90% aller OpenSource-Projekte nach 
weniger als einem Jahr wieder eingehen bzw. nicht mehr weiterentwickelt 
werden? Schau mal auf Sourceforge die Aktivitätsstatistiken an. Die weit 
überwiegende Mehrheit der Projekte zeigt keine oder kaum Aktivität. 
Natürlich gibt es grandiose Ausnahmen, wie den Apache httpd oder den 
Linux-Kernel, aber die sind, eben, Ausnahmen.

> Der Vergleich finde ich nicht richtig. Eine 180.-/h Person braucht 
> vielleicht 30 Minuten, um ein Linux zu installieren, welche einem 

Die 30 Minuten hat er doch schon verbraten, um die 500GB-Harddisk mit 
Ext3 zu formatieren...

Ich sehe schon was Du meinst - Der IT-Verantwortliche einer Firma wird 
zur TCO auch das vorhandene Wissen der Angestellten einkalkulieren. Er 
darf davon ausgehen, dass sämtliche KV-Absolventinnen mit Microsoft Word 
und Excel umgehen können und sich auf dem Windows-Desktop einigermassen 
zurechtfinden. Wenn er AbiWord oder OpenOffice installiert, wird er 
Schulungen machen müssen. Vielleicht keine langen Schulungen, aber doch 
soviel, dass die Kosten des IT-Profis zu Buche schlagen.

Man müsste zuerst die Schulen und Lehranstalten gewinnen, FOSS zu 
verwenden. Dort wird man mit dem Henne-Ei-Problem argumentieren: "Die 
Wirtschaft will, dass die Absolventen Microsoft(tm) sprechen...". Ich 
weiss auch nicht, wie man dieses Dilemma lösen könnte.


>> Es ist nicht "zuviel Geld vorhanden" (zumindest nicht in meinem 
>> Portemonnaie), sondern qualifizierte Arbeit ist gteuer im Vergleich zu 
>> guten kommerziellen Produkten.
> 
> Ja, so meinte ich das. Bei uns ist Arbeit sehr teuer während Resourcen 
> und Energie sehr billig sind.

Stimmt.

-stef

Stefan Werner schrieb:

>Wie gesagt, ich bin nicht sicher, dass di Öffentliche Hand unterm
>Strich und als TCO gerechnet, wirklich günstiger käme mit FOSS. Ich
>bin allerdings wie Du der Meinung, dass man es evaluieren sollte.

FOSS dürfte IMHO unterm Strich sogar etwas teurer sein, weil hier wie
vielerorts der Preis nicht das einzige Kriterium ist (oder sein
sollte). Der grosse Vorteil von FOSS: Es bleiben ein sehr viel
grösserer Anteil der Investitionen im Land, sie gehen in hiesige
Arbeitsplätze und hiesiges Know-How, während bei non-FOSS dasselbe Geld
in Form von Lizenzen zusammen mit dem Know-How über den Ozean verdampft.

Vom Staat aus gesehen ist das ziemlich dumm, vor allem wenn man sich
das Gerede von der Wichtigkeit von Bildung vor Augen hält. Warum
Lizenzen bezahlen und daneben nochmal in Bildung investieren, wenn man
das Geld für die Lizenzen gleich für (Praxis)Bildung und Know-How-
Aufbau verwenden könnte? Neben allen anderen Vorteilen von FOSS wie
Unabhängigkeit etc. etc. notabene...

>Warum die Öffentlichkeit so geduldig ist: Es geht hier für die 
>Öffentlichkeit nur um Arbeitsgerät, nicht um "Kulturkampf". Dem Bund
>die Software vorschreiben, wäre im Prinzip so ähnlich, wie wenn man
>ihm die Marke der Kugelschreiber vorliegen würde, die er verwenden
>muss. Auch hier sagt die Öffentlichkeit im Prinzip ganz logisch: Es
>ist egal, mit welchen Kugelschreibern die Leute arbeiten, hauptsache
>sie arbeiten korrekt.

Das glaube ich weniger: Wenn die Leute überblicken würden, wie sehr man
sich völlig unnötigerweise von einem Kugelschreiberhersteller aus
Weitwegika abhängig macht und die Preise diktieren lässt, während
einheimische Kugelschreiberhersteller mangels qualifizierter Arbeit
immer mehr Arbeitsplätze und Know-How verlieren und von ehemals
genialen Kugelschreiber-Ingenieuren zu reinen Weitwegika-
Kugelschreiberminen-Austauschern mutieren, würde das möglicherweise
selbst bei Kugelschreibern etwas anders aussehen.

-- 
The reluctance to put away childish things may be a requirement of
genius. - Rebecca Pepper Sinkler