🚀 go-pugleaf

Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
imitieren...

cu Andr�
Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> wrote:

> In der Reportage am 16.12.98 �ber UFO�s bei RTL2 wurden wieder einmal
> nur Materialen verwendet die einfach nicht �berzeugend sind.
> Ich hatte einmal ein Buch in der Hand, welch von einer Erscheinung �ber
> Neuseeland/Australien im Jahre 1980, MIT Filmfotos, berichtete. Ein
> Unbekanntes Fliegendes Objekt "schrieb" am Himmel mit ca. 13.000 Miles/h
[...]

Ich denke mal, in 

de.alt.ufo      Unidentifizierte fliegende Objekte und ihre Freunde.

wirst Du eher auf gleichgesinnte treffen :-)


f'up2 gesetzt

-- 
                     --- Click me, I'm a link ---
m@riolink.de     -     mario@homer.allcon.com     -      mario@sync.de
http://homepages.allcon.com/~homer  -  Mario Link - Flensburg, Germany

En sciigo <36790972.71C78533@igd.fhg.de>
          Andre Schreiter <schreite@igd.fhg.de> skribis:

> Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
> imitieren...

Genau. 8 Menschen fliegen mit 13.000 Miles/h um sich selber herum. Das
wird es gewesen sein.
 
> Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
> weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.

Ich auch nicht. Aber was war es, was mit dieser Geschwindigkeit flog?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

das zeugs mit unterirdischem wissenspeicher in der sphinx hab ich schon wo
gelesen...

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> schrieb in Nachricht
da60a8b548%aalmsick@Mondevana.com...///
>
>Saly,
>
>In der Reportage am 16.12.98 �ber UFO�s bei RTL2 wurden wieder einmal
>nur Materialen verwendet die einfach nicht �berzeugend sind.
>Ich hatte einmal ein Buch in der Hand, welch von einer Erscheinung �ber
>Neuseeland/Australien im Jahre 1980, MIT Filmfotos, berichtete. Ein
>Unbekanntes Fliegendes Objekt "schrieb" am Himmel mit ca. 13.000 Miles/h
>eine "lazy eight" (m�de acht). Ein englischer Freund konnte sich an ein
>Fernsehbericht dar�ber erinnern. Nur gezeigt wird dieser Film heute nicht
>mehr. Warum? Kein nat�rliches Objekt, noch ein "bekanntes" irdisches
>Objekt, w�re dazu in der Lage gewesen. Dies w�re der beste Beweis f�r
>die Existenz von UFO�s (Egal ob von Ausserirdischen oder aus der
>Zukunft) gewesen. Ist dieser Film zu teuer? Warum wird aber dann dar�ber
>nicht mehr berichtet?
>So manch einer kann sich bestimmt noch an die D�niken-Berichte im Perry
>Rhodan-Reports erinnern, wo geschrieben stand, das D�niken in S�damerika
>unterwegs sei um versteckte Anlagen von Ausserirdische zu finden. Mit
>positiven Nachrichten sei sehr bald zu rechnen.
>Aber von Neuseeland...
>Es gab eine UFO-Sichtung �ber Japan. Tagesthemen berichtete davon.
>Spiegel nicht. Nur eine UFO-Begegnung in der Sowjetunion war wichtig.
>Naja. Vieleicht war es das UFO von Japan...
>Es ist mir klar, das Privat-Sender wie RTL oder PRO7 nur reisserische
>Dokumentarfilme bringen um Werbebl�cke teuer zu verscherbeln (Pro7
>berichtete immer noch von den englischen Kornfeldern, obwohl
>mittlerweile gekl�rt ist, woher die Figuren kamen). Von guter Recherche
>kann also nicht mehr die Rede sein. Aber auch bei den Sendern, die wir
>mit unseren Geb�hren unterst�tzen sollen, damit wir kein Mist vorgesetzt
>bekommen, zeigen nur Aufnahmen, die man h�tte gut weglassen k�nnen.
>Was ist mit der UFO-Sichtung �ber Neuseeland/Australien im Jahre 1980?
>Ist das UFO  echt?
>Warum wird dann mittlerweile dieser Film geheimgehalten?
>Ist das UFO falsch?
>Warum wird dann dieser Film nicht als Beispiel gezeigt, wie leicht man
>andere t�uschen kann oder sich t�uschen l�sst, anstatt billigere
>T�uschungen zu zeigen?
>
>G^is tiam,
>
>Axel
>--
>http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj /
Info@Mondevana.com
>
>
>

On Thu, 17 Dec 1998 23:07:58 +0000, Axel van Almsick
<aalmsick@Mondevana.com> wrote:

>> Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
>> imitieren...
>
>Genau. 8 Menschen fliegen mit 13.000 Miles/h um sich selber herum. Das
>wird es gewesen sein.
> 
>> Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
>> weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.
>
>Ich auch nicht. Aber was war es, was mit dieser Geschwindigkeit flog?

Ein UFO.  Denn wenn wir wuessten, was da geflogen ist, waer's kein UFO
mehr;-)

SCNR

-- 
eMail:Klaus.Fittje@T-Online.de

En sciigo <0Tye2.2719$lH.1871@news.chello.at>
          "Alkman" <alkman@gmx.net> skribis:

> das zeugs mit unterirdischem wissenspeicher in der sphinx hab ich schon wo
> gelesen...

Was meinst du?
> 
> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> schrieb in Nachricht
> da60a8b548%aalmsick@Mondevana.com...///
> >
> >Saly,
> >
> >In der Reportage am 16.12.98 �ber UFO�s bei RTL2 wurden wieder einmal
> >nur Materialen verwendet die einfach nicht �berzeugend sind.
> >Ich hatte einmal ein Buch in der Hand, welch von einer Erscheinung �ber
> >Neuseeland/Australien im Jahre 1980, MIT Filmfotos, berichtete. Ein
> >Unbekanntes Fliegendes Objekt "schrieb" am Himmel mit ca. 13.000 Miles/h
> >eine "lazy eight" (m�de acht). Ein englischer Freund konnte sich an ein
> >Fernsehbericht dar�ber erinnern. Nur gezeigt wird dieser Film heute nicht
> >mehr. Warum? Kein nat�rliches Objekt, noch ein "bekanntes" irdisches
> >Objekt, w�re dazu in der Lage gewesen. Dies w�re der beste Beweis f�r
> >die Existenz von UFO�s (Egal ob von Ausserirdischen oder aus der
> >Zukunft) gewesen. Ist dieser Film zu teuer? Warum wird aber dann dar�ber
> >nicht mehr berichtet?
> >So manch einer kann sich bestimmt noch an die D�niken-Berichte im Perry
> >Rhodan-Reports erinnern, wo geschrieben stand, das D�niken in S�damerika
> >unterwegs sei um versteckte Anlagen von Ausserirdische zu finden. Mit
> >positiven Nachrichten sei sehr bald zu rechnen.
> >Aber von Neuseeland...
> >Es gab eine UFO-Sichtung �ber Japan. Tagesthemen berichtete davon.
> >Spiegel nicht. Nur eine UFO-Begegnung in der Sowjetunion war wichtig.
> >Naja. Vieleicht war es das UFO von Japan...
> >Es ist mir klar, das Privat-Sender wie RTL oder PRO7 nur reisserische
> >Dokumentarfilme bringen um Werbebl�cke teuer zu verscherbeln (Pro7
> >berichtete immer noch von den englischen Kornfeldern, obwohl
> >mittlerweile gekl�rt ist, woher die Figuren kamen). Von guter Recherche
> >kann also nicht mehr die Rede sein. Aber auch bei den Sendern, die wir
> >mit unseren Geb�hren unterst�tzen sollen, damit wir kein Mist vorgesetzt
> >bekommen, zeigen nur Aufnahmen, die man h�tte gut weglassen k�nnen.
> >Was ist mit der UFO-Sichtung �ber Neuseeland/Australien im Jahre 1980?
> >Ist das UFO  echt?
> >Warum wird dann mittlerweile dieser Film geheimgehalten?
> >Ist das UFO falsch?
> >Warum wird dann dieser Film nicht als Beispiel gezeigt, wie leicht man
> >andere t�uschen kann oder sich t�uschen l�sst, anstatt billigere
> >T�uschungen zu zeigen?
> >
> >G^is tiam,
> >
> >Axel
> >--
> >http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj /
> Info@Mondevana.com
> >
> >
> >
> 
> 
Saly,

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <367b5e1c.35082497@news.btx.dtag.de>
          Klaus.Fittje@t-online.de (Klaus Fittje) skribis:

> On Thu, 17 Dec 1998 23:07:58 +0000, Axel van Almsick
> <aalmsick@Mondevana.com> wrote:
> 
> >> Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
> >> imitieren...
> >
> >Genau. 8 Menschen fliegen mit 13.000 Miles/h um sich selber herum. Das
> >wird es gewesen sein.
> > 
> >> Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
> >> weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.
> >
> >Ich auch nicht. Aber was war es, was mit dieser Geschwindigkeit flog?
> 
> Ein UFO.  Denn wenn wir wuessten, was da geflogen ist, waer's kein UFO
> mehr;-)

Stimmt. Ein Unbekanntes Fliegendes Objekt. Ist mir klar.
Nur warum werden diese Bilder nicht mehr gezeigt?
Weil die Sache aufgekl�rt worden ist?
Aber dann m�ssten doch diese Bilder als Irrtum gut herhalten k�nnen.
Weil es ein guter Beweis ist, das es andere Intelligenzen gibt in unsere
N�he?
Oder war es ein Zeitunfall von unseren Nachfahren und deshalb wird
stillwaren ge�bt?
Ups, jetzt rede ich langsam wie Mulder.
Warum werden bei UFO-Reportagen unglaubw�rdige Bilder gezeigt, aber
nicht diese, wo ein Unbekanntes Fliegendes Objekt, in Gegenwart von
mehreren Menschen mit Kamera, eine "M�de Acht" am Himmel schreibt mit
einer Geschwindigkeit von ca. 13.000 Milen in der Stunde?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Hallo!
>diese augenzeugen berichte find ich alle nicht wirklich glaubw=FCrdig
> aber es wurde kurz gesagt dass man unter der Sphinx in =C4gypten einen =
>Raum geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was =
>falsch mit gekriegt)
>und das es eine legende gibt nach welcher nur einige bestimmte menschen =
>genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu =
>verstehen.
Davon gabs mal eine Reportage im Fernsehen!
Und wenn ich mich jetzt nicht irrw, nicht bei einem der
Sensationsender.
Ich glaub es war im ZDF

Es wurde versucht mit einem Roboter dort hin zugelangen, was aber
leider noch nicht gelungen ist.
Der Robot ist mit einer Kamera ausgestattet die dann Bilder liefern
soll.
Was f�r Erkenntnisse gewonnen werden ist nat�rlich die Frage!

Den Ausdruck UFO halte ich f�r zu allgemein.
Das kann einfach alles sein.

Obs aber UFOs die von Au�erirdischen gebaut wurden schon geschaftt die
Erde zu besuchen ist die interessante Frage.

Das es au�erirdische Intelligenzen gibt wird von immer mehr seri�sen
Wissenschaftlern als gegeben angenommen.

Nichts deso Trotz ist vieles zum Thema UFO/Aliens Sensations- und
Geldmacherei. 
Was leider die seri�se Forschung behindert.

Bis dann
LothaR!

This is a multi-part message in MIME format.

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Content-Type: text/plain;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

diese augenzeugen berichte find ich alle nicht wirklich glaubw=FCrdig
 aber es wurde kurz gesagt dass man unter der Sphinx in =C4gypten einen =
Raum geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was =
falsch mit gekriegt)
und das es eine legende gibt nach welcher nur einige bestimmte menschen =
genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu =
verstehen.

diese g'schichte hab ich in einem buch von bob frissell schon gelesen. =
zur zeit als der dieses buch geschrieben hat kannte man diesen raum noch =
nicht und man meinte er spinnt!
doch jetzt hat man ihn (den raum) gefunden!
in diesem buch wird auch =FCber die exakte aufstellung der pyramiden =
gesprochen und das thema atlantis wird angeschnitten...spannend zu lesen =
(keine durchgehende story)
f=FCr mehr info zum buch:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1883319013/qid=3D914116023/sr=3D1-=
3/002-4862473-4343227

alkman


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Content-Type: text/html;
	charset="iso-8859-1"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

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geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was falsch mit =

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genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu=20
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zeit als der dieses buch geschrieben hat kannte man diesen raum noch =
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/sr=3D1-3/002-4862473-4343227">http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/188=
3319013/qid=3D914116023/sr=3D1-3/002-4862473-4343227</A></DIV>
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<DIV>alkman</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>

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En sciigo <e9Ye2.3210$lH.2467@news.chello.at>
          "Alkman" <alkman@gmx.net> skribis:

> diese augenzeugen berichte find ich alle nicht wirklich glaubw�rdig

Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist als
echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?

>  aber es wurde kurz gesagt dass man unter der Sphinx in �gypten einen Raum geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was falsch mit gekriegt)
> und das es eine legende gibt nach welcher nur einige bestimmte menschen genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu verstehen.
> 
> diese g'schichte hab ich in einem buch von bob frissell schon gelesen. zur zeit als der dieses buch geschrieben hat kannte man diesen raum noch nicht und man meinte er spinnt!
> doch jetzt hat man ihn (den raum) gefunden!
> in diesem buch wird auch �ber die exakte aufstellung der pyramiden gesprochen und das thema atlantis wird angeschnitten...spannend zu lesen (keine durchgehende story)
> f�r mehr info zum buch:
> http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1883319013/qid=914116023/sr=1-3/002-4862473-4343227
> 
Saly,

Was hat das mit dem UFO �ber Neuseeland zu tun? Und Atlantis ist doch
Troja gewesen. Wird das im Buch erw�hnt?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <367b74f9.7458418@News.Cis.DFN.de>
          valgard@ur.pils.de (Lothar) skribis:

> Hallo!
> >diese augenzeugen berichte find ich alle nicht wirklich glaubw=FCrdig
> > aber es wurde kurz gesagt dass man unter der Sphinx in =C4gypten einen =
> >Raum geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was =
> >falsch mit gekriegt)
> >und das es eine legende gibt nach welcher nur einige bestimmte menschen =
> >genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu =
> >verstehen.
> Davon gabs mal eine Reportage im Fernsehen!
> Und wenn ich mich jetzt nicht irrw, nicht bei einem der
> Sensationsender.
> Ich glaub es war im ZDF
> 
> Es wurde versucht mit einem Roboter dort hin zugelangen, was aber
> leider noch nicht gelungen ist.
> Der Robot ist mit einer Kamera ausgestattet die dann Bilder liefern
> soll.
> Was f�r Erkenntnisse gewonnen werden ist nat�rlich die Frage!

Stimmt. Diesen Bericht habe ich auch gesehen. Und das die Anordnung der
Pyramiden den des Orion nachempfunden wurde. Aber was hat das mit dem
UFO �ber Neuseeland zu tun?
> 
> Den Ausdruck UFO halte ich f�r zu allgemein.

Genau. Unbekannte Fliegende Objekte k�nnen alles und nichts sein.

> Das kann einfach alles sein.

Genau.
> 
> Obs aber UFOs die von Au�erirdischen gebaut wurden schon geschaftt die
> Erde zu besuchen ist die interessante Frage.

Stimmt. Oder Zeitreisende.
> 
> Das es au�erirdische Intelligenzen gibt wird von immer mehr seri�sen
> Wissenschaftlern als gegeben angenommen.

Sollte man, wenn man als normal angesehen werden m�chte!
> 
> Nichts deso Trotz ist vieles zum Thema UFO/Aliens Sensations- und
> Geldmacherei.

Stimmt auffallend!
 
> Was leider die seri�se Forschung behindert.

Ist das der Grund, warum die Bilder nicht mehr gezeigt werden?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:

>Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist als
>echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?

Naja, bei dem Stand, den die Tricktechnik mittlerweile erreicht hat, ist
es sehr schwierig, gef�lschtes Material von echtem zu unterscheiden. Und
manchmal fallen "Fachleute" sogar auf extrem schlechtes Material herein
(hast Du den Report in PR 1924 gelesen?).


> Und Atlantis ist doch Troja gewesen.

Ich dachte, das war auf Santorin? Oder doch Thule? Oder ...
Soviele Theorien, sowenig Beweise ...

	hp

--
   _  | Peter J. Holzer             | "Weil der Teufel is a Profi
|_|_) | Sysadmin WSR                |  so wie Gott a Amateur"
| |   | hjp@wsr.ac.at               | -- Heli Deinboek: "Die Kraft"
__/   | http://wsrx.wsr.ac.at/~hjp/ | 

 Hallo!Axel ! 

>Stimmt. Diesen Bericht habe ich auch gesehen. Und das die Anordnung der
>Pyramiden den des Orion nachempfunden wurde. Aber was hat das mit dem
>UFO �ber Neuseeland zu tun?
Mit dem UFO �ber Neuseeland hat das nichts zu tun!
Baucht es aberauch nicht.

>> Was leider die seri�se Forschung behindert.
>
>Ist das der Grund, warum die Bilder nicht mehr gezeigt werden?
Keine Ahnung!
Es gibt da noch die sogenannte Verschw�rungstheorie.
Manche Leute haben in dieser Richtung schon eine richtie Phobie
entwickelt.

Was soll man aber davon halten?

Bis dann
Lothar!

In de.rec.sf.misc Klaus Fittje <Klaus.Fittje@t-online.de> wrote:

: Ein UFO.  Denn wenn wir wuessten, was da geflogen ist, waer's kein UFO
: mehr;-)
Richtig, dann waers ein BFO. B--)

marco


--
  
 _Credo quia absurdum est._

> On Thu, 17 Dec 1998 23:07:58 +0000, Axel van Almsick
> <aalmsick@Mondevana.com> wrote:
> 
> >> Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
> >> imitieren...
> >
> >Genau. 8 Menschen fliegen mit 13.000 Miles/h um sich selber herum. Das
> >wird es gewesen sein.
> > 
> >> Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
> >> weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.
> >
> >Ich auch nicht. Aber was war es, was mit dieser Geschwindigkeit flog?

Warum zweifelst Du eigentlich die Geschwindigkeitsangabe nicht an?
Wer hat die Geschwindigkeit gemessen und wie?

Wenn Du ein Flugzeug eine 8 am Himmel fliegen siehst und Dich in der Entfernung
um einen Faktor 4 verschaetzt, werden aus 3000 Meilen/h, was zumindest
nicht so aussieht, als ob es mit heutiger Technologie voellig unmoeglich waere,
sofort 12000 Meilen/h... 

Ausserdem ist natuerlich auch bei einer Einschaetzung der Moeglichkeit oder
Unmoeglichkeit die tatsaechliche Groesse der 8 wichtig...

-- 
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

En sciigo <367c937c.4028725@News.Cis.DFN.de>
          valgard@ur.pils.de (Lothar) skribis:

>  Hallo!Axel ! 
> 
> >Stimmt. Diesen Bericht habe ich auch gesehen. Und das die Anordnung der
> >Pyramiden den des Orion nachempfunden wurde. Aber was hat das mit dem
> >UFO �ber Neuseeland zu tun?
> Mit dem UFO �ber Neuseeland hat das nichts zu tun!

Dachte es mir doch.

> Baucht es aberauch nicht.

Wieso wird das in dieses Thema erw�hnt?
> 
> >> Was leider die seri�se Forschung behindert.
> >
> >Ist das der Grund, warum die Bilder nicht mehr gezeigt werden?
> Keine Ahnung!

Schade.

> Es gibt da noch die sogenannte Verschw�rungstheorie.
> Manche Leute haben in dieser Richtung schon eine richtie Phobie
> entwickelt. 
> Was soll man aber davon halten?

Davon halte ich nichts. Seltsam ist es aber schon, das die Bilder �ber
dieses UFO nicht mehr gezeigt werden.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <hjp.914193833@SiKitu.wsr.ac.at>
          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:

> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> 
> >Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist als
> >echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?
> 
> Naja, bei dem Stand, den die Tricktechnik mittlerweile erreicht hat, ist
> es sehr schwierig, gef�lschtes Material von echtem zu unterscheiden. Und
> manchmal fallen "Fachleute" sogar auf extrem schlechtes Material herein
> (hast Du den Report in PR 1924 gelesen?).

Die Aufnahmen wurden 1980 gemacht. Wie war dann die Technik?
Es waren mehrere Leute Augenzeuge. 
> 
> > Und Atlantis ist doch Troja gewesen.
> 
> Ich dachte, das war auf Santorin?

Dachte ich zuerst auch, aber Troja beherrschte damals den Handel
zwischen Asien und Europa. W�re also ein besserer Grund gewesen, warum
ein �gyptischer Priester K�nig S... von diesem Reich erz�hlte.
Somal dieses Reich f�r den 1. Weltkrieg sorgte.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <367E0A21.77D0B66@physik.uni-magdeburg.de>
          Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> skribis:

> > On Thu, 17 Dec 1998 23:07:58 +0000, Axel van Almsick
> > <aalmsick@Mondevana.com> wrote:
> > 
> > >> Es l��t sich auch ein scheinbares UFO mit einer gezeichneten 8 von Menschen
> > >> imitieren...
> > >
> > >Genau. 8 Menschen fliegen mit 13.000 Miles/h um sich selber herum. Das
> > >wird es gewesen sein.
> > > 
> > >> Der der an UFO's und den Kram nicht glaubt... zumindest glaube ich nicht an
> > >> weitere hoch entwickelte Wesen, die in unseren Sternensystem sind.
> > >
> > >Ich auch nicht. Aber was war es, was mit dieser Geschwindigkeit flog?
> 
> Warum zweifelst Du eigentlich die Geschwindigkeitsangabe nicht an?

> Wer hat die Geschwindigkeit gemessen und wie?
> 
> Wenn Du ein Flugzeug eine 8 am Himmel fliegen siehst und Dich in der Entfernung
> um einen Faktor 4 verschaetzt, werden aus 3000 Meilen/h, was zumindest
> nicht so aussieht, als ob es mit heutiger Technologie voellig unmoeglich waere,
> sofort 12000 Meilen/h... 
> 
> Ausserdem ist natuerlich auch bei einer Einschaetzung der Moeglichkeit oder
> Unmoeglichkeit die tatsaechliche Groesse der 8 wichtig...
> 
Saly,

Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
Zeppeline, etc. gezeigt werden.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

ganz andere atlantis theorie:
die osterinsel war teil davon!
die datierung is nicht ganz richtig atlantis war noch zu zeiten als die
kontinente n�her bei einander waren (Amerika und Europa) auf der anderen
seite der Erdkugel (im heutigen Pazifik befindet sich eine weitere insel
(Kontinent) ...Atlantis
dieser weitere kontinent f�llt dann den auseinanderdriftenden kontinenten
europa und amerika zum opfer d.h. wird von westen her von asien und von
osten her von amerika hinuntergedr�ckt und kommt so zum untergang.
einzelen berge sind in abgelegenen bereichen des pazifiks noch an der
oberfl�che (-->Osterinsel)

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> schrieb in Nachricht
7dcf97b748%aalmsick@Mondevana.com...///
>En sciigo <e9Ye2.3210$lH.2467@news.chello.at>
>          "Alkman" <alkman@gmx.net> skribis:
>
>> diese augenzeugen berichte find ich alle nicht wirklich glaubw�rdig
>
>Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist als
>echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?
>
>>  aber es wurde kurz gesagt dass man unter der Sphinx in �gypten einen
Raum geortet hat aber noch nicht betreten hat (oder hab ich da was falsch
mit gekriegt)
>> und das es eine legende gibt nach welcher nur einige bestimmte menschen
genug wissen haben um in diesen raum zu gelangen und dessen inhalt zu
verstehen.
>>
>> diese g'schichte hab ich in einem buch von bob frissell schon gelesen.
zur zeit als der dieses buch geschrieben hat kannte man diesen raum noch
nicht und man meinte er spinnt!
>> doch jetzt hat man ihn (den raum) gefunden!
>> in diesem buch wird auch �ber die exakte aufstellung der pyramiden
gesprochen und das thema atlantis wird angeschnitten...spannend zu lesen
(keine durchgehende story)
>> f�r mehr info zum buch:
>>
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1883319013/qid=914116023/sr=1-3/002-4
862473-4343227
>>
>Saly,
>
>Was hat das mit dem UFO �ber Neuseeland zu tun? Und Atlantis ist doch
>Troja gewesen. Wird das im Buch erw�hnt?
>
>G^is tiam,
>
>Axel
>--
>http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj /
Info@Mondevana.com
>
>
>

In de.rec.sf.misc Axel van Almsick <aalmsick@mondevana.com> wrote:

: Wenn dieser Film eine Täuschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
: gezeigt als Beispiel dafür, wie leicht man sich täuschen kann?
: Dieser Film wäre ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschwärme,
: Zeppeline, etc. gezeigt werden.

wie waers wenn du damit nach de.alt.ufo gehst, da ist soetwas ON TOPIC
und du wirst viele gleichgesinnte finden.

marco


-- 
  
 _Credo quia absurdum est._

En sciigo <75lt5i$1gg$1@methusalix.rz.tu-clausthal.de>
          Marco Cavet <inmc@rz.tu-clausthal.de> skribis:

> In de.rec.sf.misc Axel van Almsick <aalmsick@mondevana.com> wrote:
> 
> : Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
> : gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
> : Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
> : Zeppeline, etc. gezeigt werden.
> 
> wie waers wenn du damit nach de.alt.ufo gehst, da ist soetwas ON TOPIC
> und du wirst viele gleichgesinnte finden.
> 
> marco
> 
> 
Saly,

Ich suche keine Gleichgesinnte. Ich suche intelligente Leute, die mir
erl�ren k�nnen, warum nur schwchasinnige UFO-Reportagen gezeigt werden.
Wird in keinem SF-Roman diese Erscheinung, ob F�lschung oder nicht,
erw�hnt? Ist in dieser SF-Gruppe keiner an logische Erkl�rungen
interessiert? Ist in dieser Gruppe keiner neugierig, ob es nicht
tats�chlich ein Raum(Zeit-)schiff war?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <iSuf2.3838$lH.3471@news.chello.at>
          "Alkman" <alkman@gmx.net> skribis:

> ganz andere atlantis theorie:
> die osterinsel war teil davon!
> die datierung is nicht ganz richtig atlantis war noch zu zeiten als die
> kontinente n�her bei einander waren (Amerika und Europa) auf der anderen
> seite der Erdkugel (im heutigen Pazifik befindet sich eine weitere insel
> (Kontinent) ...Atlantis
> dieser weitere kontinent f�llt dann den auseinanderdriftenden kontinenten
> europa und amerika zum opfer d.h. wird von westen her von asien und von
> osten her von amerika hinuntergedr�ckt und kommt so zum untergang.
> einzelen berge sind in abgelegenen bereichen des pazifiks noch an der
> oberfl�che (-->Osterinsel)

Wann soll das gewesen sein? Vor einer Million Jahren? Wie alt ist die
Menschheit? Wie lange h�lt sich eine Sage am Leben? Wie kommt vom
Pazifik eine Sage von Atlantis auf die entgegengesetzte Seite des
Planeten zu einen �gyptischen Priester, der die dann dem K�nig S.
weitergibt, so das Plato davon berichten kann?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj /
Info@Mondevana.com

> > Warum zweifelst Du eigentlich die Geschwindigkeitsangabe nicht an?
> 
> > Wer hat die Geschwindigkeit gemessen und wie?
> >
> > Wenn Du ein Flugzeug eine 8 am Himmel fliegen siehst und Dich in der Entfernung
> > um einen Faktor 4 verschaetzt, werden aus 3000 Meilen/h, was zumindest
> > nicht so aussieht, als ob es mit heutiger Technologie voellig unmoeglich waere,
> > sofort 12000 Meilen/h...
> >
> > Ausserdem ist natuerlich auch bei einer Einschaetzung der Moeglichkeit oder
> > Unmoeglichkeit die tatsaechliche Groesse der 8 wichtig...
> >
> Saly,
> 
> Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
> gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
> Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
> Zeppeline, etc. gezeigt werden.

Wer sollte sich fuer so etwas engagieren?
Die Wahrscheinlichkeit einer Taeuschung ist sehr hoch, so what?
Was kommt dabei heraus, wenn man all seinen Scharfsinn bemueht,
dies auch zu beweisen?
Es kostet Zeit, Geld und Energie. Wer wird dafuer bezahlen?

Die allgemeine Auffassung ist bisher, dass UFOs in der Regel
konventionell erklaert werden koennen. Wo genuegend Informationen
vorlagen, war das auch so. Solange ein Fall nicht hinreichend
dokumentiert ist, lohnt die Muehe nicht, die unkonventionelle
Erklaerung (Ausserirdische) zu widerlegen. Die "Spinner" wird
man nicht ueberzeugen koennen, die "Normalen" braucht man nicht
zu ueberzeugen. Benoetigt wird also ein Fall mit hinreichender
Raetselhaftigkeit bei genuegend hohem Informationsstand.
Dann wird er auch fuer die Presse interessant und eine genauere
Untersuchung finanzierbar.

--
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

En sciigo <367F3AC7.18FD2FDA@physik.uni-magdeburg.de>
          Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> skribis:

> 
> > > Warum zweifelst Du eigentlich die Geschwindigkeitsangabe nicht an?
> > 
> > > Wer hat die Geschwindigkeit gemessen und wie?
> > >
> > > Wenn Du ein Flugzeug eine 8 am Himmel fliegen siehst und Dich in der Entfernung
> > > um einen Faktor 4 verschaetzt, werden aus 3000 Meilen/h, was zumindest
> > > nicht so aussieht, als ob es mit heutiger Technologie voellig unmoeglich waere,
> > > sofort 12000 Meilen/h...
> > >
> > > Ausserdem ist natuerlich auch bei einer Einschaetzung der Moeglichkeit oder
> > > Unmoeglichkeit die tatsaechliche Groesse der 8 wichtig...
> > >
> > Saly,
> > 
> > Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
> > gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
> > Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
> > Zeppeline, etc. gezeigt werden.
> 
> Wer sollte sich fuer so etwas engagieren?

Jeder, der nicht an UFO�s glaubt. Zum Beispiel Buttlar. Er ist sehr
skeptisch.

> Die Wahrscheinlichkeit einer Taeuschung ist sehr hoch, so what?
(Kannst du kein deutsch?)
Woher hast du diese Gewissheit?

> Was kommt dabei heraus, wenn man all seinen Scharfsinn bemueht,
> dies auch zu beweisen?

Es dient vielleicht der Wahrheitfindung?

> Es kostet Zeit, Geld und Energie. Wer wird dafuer bezahlen?

Jedes Institut, das diesen Film sehen darf, w�rde gerne das �bernehmen,
weil es f�r diese Art existiert. Noch nie gesehen, das alle UFO-Filme
untersucht worden sind? So auch dieser, und man fand heraus, das dieser
Film mit 99% Wahrscheinlichkeit echt ist. Warum wird dieser Film nicht
mehr gezeigt? Nicht einmal als Irrtum. Halt, weil es echt ist?
> 
> Die allgemeine Auffassung ist bisher, dass UFOs in der Regel
> konventionell erklaert werden koennen.

Stimmt. So war es auch.

> Wo genuegend Informationen vorlagen, war das auch so. Solange ein Fall
> nicht hinreichend dokumentiert ist, lohnt die Muehe nicht, die
> unkonventionelle Erklaerung (Ausserirdische) zu widerlegen.

Bei mehreren Filmen war nur der Film vorhanden. Per Computer wurden die
UFO�s vergr��ert. Man erkannte dan Vogelschw�rme, Zeppeline, etc.
WAs sah man, als man diesen Film untersuchte? Keine Reportage
dar�ber.

> Die "Spinner" wird man nicht ueberzeugen koennen, die "Normalen"
> braucht man nicht zu ueberzeugen.

Du meinst "Normale", die den Kopf in den Sand stecken, oder "Normale",
die erst mit einem Raumschiff einen Verkehrsunfall haben
m�ssen, damit sie kapieren, das sie nicht alleine sind?

> Benoetigt wird also ein Fall mit hinreichender Raetselhaftigkeit bei
> genuegend hohem Informationsstand. Dann wird er auch fuer die Presse
> interessant und eine genauere Untersuchung finanzierbar.

H�r auf, auf die Kosten zu sehen. Jeder UFO-Film wurde untersucht. DU
brauchtest nichts daf�r zu bezahlen. Das �bernehmen die Unis,
Istitute, Sender, etc.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Axel van Almsick wrote:

> > > Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
> > > gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
> > > Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
> > > Zeppeline, etc. gezeigt werden.
> >
> > Wer sollte sich fuer so etwas engagieren?
> 
> Jeder, der nicht an UFO�s glaubt. Zum Beispiel Buttlar. Er ist sehr
> skeptisch.

Nu ja, dann sollte man ihn mal drauf aufmerksam machen.
Ich glaube auch nicht an UFOs und sehe trotzdem
keinen Grund, mich diesbezueglich zu engagieren.
 
> > Die Wahrscheinlichkeit einer Taeuschung ist sehr hoch, so what?
> (Kannst du kein deutsch?)

Ich bewege mich in mehreren Sprachen halbwegs fliessend.
Deutsch ist mir aber noch die liebste....

> Woher hast du diese Gewissheit?

Aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wahrscheinlichkeit = Anzahl der
"guenstigen" Faelle/Anzahl der Versuche. 

> > Was kommt dabei heraus, wenn man all seinen Scharfsinn bemueht,
> > dies auch zu beweisen?
 
> Es dient vielleicht der Wahrheitfindung?

Was ist "Wahrheit"? Ueberdies kann man sich nicht interessanteren
Dingen widmen, wenn man sich mit der UFO-Jagd beschaeftigt.
Ich finde, als Wissenschaftler habe ich groessere Chancen, der
Wahrheit auf der Spur zu bleiben. Deswegen konvertiere ich nicht
zum UFO-Jaeger....
 
> > Es kostet Zeit, Geld und Energie. Wer wird dafuer bezahlen?
 
> Jedes Institut, das diesen Film sehen darf, w�rde gerne das �bernehmen,

Sorry, das glaube ich nicht.

> weil es f�r diese Art existiert. Noch nie gesehen, das alle UFO-Filme
> untersucht worden sind? 

So leichtglaeubig bin ich nicht. Ich wuerde tippen, dass nicht mehr
als 20% einer ernsthaften Untersuchung unterzogen werden. Der Rest wird
vorher aussortiert.

> So auch dieser, und man fand heraus, das dieser
> Film mit 99% Wahrscheinlichkeit echt ist.

Wer hat diese Wahrscheinlichkeit bestimmt? Hast Du das nachgeprueft?
Oder bist Du bloss zu autoritaetsglaeubig?

> Warum wird dieser Film nicht
> mehr gezeigt? Nicht einmal als Irrtum. Halt, weil es echt ist?

Weil die 99% eine Ente sind...

> > Die allgemeine Auffassung ist bisher, dass UFOs in der Regel
> > konventionell erklaert werden koennen.

> Stimmt. So war es auch.
 
> > Wo genuegend Informationen vorlagen, war das auch so. Solange ein Fall
> > nicht hinreichend dokumentiert ist, lohnt die Muehe nicht, die
> > unkonventionelle Erklaerung (Ausserirdische) zu widerlegen.

> Bei mehreren Filmen war nur der Film vorhanden. Per Computer wurden die
> UFO�s vergr��ert. Man erkannte dan Vogelschw�rme, Zeppeline, etc.
> WAs sah man, als man diesen Film untersuchte? Keine Reportage
> dar�ber.

Vermutlich dasselbe. Reportagen haette es nur gegeben, wenn ein echtes
UFO zu sehen gewesen waere. Eine Ente ist heutzutage nicht mal mehr
eine Reportage wert... Abgesehen davon, dass man durch Vergroesserung
nicht *immer* mehr Einzelheiten sieht.

> > Die "Spinner" wird man nicht ueberzeugen koennen, die "Normalen"
> > braucht man nicht zu ueberzeugen.
> 
> Du meinst "Normale", die den Kopf in den Sand stecken, oder "Normale",
> die erst mit einem Raumschiff einen Verkehrsunfall haben
> m�ssen, damit sie kapieren, das sie nicht alleine sind?

Dass wir nicht alleine im Weltall sind, werden die meisten Normalen
zugestehen. Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
das Licht -- Voraussetzung ist dabei nur, dass unsere heutigen 
Theorien richtig sind, was die Struktur der Raumzeit angeht. Und natuerlich,
dass das Kausalgesetz weiterhin gilt.

 
> > Benoetigt wird also ein Fall mit hinreichender Raetselhaftigkeit bei
> > genuegend hohem Informationsstand. Dann wird er auch fuer die Presse
> > interessant und eine genauere Untersuchung finanzierbar.

> H�r auf, auf die Kosten zu sehen. Jeder UFO-Film wurde untersucht. DU
> brauchtest nichts daf�r zu bezahlen. Das �bernehmen die Unis,
> Istitute, Sender, etc.

Noe. Unis uebernehmen es mit Sicherheit nicht. Institute auch nicht
(bin selber in einem). Die haben fuer so was kein Geld.
Sender -- die gaehnen nur, wenn Du mit UFOs kommst.
Jede Neuigkeit nutzt sich ab.

--
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

En sciigo <367F98AB.1B78050@physik.uni-magdeburg.de>
          Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> skribis:

> Axel van Almsick wrote:
> 
> > > > Wenn dieser Film eine T�uschung war, warum wird dieser Film nicht mehr
> > > > gezeigt als Beispiel daf�r, wie leicht man sich t�uschen kann?
> > > > Dieser Film w�re ein besseres Beispiel als andere, wo Vogelschw�rme,
> > > > Zeppeline, etc. gezeigt werden.
> > >
> > > Wer sollte sich fuer so etwas engagieren?
> > 
> > Jeder, der nicht an UFO�s glaubt. Zum Beispiel Buttlar. Er ist sehr
> > skeptisch.
> 
> Nu ja, dann sollte man ihn mal drauf aufmerksam machen.

Er hat sich das Thema angenommen und erkl�rt, daf�r gibt es weder ein
positives, noch negatives, Resultat.
Seltsam aber, das dieser Film nicht gezeigt wird.

> Ich glaube auch nicht an UFOs und sehe trotzdem
> keinen Grund, mich diesbezueglich zu engagieren.

Tue ich nicht. M�chte nur eine Antwort, warum allerm�glichen Mist
gezeigt wird, aber nicht dieser Film.
>  
> > > Die Wahrscheinlichkeit einer Taeuschung ist sehr hoch, so what?
> > (Kannst du kein deutsch?)
> 
> Ich bewege mich in mehreren Sprachen halbwegs fliessend.
> Deutsch ist mir aber noch die liebste....

Es st�rte mich der Ausdruck "so what". "was soll�s" w�re sanfter
gewesen.
> 
> > Woher hast du diese Gewissheit?
> 
> Aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wahrscheinlichkeit = Anzahl der
> "guenstigen" Faelle/Anzahl der Versuche.

Zwischen Einzeller und "Gott" gibt es viele Stufen. Und die Menschheit
mit deren Technik ist nicht auf der letzten Stufe vor "Gott". Andere
k�nnten es geschafft haben. K�nnten.
> 
> > > Was kommt dabei heraus, wenn man all seinen Scharfsinn bemueht,
> > > dies auch zu beweisen?
>  
> > Es dient vielleicht der Wahrheitfindung?
> 
> Was ist "Wahrheit"? Ueberdies kann man sich nicht interessanteren
> Dingen widmen, wenn man sich mit der UFO-Jagd beschaeftigt.
> Ich finde, als Wissenschaftler habe ich groessere Chancen, der
> Wahrheit auf der Spur zu bleiben. Deswegen konvertiere ich nicht
> zum UFO-Jaeger....

Bin ich auch nicht. Nur wenn �ber "UFO" berichtet wird, warum nur mit
"billigen" Filmmaterial?
>  
> > > Es kostet Zeit, Geld und Energie. Wer wird dafuer bezahlen?
>  
> > Jedes Institut, das diesen Film sehen darf, w�rde gerne das �bernehmen,
> 
> Sorry, das glaube ich nicht.

Haben aber schon viele getan. Oder bekamst du etwa eine Rechnung von
irgendeiner Filmanalyse?
> 
> > weil es f�r diese Art existiert. Noch nie gesehen, das alle UFO-Filme
> > untersucht worden sind? 
> 
> So leichtglaeubig bin ich nicht. Ich wuerde tippen, dass nicht mehr
> als 20% einer ernsthaften Untersuchung unterzogen werden. Der Rest wird
> vorher aussortiert.

Bei den meisten kann man das auch getrost tun.
> 
> > So auch dieser, und man fand heraus, das dieser
> > Film mit 99% Wahrscheinlichkeit echt ist.
> 
> Wer hat diese Wahrscheinlichkeit bestimmt? Hast Du das nachgeprueft?
> Oder bist Du bloss zu autoritaetsglaeubig?

Wenn ich das Buch noch h�tte, w�rde ich es dir sagen. Aber ich habe es
aus der Bibliothek in England nicht mitnehmen d�rfen. Darum w�nsche ich
mir eine Erkl�rung, warum dieser Film nicht (mehr) beachtet wird.
> 
> > Warum wird dieser Film nicht
> > mehr gezeigt? Nicht einmal als Irrtum. Halt, weil es echt ist?
> 
> Weil die 99% eine Ente sind...

Bist du so �berzeugt? Wo sind deine Beweise?
> 
> > > Die allgemeine Auffassung ist bisher, dass UFOs in der Regel
> > > konventionell erklaert werden koennen.
> 
> > Stimmt. So war es auch.
>  
> > > Wo genuegend Informationen vorlagen, war das auch so. Solange ein Fall
> > > nicht hinreichend dokumentiert ist, lohnt die Muehe nicht, die
> > > unkonventionelle Erklaerung (Ausserirdische) zu widerlegen.
> 
> > Bei mehreren Filmen war nur der Film vorhanden. Per Computer wurden die
> > UFO�s vergr��ert. Man erkannte dan Vogelschw�rme, Zeppeline, etc.
> > WAs sah man, als man diesen Film untersuchte? Keine Reportage
> > dar�ber.
> 
> Vermutlich dasselbe. Reportagen haette es nur gegeben, wenn ein echtes
> UFO zu sehen gewesen waere.

Ein englischer Freund kann mir und dir best�tigen, das es 1980 so einen
Bericht gab. Seitdem nichts mehr. Auch nicht, das es eine "Ente" war.

> Eine Ente ist heutzutage nicht mal mehr eine Reportage wert...

Seltsam. In UFO-Reportagen werden "Enten" gezeigt. Warum aber nicht
diese "Ente"?

> Abgesehen davon, dass man durch Vergroesserung nicht *immer* mehr
> Einzelheiten sieht.

Stimmt.
 
> > > Die "Spinner" wird man nicht ueberzeugen koennen, die "Normalen"
> > > braucht man nicht zu ueberzeugen.
> > 
> > Du meinst "Normale", die den Kopf in den Sand stecken, oder "Normale",
> > die erst mit einem Raumschiff einen Verkehrsunfall haben
> > m�ssen, damit sie kapieren, das sie nicht alleine sind?
> 
> Dass wir nicht alleine im Weltall sind, werden die meisten Normalen
> zugestehen. Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
> dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
> Zivilisation Besuch bekommen.

Extrem unwahrscheinlich ist es.

> Es geht nun mal nicht schneller als das Licht

Wissenstandart von uns heute. Auch die von anderen?

> -- Voraussetzung ist dabei nur, dass unsere heutigen  Theorien richtig
> sind, was die Struktur der Raumzeit angeht. Und natuerlich, dass das
> Kausalgesetz weiterhin gilt.

Ahach. 
>  
> > > Benoetigt wird also ein Fall mit hinreichender Raetselhaftigkeit bei
> > > genuegend hohem Informationsstand. Dann wird er auch fuer die Presse
> > > interessant und eine genauere Untersuchung finanzierbar.
> 
> > H�r auf, auf die Kosten zu sehen. Jeder UFO-Film wurde untersucht. DU
> > brauchtest nichts daf�r zu bezahlen. Das �bernehmen die Unis,
> > Istitute, Sender, etc.
> 
> Noe. Unis uebernehmen es mit Sicherheit nicht. Institute auch nicht
> (bin selber in einem). Die haben fuer so was kein Geld.

Seltsam. Viele maches es, weil sie sich daf�r interessieren.
Entweder um *endlich* ein Beweis zu erhalten, oder um diesen Bl�dsinn
abzuw�rgen.

> Sender -- die gaehnen nur, wenn Du mit UFOs kommst.
> Jede Neuigkeit nutzt sich ab.

Klar, wenn man solche billigen Filme zu Gesicht bekommt.

Ein Frohes Fest.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:

>En sciigo <hjp.914193833@SiKitu.wsr.ac.at>
>          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:

>> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
>>
>> >Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist
>> >als echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?
>>
>> Naja, bei dem Stand, den die Tricktechnik mittlerweile erreicht
>> hat, ist es sehr schwierig, gef�lschtes Material von echtem zu
>> unterscheiden. Und manchmal fallen "Fachleute" sogar auf extrem
>> schlechtes Material herein (hast Du den Report in PR 1924 gelesen?).

>Die Aufnahmen wurden 1980 gemacht. Wie war dann die Technik?

Schlechter und vor allem teurer als heute (Star Wars war 1977/78,
IIRC[1]). Aber wenn irgendein UFO mit 13000 mph in der Stratosph�re
herumgurkt, sieht man eh nur einen Kondensstreifen, und daf�r hat wohl
die Tricktechnik der 20er-Jahre ausgereicht.

Das wird wohl auch der Grund sein, warum der Film nie gezeigt wird. Wenn
er realistisch ist (entweder weil er wirklich ein UFO zeigt oder gut
gef�lscht ist) ist er absolut unspektakul�r und beweist au�erdem nichts
(wie willst Du z.B. auf einer Video-Aufnahme die Geschwindigkeit und
Entfernung eines unbekannten Objekts feststellen? Wenn er unrealistisch
ist, dann ist es eine von tausenden schlechten UFO-Aufnahmen, wieso
sollte man also gerade die zeigen?

Solange angebliche Experten (MUFON-CES im Fehrenbach-Fall) auf die
Trickaufnahmen von Kindern hereinfallen, gebe ich au�erdem auf "99%
Wahrscheinlichkeit", die angeblich von irgendwelchen nicht n�her
genannten Experten best�tigt wurden, gar nichts.

>Somal [Atantis/Troja] f�r den 1. Weltkrieg sorgte.

Du verwechselst da was, das waren die Illuminati. Ach so die sind ja
auch aus Atlantis :-)

Hail Eris!
	hp

[1] Ja, ich kann deutsch, aber WIMRE versteht ja keiner.

--
   _  | Peter J. Holzer             | "Weil der Teufel is a Profi
|_|_) | Sysadmin WSR                |  so wie Gott a Amateur"
| |   | hjp@wsr.ac.at               | -- Heli Deinboek: "Die Kraft"
__/   | http://wsrx.wsr.ac.at/~hjp/ | 

Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

> Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
>dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
>Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
>das Licht

Naja, Physiker waren sich auch sicher, da� sich Z�ge nicht schneller
als 34 km/h bewegen k�nnen, weil sonst die Luft herausgepresst wird, und
die Fahrg�ste ersticken m�ssten, da� die Erde flach ist, da� die Sonne
h�chstens ein paar tausend Jahre alt sein kann ...

	hp

--
   _  | Peter J. Holzer             | "Weil der Teufel is a Profi
|_|_) | Sysadmin WSR                |  so wie Gott a Amateur"
| |   | hjp@wsr.ac.at               | -- Heli Deinboek: "Die Kraft"
__/   | http://wsrx.wsr.ac.at/~hjp/ | 

It was the 22 Dec 98 22:42:14 GMT, Peter J. Holzer...
..and <hjp@wsr.ac.at> wrote:
> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
> 
> > Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
> >dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
> >Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
> >das Licht
> 
> Naja, Physiker waren sich auch sicher, da� sich Z�ge nicht schneller
> als 34 km/h bewegen k�nnen, weil sonst die Luft herausgepresst wird, und
> die Fahrg�ste ersticken m�ssten, da� die Erde flach ist, da� die Sonne
> h�chstens ein paar tausend Jahre alt sein kann ...

Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
bewegender materieller Objekte.

Q.v. Michelson-Morley-Experiment, in Scout-Raketen tickende Atomuhren etc. pp.

Wenn ich das noch weiter ausf�hren soll, mache ich es gerne per e-Mail.

HTH

mawa
-- 
Matthias Warkus    |    mawa@iname.com    |    Dyson Spheres for sale!
My Geek Code is no longer in my .signature. It's available on e-mail request.
It's sad to live in a world where knowing how to programme your VCR actually
lowers your social status...

hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer): 

> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

>> Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
>> dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
>> Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
>> das Licht

> Naja, Physiker waren sich auch sicher, da� sich Z�ge nicht schneller
> als 34 km/h bewegen k�nnen, weil sonst die Luft herausgepresst wird, und
> die Fahrg�ste ersticken m�ssten, da� die Erde flach ist, da� die Sonne
> h�chstens ein paar tausend Jahre alt sein kann ...

Mit Verlaub: Du redest von Dingen, von denen Du nichts verstehst und
kolportierst Legenden, bzw. halbverdaute Anekdoten.

Du (und Deine Vorg�nger) ignorieren (oder verstehen nicht) den
Unterschied zwischen Realisierbarkeit bei Verwendung von bekannten
Materialien oder der generellen M�glichkeit. 

Ja, das derzeitige physikalische Modell des Universum l��t keine
Informations�bertragung mit v > c zu. 

Das �Problem� ist jedoch, da� dieses Modell verdammt gut funktioniert
und Aussagen, die aufgrund des Modells getroffen wurde, im Experiment
wieder und wieder best�tigt wurden.  Auch wurde -- korrigiert mich,
wenn ich mich irre -- noch nichts reproduzierbar beobachtet, was die
Modellgrundlagen in Frage stellt.[1]

Bliebe noch, das derzeit akzeptierte Modell durch ein anderes zu
ersetzen, das v = c f�r m > 0 zul��t UND den Rest der Welt ebensogut
erkl�rt UND eine experimentell nachvollziehbare Begr�ndung daf�r
liefert, warum Teilchen mit Ruhemasse > 0 niemals ebenso schnell sind
wie Atome. Aus reiner Nettigkeit werden  sie das ja wohl nicht tun. 


[1] Man verzeihe mir, wenn ich Publikationen in Perry Rhodan
    Heftromanen oder P.M. nicht ernstnehme.

Matthias Warkus wrote:

> Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
> Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
> bewegender materieller Objekte.

F= m*a hat auch Jahre lang gestimmt. Und stimmt in Teilgebieten auch immer noch
genug, um damit zu rechnen. Das ding heisst Relativit�tsTHEORIE weil es noch nicht
bewiesen wurde, dass es in allen Teilbereichen immer funktioniert. Es ist zwar
gemein, aber es wird wohl immer Effekte geben, die man (Physiker) nicht in eine
Theorie pressen kann. Und selbst wenn irgendein Physiker irgendwann eine Theorie
entwickelt, die scheinbar alle Effekte, die im Universum existieren, beschreibt,
kann man immer nicht sicher sein, ob nicht etwas �bersehen wurde.

Es ist also anma�end, zu behaupten, c sei die oberste aller Geschwindigkeiten, nur
weil es viele Effekte erkl�rt. Das Bohrsche Atommodell erkl�rt auch viele Effekte,
man weiss mittlerweile, da� dies nur f�r einen Teil der Atomaren Chemie zutrifft.

Ich m�chte damit nicht sagen, das Aliens unter uns sind. Aber ich halte es f�r
gef�hrlich zu behaupten, eine Theorie w�re unumst��lich, nur weil noch keiner
einen Gegenbeweis gefunden hat. Im allgemeinene ist dies nur eine Frage der Zeit.

Genug geschrieben,

Ich w�nsche euch allen ein Frohes Fest.

FIDO

It was the Wed, 23 Dec 1998 10:22:31 +0100, Fido...
..and <fido2@gmx.net> wrote:
> Matthias Warkus wrote:
> 
> > Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
> > Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
> > bewegender materieller Objekte.
> 
> F= m*a hat auch Jahre lang gestimmt. Und stimmt in Teilgebieten auch immer noch
> genug, um damit zu rechnen. Das ding heisst Relativit�tsTHEORIE weil es noch nicht
> bewiesen wurde, dass es in allen Teilbereichen immer funktioniert. Es ist zwar

Man hat nachgewiesen, da� die Masse eines K�rpers zunimmt, wenn er
beschleunigt wird. Daraus kann man deduzieren, da� diese Masse f�r v -> c
gegen Unendlich geht.

Q.E.D.

Zu den anderen Teilbereichen kann ich nicht sprechen, weil ich dar�ber wenig
wei�, aber die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit ist mit Verlaub 100%
Bug-Free(TM).

mawa
-- 
Matthias Warkus    |    mawa@iname.com    |    Dyson Spheres for sale!
My Geek Code is no longer in my .signature. It's available on e-mail request.
It's sad to live in a world where knowing how to program your VCR actually
lowers your social status...

alkman@gmx.net (Alkman) benutze seine Tastatur am 21.12.1998 um 17:40:59 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Seltsam..." zu erzeugen:

Al> ganz andere atlantis theorie:
Al> die osterinsel war teil davon!
Al> die datierung is nicht ganz richtig atlantis war noch zu zeiten als die
Al> kontinente nSher bei einander waren (Amerika und Europa) auf der anderen
Al> seite der Erdkugel (im heutigen Pazifik befindet sich eine weitere insel
Al> (Kontinent) ...Atlantis
Al> dieser weitere kontinent fSllt dann den auseinanderdriftenden kontinenten
Al> europa und amerika zum opfer d.h. wird von westen her von asien und von
Al> osten her von amerika hinuntergedrnckt und kommt so zum untergang.
Al> einzelen berge sind in abgelegenen bereichen des pazifiks noch an der
Al> oberflSche (-->Osterinsel)

War das nicht Lemuria?

En sciigo <hjp.914365140@SiKitu.wsr.ac.at>
          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:

> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> 
> >En sciigo <hjp.914193833@SiKitu.wsr.ac.at>
> >          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:
> 
> >> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> >>
> >> >Sie machten Aufnahmen mit einer Fernsehkamera. Und dieser Film ist
> >> >als echt befunden worden. Oder stimmt es mittlerweile nicht mehr?
> >>
> >> Naja, bei dem Stand, den die Tricktechnik mittlerweile erreicht
> >> hat, ist es sehr schwierig, gef�lschtes Material von echtem zu
> >> unterscheiden. Und manchmal fallen "Fachleute" sogar auf extrem
> >> schlechtes Material herein (hast Du den Report in PR 1924 gelesen?).
> 
> >Die Aufnahmen wurden 1980 gemacht. Wie war dann die Technik?
> 
> Schlechter und vor allem teurer als heute (Star Wars war 1977/78,
> IIRC[1]). Aber wenn irgendein UFO mit 13000 mph in der Stratosph�re
> herumgurkt, sieht man eh nur einen Kondensstreifen, und daf�r hat wohl
> die Tricktechnik der 20er-Jahre ausgereicht.
> 
> Das wird wohl auch der Grund sein, warum der Film nie gezeigt wird.

M�glich. Daf�r zeigen sie aber manchmal Schlechtere ohne Augenzeugen.
Bei diesen "schlechten" Film (wei� nicht, ob die Aufnahme wirklich so
schlecht war) gibt es Augenzeugen.

> Wenn er realistisch ist (entweder weil er wirklich ein UFO zeigt oder
> gut gef�lscht ist) ist er absolut unspektakul�r und beweist au�erdem
> nichts (wie willst Du z.B. auf einer Video-Aufnahme die
> Geschwindigkeit und Entfernung eines unbekannten Objekts feststellen?

Aus diesen Grunde w�rde ich gere einmal diesen Film sehen. Ich m�chte
selbst entscheiden, ob an diesen Film was dran ist.

> Wenn er unrealistisch ist, dann ist es eine von tausenden schlechten
> UFO-Aufnahmen, wieso sollte man also gerade die zeigen?

Schau dir bitte einmal die n�chste "UFO"-Reportage an. Glaubst du
wirklich, dieser Film w�re schlechter, als die, die die dauernd zeigen?
Alleine die Fotos vom Film im Buch waren schon besser.
 
> Solange angebliche Experten (MUFON-CES im Fehrenbach-Fall) auf die
> Trickaufnahmen von Kindern hereinfallen, gebe ich au�erdem auf "99%
> Wahrscheinlichkeit", die angeblich von irgendwelchen nicht n�her
> genannten Experten best�tigt wurden, gar nichts.

Auch aus diesem Grund w�rde ich gerne das Buch noch, oder den Film,
einmal sehen, um zu erfahren, wer den Film wie untersucht hat.
 
> >Somal [Atantis/Troja] f�r den 1. Weltkrieg sorgte.
> 
> Du verwechselst da was, das waren die Illuminati. Ach so die sind ja
> auch aus Atlantis :-)

Was ist/sind Illuminati? Habe gelesen, das Troja den damaligen
"Welthandel" beherrschte. Und aus diesem Grund kam es zum damaligen
"Weltkrieg", den man den 1. nennen m��te. Zumal alle damaligen bekannten
Reiche in Afrika, Europa, und Asien darin verwickelt waren.

> [1] Ja, ich kann deutsch, aber WIMRE versteht ja keiner.

Und deshab vermischst du beide Sprachen? Versuchst du die Weltsprache in
"Blade Runner" zu realisieren?

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

En sciigo <2hCoKMD0aiz8@elm11.eanet.de>
          dos@eanet.de () skribis:

> alkman@gmx.net (Alkman) benutze seine Tastatur am 21.12.1998 um 17:40:59 Uhr, um
> folgenden Text unter dem Betreff "Re: Seltsam..." zu erzeugen:
> 
> Al> ganz andere atlantis theorie:
> Al> die osterinsel war teil davon!
> Al> die datierung is nicht ganz richtig atlantis war noch zu zeiten als die
> Al> kontinente nSher bei einander waren (Amerika und Europa) auf der anderen
> Al> seite der Erdkugel (im heutigen Pazifik befindet sich eine weitere insel
> Al> (Kontinent) ...Atlantis
> Al> dieser weitere kontinent fSllt dann den auseinanderdriftenden kontinenten
> Al> europa und amerika zum opfer d.h. wird von westen her von asien und von
> Al> osten her von amerika hinuntergedrnckt und kommt so zum untergang.
> Al> einzelen berge sind in abgelegenen bereichen des pazifiks noch an der
> Al> oberflSche (-->Osterinsel)
> 
> War das nicht Lemuria?
> 
Wei� nicht. In "Perry Rhodan" ist es so. In anderen B�chern lie�t man:
Lemuria, versunken zwischen Ostafrika und Indien. 

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Fido schrieb:
> 
> Matthias Warkus wrote:
> 
> > Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
> > Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
> > bewegender materieller Objekte.
> 
> F= m*a hat auch Jahre lang gestimmt. Und stimmt in Teilgebieten auch immer noch
> genug, um damit zu rechnen. Das ding heisst Relativit�tsTHEORIE weil es noch nicht
> bewiesen wurde, dass es in allen Teilbereichen immer funktioniert. Es ist zwar
> gemein, aber es wird wohl immer Effekte geben, die man (Physiker) nicht in eine
> Theorie pressen kann. Und selbst wenn irgendein Physiker irgendwann eine Theorie
> entwickelt, die scheinbar alle Effekte, die im Universum existieren, beschreibt,
> kann man immer nicht sicher sein, ob nicht etwas �bersehen wurde.
Alles was in der Physik durch eine mathematische Beziehung ausgedrueckt
wird,
also so gut wie alles, wird Theorie genannt. Denn eine Formel wie F =
m*a macht eine Aussage
ueber unendlich viele Werte/Konfigurationen; da aber in der Physik nur
experimentell nachweisbare Behauptungen relevant sind kann jedwede
Aussage der
theoretischen Physik nie bewiesen werden (solange sie mathematischer
Natur ist 
und andere sind sowieso Kokolores :-)).
Man kann nur sagen dass innerhalb der Messfehler-Grenzen 
die Theorie der 'Wirklichkeit' entspricht

Also, unter 'Theorie' versteht man in der Physik
 - in Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch -
eine allgemeine Aussage mathematischer Natur die innerhalb des
messtechnisch erreichbaren
mit bis dato durchgefuehrten Experimenten uebereinstimmt. 

Mit anderen Worten eine 'physikalische Theorie' ist die praktisch 
am besten fundierte Art von Aussage ueber 'Wirklichkeit'.

Man beachte, dass man hier nicht 'Hypothese' mit 'Theorie' im
Sprachgebrauch
der Physik verwechselt.

Im Vergleich mit der unendlichen Anzahl moeglichen Experimenten, sind
die tatsaechlich durchgefuehrten sehr wenig, und diese haben stets
'Fehler'.

Wir werden also nie wissen ob irgendetwas 'in jedem Fall' stimmt :-)

[F'up auf at.freizeit.sf,de.rec.sf.misc]

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:

>Schau dir bitte einmal die n�chste "UFO"-Reportage an. Glaubst du
>wirklich, dieser Film w�re schlechter, als die, die die dauernd zeigen?

Kann ich nicht, ich habe keinen Fernseher :-) Au�erdem kenne ich die
Qualit�t von Fernsehreportagen �ber Themen bei denen ich mich auskenne
(oder zumindest Mittelschulniveau habe) und schlie�e daraus auf die
Qualit�t von Reportagen �ber Themen bei denen ich mich nicht auskenne.

> 
>> Solange angebliche Experten (MUFON-CES im Fehrenbach-Fall) auf die
>> Trickaufnahmen von Kindern hereinfallen, gebe ich au�erdem auf "99%
>> Wahrscheinlichkeit", die angeblich von irgendwelchen nicht n�her
>> genannten Experten best�tigt wurden, gar nichts.

>Auch aus diesem Grund w�rde ich gerne das Buch noch, oder den Film,
>einmal sehen, um zu erfahren, wer den Film wie untersucht hat.
> 
>> >Somal [Atantis/Troja] f�r den 1. Weltkrieg sorgte.
>> 
>> Du verwechselst da was, das waren die Illuminati. Ach so die sind ja
>> auch aus Atlantis :-)

>Was ist/sind Illuminati? 

Da wir hier in SF-Groups sind, ein Literaturhinweis:

Robert Shea, Robert Anton Wilson: "The Illuminatus! Trilogy"

In diesem SF-Roman geht es um eine Gruppe namens "The Ancient
Illuminated Seers of Bavaria", die heimlich die Welt beherrscht.
Angeblich 1776 von einem gewissen Wei�haupt in Bayern gegr�ndet, gibt es
sie in Wirklichkeit aber schon viel l�nger, ihre Geschichte reicht bis
nach Atlantis zur�ck. Vielleicht ist aber alles auch ganz anders...

Das Buch macht sich �ber die ganzen Verschw�rungstheorien lustig und ist
teilweise recht am�sant.

>Habe gelesen, das Troja den damaligen
>"Welthandel" beherrschte. Und aus diesem Grund kam es zum damaligen
>"Weltkrieg", den man den 1. nennen m��te. Zumal alle damaligen bekannten
>Reiche in Afrika, Europa, und Asien darin verwickelt waren.

Die Welt hatte auch damals schon einen Umfang von 40000 km. Nur weil wir
als Europ�er halt mehr von den Griechen als von anderen Kulturen im
Geschichtsunterricht erfahren haben, ist ein kleines Gekloppe im
�stlichen Mittelmeer noch kein Weltkrieg. Au�erdem ist "1, Weltkrieg"
ein Eigenname, der eben den Krieg von 1914-1918 bezeichnet, genauso wie
"der drei�igj�hrige Krieg" nicht irgendeinen Krieg bezeichnet, der
drei�ig Jahre dauerte, sondern den in Europa von 1618 bis 1648.

>> [1] Ja, ich kann deutsch, aber WIMRE versteht ja keiner.

>Und deshab vermischst du beide Sprachen? Versuchst du die Weltsprache in
>"Blade Runner" zu realisieren?

Ja. Nein.
Ich vermische beide Sprachen, weil manche englischen Ausdr�cke
einfach zum �blichen Jargon geh�ren und �bersetzungen nur Verwirrung
stiften. Die Abk�rzung IIRC geh�rt zum Usenet-Slang, jeder der eine
zeitlang News gelesen hat, wei�, da� das "if I remember correctly", also
"wenn ich mich recht erinnere" bedeutet. Wenn ich dagegen den deutschen
Satz abk�rze, kommt eben WIMRE heraus, was eine absolut ungebr�uchliche
Abk�rzung ist, die niemand auf Anhieb versteht (ein halbwegs
intelligenter Mensch hat nat�rlich gute Chancen, die Bedeutung zu
entschl�sseln, aber wir sind ja hier nicht in einer R�tselgruppe).

	hp

En sciigo <hjp.915494780@titan.wsr.ac.at>
          hjp@wsr.ac.at (Peter Holzer) skribis:

> [F'up auf at.freizeit.sf,de.rec.sf.misc]
> 
> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> 
> >Schau dir bitte einmal die n�chste "UFO"-Reportage an. Glaubst du
> >wirklich, dieser Film w�re schlechter, als die, die die dauernd zeigen?
> 
> Kann ich nicht, ich habe keinen Fernseher :-) Au�erdem kenne ich die
> Qualit�t von Fernsehreportagen �ber Themen bei denen ich mich auskenne
> (oder zumindest Mittelschulniveau habe) und schlie�e daraus auf die
> Qualit�t von Reportagen �ber Themen bei denen ich mich nicht auskenne.
>
Kein Fernseher? Aber kennst die Qualit�t von Fernsehreportagen?
Und schlie�e daraus auf die Qualit�t von Reportagen �ber Themen bei
denen du dich nicht auskennst? Klingt sehr �berzeugend.  
> > 
> >> Solange angebliche Experten (MUFON-CES im Fehrenbach-Fall) auf die
> >> Trickaufnahmen von Kindern hereinfallen, gebe ich au�erdem auf "99%
> >> Wahrscheinlichkeit", die angeblich von irgendwelchen nicht n�her
> >> genannten Experten best�tigt wurden, gar nichts.
> 
> >Auch aus diesem Grund w�rde ich gerne das Buch noch, oder den Film,
> >einmal sehen, um zu erfahren, wer den Film wie untersucht hat.
> > 
> >> >Somal [Atantis/Troja] f�r den 1. Weltkrieg sorgte.
> >> 
> >> Du verwechselst da was, das waren die Illuminati. Ach so die sind ja
> >> auch aus Atlantis :-)
> 
> >Was ist/sind Illuminati? 
> 
> Da wir hier in SF-Groups sind, ein Literaturhinweis:
> 
> Robert Shea, Robert Anton Wilson: "The Illuminatus! Trilogy"

Ach, daher kam mir der Name so bekannt vor. Hatte zuerst ein Comic in
Erinnerung. Das konnte es aber nicht sein.
> 
> In diesem SF-Roman geht es um eine Gruppe namens "The Ancient
> Illuminated Seers of Bavaria", die heimlich die Welt beherrscht.
> Angeblich 1776 von einem gewissen Wei�haupt in Bayern gegr�ndet, gibt es
> sie in Wirklichkeit aber schon viel l�nger, ihre Geschichte reicht bis
> nach Atlantis zur�ck. Vielleicht ist aber alles auch ganz anders...
> 
> Das Buch macht sich �ber die ganzen Verschw�rungstheorien lustig und ist
> teilweise recht am�sant.

Wie eigentlich alles, was von den beiden geschrieben worden ist.
Jedenfalls schw�rt eine Bekannte darauf.
> 
> >Habe gelesen, das Troja den damaligen
> >"Welthandel" beherrschte. Und aus diesem Grund kam es zum damaligen
> >"Weltkrieg", den man den 1. nennen m��te. Zumal alle damaligen bekannten
> >Reiche in Afrika, Europa, und Asien darin verwickelt waren.
> 
> Die Welt hatte auch damals schon einen Umfang von 40000 km.

Ach was? Wie kommst du nur darauf?

>  Nur weil wir als Europ�er halt mehr von den Griechen als von anderen
>  Kulturen im Geschichtsunterricht erfahren haben, ist ein kleines
>  Gekloppe im �stlichen Mittelmeer noch kein Weltkrieg.

Wei�t du wirklich, was sich damals abgespielt hat? Die damaligen
Menschen, die in diesen "Wirtschaftskrieg" waren, empfanden das als
"Weltkrieg". Fast alle Reiche befanden sich im Krieg gegen Troja und
Verb�ndete. F�r sie war es *DER KRIEG* �berhaupt! Alles andere vorher
war nur *Gekloppe*!

> Au�erdem ist "1, Weltkrieg" ein Eigenname, der eben den Krieg von
> 1914-1918 bezeichnet,

Und ich dachte, als Weltkrieg werden Kriege bezeichnet, die die
bekannte Welt mit Krieg �berzog. Und damals war die bekannte Welt mit
*EINEM* Krieg �berzogen. Nicht nur der �stliche Mittelmeer!

> genauso wie "der drei�igj�hrige Krieg" nicht irgendeinen Krieg
> bezeichnet, der drei�ig Jahre dauerte, sondern den in Europa von 1618 bis
> 1648.

Gab es noch andere Kriege, die 30 Jahre dauerten? Nein? Dann kann man
diesen nur mit Europa automatisch in Verbindung bringen.

> >> [1] Ja, ich kann deutsch, aber WIMRE versteht ja keiner.
 
> >Und deshab vermischst du beide Sprachen? Versuchst du die Weltsprache in
> >"Blade Runner" zu realisieren?
> 
> Ja. Nein.
> Ich vermische beide Sprachen, weil manche englischen Ausdr�cke
> einfach zum �blichen Jargon geh�ren

Wenn du sie weiter verbreitest...

> und �bersetzungen nur Verwirrung stiften. Die Abk�rzung IIRC geh�rt
> zum Usenet-Slang, jeder der eine zeitlang News gelesen hat, wei�, da�
> das "if I remember correctly", also "wenn ich mich recht erinnere"
> bedeutet. Wenn ich dagegen den deutschen Satz abk�rze, kommt eben
> WIMRE heraus, was eine absolut ungebr�uchliche Abk�rzung ist, die
> niemand auf Anhieb versteht (ein halbwegs intelligenter Mensch hat
> nat�rlich gute Chancen, die Bedeutung zu entschl�sseln, aber wir sind
> ja hier nicht in einer R�tselgruppe).
>
Benutze es �figer, dann bleibt es auch h�ngen! "Stammtisch-Platt" lernt
man auch nur dadurch, das man sich immer wieder die selben W�rter
reinzieht. Und au�erdem meinte ich mit "Ob du kein Deutsch" kannst?",
warum du nach einen deutschen Satz "..., so what?" schriebst.
Eine Freundin meinte: "Sprache ist Kultur." Und die Englischsprachige
finde ich zum Kotzen.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:

>En sciigo <hjp.915494780@titan.wsr.ac.at>
>          hjp@wsr.ac.at (Peter Holzer) skribis:

>> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
>> 
>> >Schau dir bitte einmal die n�chste "UFO"-Reportage an.
>> 
>> Kann ich nicht, ich habe keinen Fernseher :-) Au�erdem kenne ich die
>> Qualit�t von Fernsehreportagen �ber Themen bei denen ich mich auskenne
>> (oder zumindest Mittelschulniveau habe) und schlie�e daraus auf die
>> Qualit�t von Reportagen �ber Themen bei denen ich mich nicht auskenne.
>>
>Kein Fernseher? Aber kennst die Qualit�t von Fernsehreportagen?

Zumindest kannte ich sie bis vor ein paar Jahren. Und auch heute noch
kommt es vor, da� ich hin und wieder mal einen eingeschalteten Fernseher
aus der N�he sehe. Diese Stichproben zeigen mir, da� die Qualit�t
sich nicht sprunghaft verbessert hat.

>>  Nur weil wir als Europ�er halt mehr von den Griechen als von anderen
>>  Kulturen im Geschichtsunterricht erfahren haben, ist ein kleines
>>  Gekloppe im �stlichen Mittelmeer noch kein Weltkrieg.

>Wei�t du wirklich, was sich damals abgespielt hat? 

Nein.

>Die damaligen Menschen, die in diesen "Wirtschaftskrieg" waren,
>empfanden das als "Weltkrieg".

Es ist ziemlich uninteressant, ob die Menschen damals das als Weltkrieg
empfanden. Sicher ist, da� der Krieg nicht die ganze, nicht einmal einen
besonders gro�en Teil der Welt umfasste. Das traue ich mich, ohne jetzt
genau zu wissen, wann der stattgefunden hat und wer daran teilnahm, zu
behaupten.

>> Au�erdem ist "1, Weltkrieg" ein Eigenname, der eben den Krieg von
>> 1914-1918 bezeichnet,

>Und ich dachte, als Weltkrieg werden Kriege bezeichnet, die die
>bekannte Welt mit Krieg �berzog.

Als Weltkriege werden genau zwei Kriege bezeichnet. Beide fanden in
diesem Jahrhundert statt. Ob diese die "bekannte Welt" (wem bekannt)
�berzogen haben, ist dabei eher sekund�r.

>Und damals war die bekannte Welt mit
>*EINEM* Krieg �berzogen. Nicht nur der �stliche Mittelmeer!

"Bekannte Welt" ist ein h�chst subjektiver Begriff. Was dem einen
bekannt war, war dem anderen unbekannt. Es ist zwar (oder war vor 20
Jahren) im Geschichtsunterricht �blich, alles zu ignorieren, was nicht
in relativ gerader Linie zu unserer westlichen Kultur gef�hrt hat, aber
das Faktum, da� auch in anderen Gegenden der Erde Menschen gelebt haben,
bleibt trotzdem bestehen.

>> genauso wie "der drei�igj�hrige Krieg" nicht irgendeinen Krieg
>> bezeichnet, der drei�ig Jahre dauerte, sondern den in Europa von 1618 bis
>> 1648.

>Gab es noch andere Kriege, die 30 Jahre dauerten?

Ziemlich sicher, vor allem, wenn man mehrere locker zusammenh�ngende
Kriege zu einem verkn�pft, wie das beim Dreissigj�hrigen der Fall war.
Um ein Beispiel nennen zu k�nnen, m��te ich allerdings meine alten
Geschichtsb�cher hervorkramen, und die liegen 600km westlich von hier in
einem Keller.

>Nein? Dann kann man
>diesen nur mit Europa automatisch in Verbindung bringen.

>> Ich vermische beide Sprachen, weil manche englischen Ausdr�cke
>> einfach zum �blichen Jargon geh�ren

>Wenn du sie weiter verbreitest...

Nat�rlich. Ich halte nichts von krampfhaften Eindeutschungen
(genausowenig wie von krampfhaften Anglizismen).

>Und au�erdem meinte ich mit "Ob du kein Deutsch" kannst?",
>warum du nach einen deutschen Satz "..., so what?" schriebst.

Vielleicht solltest Du besser nachlesen, wer was geschrieben hat ...

>Eine Freundin meinte: "Sprache ist Kultur." Und die Englischsprachige
>finde ich zum Kotzen.

Mei, samma heute wieder tolerant.

>G^is tiam,

Was ist das eigentlich f�r eine Sprache? Offenbar eine, die nicht zum
Kotzen ist. (Rfcrenagb?)

	hp

--
   _  | Peter J. Holzer             | Sie k�nnen �berall einen Hacek
|_|_) | Sysadmin WSR                | dr�berschreiben, nur nicht �ber
| |   | hjp@wsr.ac.at               | mein "r"!
__/   | http://wsrx.wsr.ac.at/~hjp/ | 	-- Fritz Muliar

En sciigo <hjp.915569928@SiKitu.wsr.ac.at>
          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:

> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> 
> >En sciigo <hjp.915494780@titan.wsr.ac.at>
> >          hjp@wsr.ac.at (Peter Holzer) skribis:
> 
> >> Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:
> >> 
> >> >Schau dir bitte einmal die n�chste "UFO"-Reportage an.
> >> 
> >> Kann ich nicht, ich habe keinen Fernseher :-) Au�erdem kenne ich die
> >> Qualit�t von Fernsehreportagen �ber Themen bei denen ich mich auskenne
> >> (oder zumindest Mittelschulniveau habe) und schlie�e daraus auf die
> >> Qualit�t von Reportagen �ber Themen bei denen ich mich nicht auskenne.
> >>
> >Kein Fernseher? Aber kennst die Qualit�t von Fernsehreportagen?
> 
> Zumindest kannte ich sie bis vor ein paar Jahren. Und auch heute noch
> kommt es vor, da� ich hin und wieder mal einen eingeschalteten Fernseher
> aus der N�he sehe. Diese Stichproben zeigen mir, da� die Qualit�t
> sich nicht sprunghaft verbessert hat.

Hast nicht allzuviele gute Reportagen verpasst.
> 
> >>  Nur weil wir als Europ�er halt mehr von den Griechen als von anderen
> >>  Kulturen im Geschichtsunterricht erfahren haben, ist ein kleines
> >>  Gekloppe im �stlichen Mittelmeer noch kein Weltkrieg.
> 
> >Wei�t du wirklich, was sich damals abgespielt hat? 
> 
> Nein.

Ahach!
> 
> >Die damaligen Menschen, die in diesen "Wirtschaftskrieg" waren,
> >empfanden das als "Weltkrieg".
> 
> Es ist ziemlich uninteressant, ob die Menschen damals das als Weltkrieg
> empfanden.

Soso. Dann ist es auch f�r mich uninteressant, ob die Menschen in
den 10ern und 40ern es als Weltkrieg empfanden. Somal die Schweiz nicht
dabei war, also war es kein Weltkrieg, basta!

> Sicher ist, da� der Krieg nicht die ganze, nicht einmal einen
> besonders gro�en Teil der Welt umfasste.

In der Antarktis wurde auch nicht gek�mpft, also gab es keine
Weltkriege. Alles nur Hirngespinste!

> Das traue ich mich, ohne jetzt genau zu wissen, wann der stattgefunden
> hat und wer daran teilnahm, zu behaupten.

So kann man sich irren wenn man kein Geschichtsbuch liest, sondern nur
Asterix! Siehe unter "Gekloppe". Wenn du schon nicht die Menschen
respektierst, die damals gek�mpft haben, kannst du auch anfangen, den
Japanern zu sagen, die sollen aufh�ren, die Atombombenopfern zu
beklagen. In ca, 2000 Jahren interessiert sich eh keiner mehr daf�r. Du
erst recht nicht.
> 
> >> Au�erdem ist "1, Weltkrieg" ein Eigenname, der eben den Krieg von
> >> 1914-1918 bezeichnet,
> 
> >Und ich dachte, als Weltkrieg werden Kriege bezeichnet, die die
> >bekannte Welt mit Krieg �berzog.
> 
> Als Weltkriege werden genau zwei Kriege bezeichnet. Beide fanden in
> diesem Jahrhundert statt. Ob diese die "bekannte Welt" (wem bekannt)
> �berzogen haben, ist dabei eher sekund�r.

Selsam das es f�r dich nicht sekund�r ist, das sich damals bei Troja
*nur* alle bekannten Reiche bekriegt haben.
> 
> >Und damals war die bekannte Welt mit
> >*EINEM* Krieg �berzogen. Nicht nur der �stliche Mittelmeer!
> 
> "Bekannte Welt" ist ein h�chst subjektiver Begriff. Was dem einen
> bekannt war, war dem anderen unbekannt. Es ist zwar (oder war vor 20
> Jahren) im Geschichtsunterricht �blich, alles zu ignorieren, was nicht
> in relativ gerader Linie zu unserer westlichen Kultur gef�hrt hat, aber
> das Faktum, da� auch in anderen Gegenden der Erde Menschen gelebt haben,
> bleibt trotzdem bestehen.

Und blieben zum Gl�ck vom 1. Weltkrieg verschont!
> 
> >> genauso wie "der drei�igj�hrige Krieg" nicht irgendeinen Krieg
> >> bezeichnet, der drei�ig Jahre dauerte, sondern den in Europa von 1618 bis
> >> 1648.
> 
> >Gab es noch andere Kriege, die 30 Jahre dauerten?
> 
> Ziemlich sicher, vor allem, wenn man mehrere locker zusammenh�ngende
> Kriege zu einem verkn�pft, wie das beim Dreissigj�hrigen der Fall war.
> Um ein Beispiel nennen zu k�nnen, m��te ich allerdings meine alten
> Geschichtsb�cher hervorkramen, und die liegen 600km westlich von hier in
> einem Keller.

Siehe dann auch unter Troja nach. Und vergleiche das mit dem heutigen
Stand der Dinge.

1. WK: Staaten und Verb�ndete gegen Staaten und Verb�ndete.
2. WK: Staaten und Verb�ndete gegen Staaten und Verb�ndete.

Damals:
Reiche und Verb�ndete gegen Reiche und Verb�ndete.
Fazit: Der Allererste WK!
> 
> >Nein? Dann kann man
> >diesen nur mit Europa automatisch in Verbindung bringen.
> 
> >> Ich vermische beide Sprachen, weil manche englischen Ausdr�cke
> >> einfach zum �blichen Jargon geh�ren
> 
> >Wenn du sie weiter verbreitest...
> 
> Nat�rlich. Ich halte nichts von krampfhaften Eindeutschungen
> (genausowenig wie von krampfhaften Anglizismen).

Bei manchen englischen Ausdr�cken hat man Probleme, das passende
deutsche Wort zu gebrauchen. Halt, weil man andauernt englisch redet.
Es gibt passende W�rter, also, benutze sie auch.
> 
> >Und au�erdem meinte ich mit "Ob du kein Deutsch" kannst?",
> >warum du nach einen deutschen Satz "..., so what?" schriebst.
> 
> Vielleicht solltest Du besser nachlesen, wer was geschrieben hat ...

Warum antwortest du darauf, wenn du es nicht warst?
> 
> >Eine Freundin meinte: "Sprache ist Kultur." Und die Englischsprachige
> >finde ich zum Kotzen.
> 
> Mei, samma heute wieder tolerant.

Als ich in England war fragte man mich in gebrochenen Deutsch:
"Wann gehst du zur�ck ins Vaterland".
"Heil, Hitler".
"Deutschland, Deutschland unter alles".
"Wir haben den Krieg gewonnen. Nicht nur den gegen Argentinien."

Solche Kutur ist zum Kotzen. Siehe auch unter Koloniesierung in
Australien, USA, Afrika, Asien und wie sie heute mit den
dortigen Bewohnern umgehen. Nur Kanada gibt den Ureinwohner mehr und
mehr Stimmrecht und Eigentum als Land zur�ck. Vielleicht hat es was mit
der Sprache (Kultur) zu tun? Sie sprechen teilweise Franz�sisch.
> 
> >G^is tiam,
> 
> Was ist das eigentlich f�r eine Sprache? Offenbar eine, die nicht zum
> Kotzen ist. (Rfcrenagb?)

Stimmt! Denn die Menschen, die diese Sprache sprechen, haben bis jetzt
niemanden deren Kultur zerst�rt, Menschen get�tet, Land weggenommen,
etc.

G^is tiam,

Axel
--
http://www.Mondevana.com / Ekspedo de Libroj kaj Komikoj / Info@Mondevana.com

"Peter J. Holzer" wrote:
> 
> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
> 
> > Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
> >dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
> >Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
> >das Licht
> 
> Naja, Physiker waren sich auch sicher, da� sich Z�ge nicht schneller
> als 34 km/h bewegen k�nnen, weil sonst die Luft herausgepresst wird,

Bestimmt nicht die Mehrzahl...

> und
> die Fahrg�ste ersticken m�ssten, 

>da� die Erde flach ist,

Als dass geglaubt wurde, gab es noch gar keine Physiker, ausser 
vielleicht Galilei, und der glaubte es nicht...

> da� die Sonne
> h�chstens ein paar tausend Jahre alt sein kann ...

Welcher Physiker hat das gesagt?

--
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

Axel van Almsick wrote:

> > Aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wahrscheinlichkeit = Anzahl der
> > "guenstigen" Faelle/Anzahl der Versuche.
> 
> Zwischen Einzeller und "Gott" gibt es viele Stufen. Und die Menschheit
> mit deren Technik ist nicht auf der letzten Stufe vor "Gott". Andere
> k�nnten es geschafft haben. K�nnten.

Bezweifle ich nicht. Darauf bezog sich meine Wahrscheinlichkeitsaussage
aber gar nicht.
 
>> > > Es kostet Zeit, Geld und Energie. Wer wird dafuer bezahlen?
>>  
>> > Jedes Institut, das diesen Film sehen darf, w�rde gerne das �bernehmen,
>> 
>> Sorry, das glaube ich nicht.

> Haben aber schon viele getan. 

"Viele" sicher nicht.

> Oder bekamst du etwa eine Rechnung von
> irgendeiner Filmanalyse?

Nee, aber ich weiss wie solche Institute arbeiten (grin)...
Ohne Geld geht nichts.

Happy New Year,
-- 
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

Fido wrote:
> 
> Matthias Warkus wrote:
> 
> > Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
> > Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
> > bewegender materieller Objekte.
> 
> F= m*a hat auch Jahre lang gestimmt. Und stimmt in Teilgebieten auch immer noch
> genug, um damit zu rechnen. 

Das ist der Punkt. Erfolgreiche physikalische Theorien bleiben in ihrem
Gueltigkeitsbereich richtig, auch wenn sie unter speziellen Bedingungen
(hier hohe Geschwindigkeiten) ihre Gueltigkeit verlieren.

> Das ding heisst Relativit�tsTHEORIE weil es noch nicht
> bewiesen wurde, dass es in allen Teilbereichen immer funktioniert.

Das ist Unsinn. All unser Wissen ueber die Physik ist in Form von THEORIEN
formuliert. Man kann Theorien grundsaetzlich nicht beweisen, hoechstens
widerlegen. Die (spezielle) Relativitaetstheorie ist eine der am besten
bestaetigten Theorien.

> Es ist zwar
> gemein, aber es wird wohl immer Effekte geben, die man (Physiker) nicht in eine
> Theorie pressen kann. Und selbst wenn irgendein Physiker irgendwann eine Theorie
> entwickelt, die scheinbar alle Effekte, die im Universum existieren, beschreibt,
> kann man immer nicht sicher sein, ob nicht etwas �bersehen wurde.
> 
> Es ist also anma�end, zu behaupten, c sei die oberste aller Geschwindigkeiten, nur
> weil es viele Effekte erkl�rt. 

Ueberhaupt nicht. Wenn die Relativitaetstheorie im gleichen Sinne wie die
Newtonsche falsch waere, d.h. nur einen beschraenkten Gueltigkeitsbereich
haette, wuerde das immer noch Ueberlichtgeschwindigkeiten ausschliessen
(vorausgesetzt es gibt keine in der Zeit rueckwaerts wirkende Kausation).
Denn man braucht, um das zu zeigen, eben nur die Gueltigkeit der Relativitaetstheorie *unterhalb* der
Lichtgeschwindigkeit. 
Mit anderen Worten, wenn die
Lorentzinvarianz der Raumzeit gueltig ist, dann ist Ueberlichtgeschwindigkeit
gleichbedeutend mit der Moeglichkeit einer Zeitmaschine (die ihrerseits wieder
alle moeglichen Paradoxa impliziert). 

>Das Bohrsche Atommodell erkl�rt auch viele Effekte,
> man weiss mittlerweile, da� dies nur f�r einen Teil der Atomaren Chemie zutrifft.

Das Bohrsche Atommodell war ein klaeglicher Notbehelf, was Bohr auch wusste.
Es beschreibt ueberhaupt kein Atom ausser dem Wasserstoffatom korrekt
(und selbst das nur in einer Naeherung).

> Ich m�chte damit nicht sagen, das Aliens unter uns sind. Aber ich halte es f�r
> gef�hrlich zu behaupten, eine Theorie w�re unumst��lich, nur weil noch keiner
> einen Gegenbeweis gefunden hat. Im allgemeinene ist dies nur eine Frage der Zeit.

Das ist zu pauschal argumentiert. Die Ideen von Physikern, dass Zuege sich nicht
schneller als 34 km/h bewegen, etc. waren nicht auf dem Status von Theorien.
Das ist nicht vergleichbar mit tausendfach geprueften *wirklichen* Theorien.
Ausserdem gab es ueber diese Frage sicher keinen Konsens der Physiker...

Und wie gesagt: Wenn die Relativitaetstheorie im selben Sinn widerlegt wuerde
wie die Newtonsche Mechanik (was natuerlich moeglich ist), wuerde das noch
nichts an der Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug aendern.
Die gilt weiter, solange man die Relativitaetstheorie im selben Sinn benuetzen
kann wie man die Newtonsche Theorie bei Mondfluegen benuetzt...

-- 
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

Matthias Warkus wrote:
> 
> It was the Wed, 23 Dec 1998 10:22:31 +0100, Fido...
> ..and <fido2@gmx.net> wrote:
> > Matthias Warkus wrote:
> >
> > > Die Relativit�tstheorie STIMMT ABER ganz einfach. Und deswegen ist die
> > > Lichtgeschwindigkeit schlicht die Obergrenze f�r die Geschwindigkeit sich
> > > bewegender materieller Objekte.
> >
> > F= m*a hat auch Jahre lang gestimmt. Und stimmt in Teilgebieten auch immer noch
> > genug, um damit zu rechnen. Das ding heisst Relativit�tsTHEORIE weil es noch nicht
> > bewiesen wurde, dass es in allen Teilbereichen immer funktioniert. Es ist zwar
> 
> Man hat nachgewiesen, da� die Masse eines K�rpers zunimmt, wenn er
> beschleunigt wird. Daraus kann man deduzieren, da� diese Masse f�r v -> c
> gegen Unendlich geht.
> 
> Q.E.D.
> 
> Zu den anderen Teilbereichen kann ich nicht sprechen, weil ich dar�ber wenig
> wei�, aber die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit ist mit Verlaub 100%
> Bug-Free(TM).

Eigentlich nicht. Denn im Grunde hatten die SF-Autoren da schon die richtige
Idee. Wenn man sich irgendwie an der Lichtgeschwindigkeit "vorbeimogelt"
(Transitionstriebwerk, Sprung in den Linearraum), ohne sie je zu erreichen,
wuerde die Massenzunahme nicht stoeren. Zwar haette das Raumschiff bei 
Ueberlichtgeschwindigkeit eine imaginaere (relativistische) Masse, was
schwer zu interpretieren ist, aber vielleicht nicht unmoeglich. Wichtig zur
Vermeidung des unendlichen Energieaufwands waere nur, dass die Geschwindigkeiten
zwischen der Unterlichtgeschwindigkeit und der Ueberlichtgeschwindigkeit
nicht alle angenommen worden, dass der Uebergang also sprunghaft, etwa
in der Art eines Quantensprungs vor sich geht.

Der Grund, warum ueberlichtschnelles Reisen trotzdem nicht geht,
liegt viel tiefer. Ich werde das am Beispiel einer fiktiven Handlung in 
Perry Rhodans Welt erlaeutern, fuer die aber *unterhalb* der 
Lichtgeschwindigkeit die spezielle Relativitaetstheorie gueltig bleibt.
(Eine Geschichte, die ich mir schon frueher ausgedacht hatte -- aber der
Leserbrief wurde nie geschrieben.)

Also: PR besucht einen Himmelskoerper (z.B. einen Asteroiden), der 
10000 Lichtjahre von Sol entfernt im Raum ruht. Die Erdbahn sei im 
Verhaeltnis zu diesem Asteroiden so orientiert, dass zum Zeitpunkt des
Besuchs die Erde sich genau auf ihn zu bewegt, also relativ zum Asteroiden
eine Geschwindigkeit von 30 km/s hat. Ein halbes Jahr spaeter bewegt sie
sich mit 30 km/s von ihm weg. So, die Szene ist gesetzt, die Story kann
beginnen...

Es wird ein Attentat auf Perry Rhodan veruebt. Er wird auf dem Asteroiden
erschossen und ist infolgedessen mausetot.
Das geschieht jetzt, also sagen wir mal, um eine runde Zahl zu haben, im 
Jahr 1500 NEZ auf der Erde.

Nun besagt die spezielle Relativitaetstheorie, dass Gleichzeitigkeit keine
objektive Sache ist, sondern vom Bewegungszustand des Beobachters abhaengt.
Konkret: ein halbes Jahr nach dem Attentat bewegt sich die Erde ja vom 
Asteroiden weg; was vor einem halben Jahr gleichzeitig auf Erde und
Asteroid passierte (von der Erde aus gesehen) ist jetzt *nicht mehr gleichzeitig*. 
Noch genauer: da sich die Erde wegbewegt vom Asteroiden, liegt jetzt das Attentat in der Zukunft der Erde. (Bewegte sie sich auf ihn
zu, waere es in die Vergangenheit abgewandert.)

Um wieviel in der Zukunft? 
Nun das laesst sich leicht ausrechnen. Bezogen auf den Zustand,
wo die beiden Ereignisse (Attentat auf Rhodan, Feststellung auf der Erde) 
gleichzeitig waren, hat sich die Geschwindigkeit der Erde um 60km/s geaendert.
Das ist ein 5000stel der Lichtgeschwindigkeit. Mit 10000 Jahren, der Zeit,
die das Licht zum Asteroiden braucht, malgenommen, ergibt das eine Zeitdifferenz
von 2 Jahren. 

Da seit dem (ueberlichtschnellen) Feststellen des Attentats
erst ein halbes Jahr vergangen ist, wird es also relativ zur *gegenwaertigen*
Erde (Jahr 1500 + 1/2) erst in anderthalb Jahren stattfinden,
Zeit genug fuer eine  Eingreiftruppe, die sich um den bewaehrten Atlan schart,
den Attentaetern aufzulauern und sie in ihre Molekuele zu zerblasen, bevor sie
Rhodan umbringen koennen... (Atlan richtet auch schon mal ohne Gerichtsurteil.)

Wir haben also ein schoenes Zeitparadoxon erzeugt.

Was haben wir dazu verwendet? Die spezielle Relativitaetstheorie wurde 
nur fuer die Relativbewegungen von Erde und Asteroid benuetzt, also fuer
Geschwindigkeiten unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Weiter haben wir die
Annahme gemacht, dass von der Erde zum Asteroiden in deutlich kuerzerer Zeit als 
einem halben Jahr (sagen wir: in einem Tag) gereist werden kann.
Das war praktisch alles. 

Schlussfolgerung: Entweder die Relativitaetstheorie ist bereits in dem
Bereich, wo sie experimentell glaenzend bestaetigt ist, falsch (was ich nicht
glaube) oder Ueberlichtgeschwindigkeiten erlauben eine Verletzung der Kausalitaet
durch Zeitparadoxa. Wenn man letzteres nicht glaubt, muss man also die
Moeglichkeit von Ueberlichtgeschwindigkeiten ausschliessen. Interessant
dabei ist, dass dieser Schluss voellig unabhaengig von den eventuellen 
technischen Moeglichkeiten einer zukuenftigen Zivilisation gezogen werden
kann. Es ist ja egal, auf *welche Weise* die ueberlichtschnelle Bewegung
erreicht wird. Entscheidend ist nur, *dass* sie moeglich ist und dass sie nicht
davon abhaengt, ob die Erde sich nun in dieser Richtung um die Sonne bewegt
oder in jener (wenn man Ueberlichtflug nur von einer Erde aus zulaesst, die
sich auf den Asteroiden zubewegt, aber nicht von einer, die von ihm wegfliegt,
dann entsteht das Problem natuerlich nicht).

Die Moeglichkeit des ueberlichtschnellen Flugs ist also gleichbedeutend mit
der Moeglichkeit der Zeitreise. Das gilt natuerlich auch in der anderen 
Richtung. Wenn ich in die Vergangenheit reisen kann, kann ich beliebig schnell
an jeden Ort des Universums gelangen - per Dilatationsflug, d.h. bei
Geschwindigkeiten so knapp unter der Lichtgeschwindigkeit, dass man waehrend
des Fluges kaum altert. Um nach Andromeda zu kommen, geht man zuerst 
2 Millionen Jahre in die Vergangenheit und fliegt dann so nahe an der 
Lichtgeschwindigkeit hin, dass man dabei nur ein paar Monate altert...

Es eruebrigt sich zu sagen, dass das Perryversum eine solche Freizuegigkeit
mit Zeitreisemoeglichkeiten nicht vertruege...

-- 
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

In de.rec.sf.misc Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> wrote:

: Und wie gesagt: Wenn die Relativitaetstheorie im selben Sinn widerlegt wuerde
: wie die Newtonsche Mechanik (was natuerlich moeglich ist), wuerde das noch
: nichts an der Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug aendern.
: Die gilt weiter, solange man die Relativitaetstheorie im selben Sinn benuetzen
: kann wie man die Newtonsche Theorie bei Mondfluegen benuetzt...

Also das wuerde ich an deiner Stelle noch mal nachrechnen.
IMHO siehst du eine Sonde die den Mond umrunden soll und deren Kurs nur
mit Hilfe der Newtonschen Mechanik berechnet wurde nie wieder.
Ansonsten hast du latuernich Recht. B--)


marco

-- 
  
 _Credo quia absurdum est._

Axel van Almsick <aalmsick@Mondevana.com> writes:

>En sciigo <hjp.915569928@SiKitu.wsr.ac.at>
>          hjp@wsr.ac.at (Peter J. Holzer) skribis:

>> Es ist ziemlich uninteressant, ob die Menschen damals das als Weltkrieg
>> empfanden.

>Soso. Dann ist es auch f�r mich uninteressant, ob die Menschen in
>den 10ern und 40ern es als Weltkrieg empfanden. Somal die Schweiz nicht
>dabei war, also war es kein Weltkrieg, basta!

Das ist zwar vielleicht ein etwas extremes Standpunkt (Die Bev�lkerung
der Schweiz macht gerade 1.5 Promille der Weltbev�lkerung aus) aber im
Prinzip ist es nat�rlich richtig, da� weder am 1. noch am 2. Weltkrieg
alle L�nder teilgenommen haben (die Schweiz war auch bei weitem nicht
das einzige Land, das sich da heraushalten konnte). Das ist auch ein
Grund, warum ich WK I und WK II als Eigennamen verstanden wissen m�chte,
und nicht darum herumstreiten, wieviel Prozent der Weltbev�lkerung jetzt
an einem Krieg teilnehmen m�ssen, damit er als Weltkrieg gilt, bzw. ob
diese Menschen jetzt Lesen und Schreiben k�nnen m�ssen oder nicht.


>So kann man sich irren wenn man kein Geschichtsbuch liest, sondern nur
>Asterix!

Du liest nur Asterix? Freut mich zu h�ren :-)

>In ca, 2000 Jahren interessiert sich eh keiner mehr daf�r. Du
>erst recht nicht.

Ja, in 2000 Jahren interessiere ich mich sehr wahrscheinlich f�r gar
nichts mehr.

>Selsam das es f�r dich nicht sekund�r ist, das sich damals bei Troja
>*nur* alle bekannten Reiche bekriegt haben.

Es ist f�r mich so lange sekund�r, solange Du Dich um die bereits
etliche Male gestellte Frage "wem bekannt?" dr�ckst. Dir? Mir? Homer?
Meiner Geschichtsprofessorin? Einem Chinesen dieser Zeit?


>1. WK: Staaten und Verb�ndete gegen Staaten und Verb�ndete.
>2. WK: Staaten und Verb�ndete gegen Staaten und Verb�ndete.

>Damals:
>Reiche und Verb�ndete gegen Reiche und Verb�ndete.
>Fazit: Der Allererste WK!

Die napoleonischen Kriege: Reiche und Verb�ndete gegen Reiche und
Verb�ndete. Also war das auch ein Weltkrieg. Schwachsinnige
Argumentation, sorry.

>Warum antwortest du darauf, wenn du es nicht warst?

Weil das eine Newsgroup ist, und da diskutieren im allgemeinen mehrere
Leute miteinander, nicht nur zwei.

>Als ich in England war fragte man mich in gebrochenen Deutsch:
[bl�de Bemerkungen]

Klingt relativ harmlos gegen das, was sich Ausl�nder hierzulande alles
anh�ren d�rfen. Au�erdem haben wir im V�lkermord ja auch eine gewisse
Tradition. Also ist unsere Kultur auch zum Kotzen und Du h�rst am besten
sofort auf, irgendetwas auf deutsch zu posten.

>> Was ist das eigentlich f�r eine Sprache? Offenbar eine, die nicht zum
>> Kotzen ist. (Rfcrenagb?)

>Stimmt! Denn die Menschen, die diese Sprache sprechen, haben bis jetzt
>niemanden deren Kultur zerst�rt, Menschen get�tet, Land weggenommen,
>etc.

Mag sein. Andererseits gibt es die Sprache noch nicht allzulang, sie
wird von relativ wenigen Leuten gesprochen, ist nirgends Staatssprache.
Da f�llt das unschuldig sein, relativ leicht.

	hp

--
   _  | Peter J. Holzer             | Kellind sah ein Ger�usch,
|_|_) | Sysadmin WSR                | das sich anh�rte wie ein
| |   | hjp@wsr.ac.at               | lila Gewitterblitz.
__/   | http://wsrx.wsr.ac.at/~hjp/ |   -- PR 1950 

Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

>"Peter J. Holzer" wrote:
>> 
>> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

>> >Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug

>Meine Aussage war, dass wenn
>die Relativitaetstheorie im Unterlichtbereich richtig ist, ueberlichtschnelle
>Signale oder Reisen die Kausalitaet verletzen.

Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
streiten...


>Lies mein anderes Posting dazu (die Story von der "Ermordung Rhodans").

Solche Postings habe ich in den letzten Jahren auch schon ein paar
geschrieben.

>Da irrst Du Dich eben. Du brauchst die RT nur fuer
>Unterlichtgeschwindigkeit zu benuetzen. Nimmst Du dann noch an,
>dass es ueberlichtschnelle Kommunikation gibt (*ohne* fuer diese
>die Gueltigkeit der RT vorauszusetzen), dann kommst Du auf die
>Kausalitaetsverletzungen.

Nicht notwendigerweise. Siehe unten.

>> Nehmen wir einmal an (das ist hier eine SF-Gruppe und keine
>> Physikgruppe, also d�rfen wir hemmungslos spekulieren),

>In den Physikergruppen gibt es auch genuegend Cranks. Ich empfehle
>"sci.physics.relativity" :-).

Danke, die kenne ich. Habe sie am dritten Tage wieder unsubscribed :-)


>> von irgendwoher tauchen zwei Black Boxes auf, die anscheinend in der
>> Lage sind, Signale mit �berlichtgeschwindigkeit zu �bertragen. Eine
>> von den beiden wird auf den Mond transportiert, es werden Signale
>> hin und her �bertragen, und die Round Trip Time betr�gt 5 ms. Damit
>> w�re die Aussage der RT widerlegt, da� Informations�bertragung
>> mit Geschwindigkeiten > c unm�glich ist, aber ich glaube nicht,
>> da� dieses Ergebnis im Widerspruch zu irgendeiner experimentell
>> �berpr�ften Voraussage der RT steht.

>Es steht im Widerspruch zu den Aussagen ueber Gleichzeitigkeit, die die
>RT macht.

Ich fasse mal die Aussagen der RT �ber Gleichzeitigkeit zusammen.
Berichtige mich bitte, wenn was nicht stimmt.

Nehmen wir ein Ereignis E0 als Ursprung eines Koordinatensystems
an. Alle Ereignisse, die am gleichen Ort (in diesem Bezugssystem)
stattfinden, liegen auf der t-Achse, alle Ereignisse, die gleichzeitig
stattfinden, in einer Hyperebene, die normal dazu liegt. F�r die
weitere Argumentation lasse ich 2 Dimensionen dieser Hyperebene weg,
und spreche einfach von der x-Achse. Die Einheiten auf den Achsen
w�hlen wir so, da� ein Lichtstrahl im Vakuum genau einen Winkel von
45� in unserem Koordinatensystem einnimmt. Nach der SRT ist keine
Informations�bertragung mit Geschwindigkeiten > c m�glich, daher wird
unser Koordinatensystem h�bsch in 4 Teile geteilt:

T1  Alle Ereignisse, von denen Information zu E0 gelangt sein kann. 
    F�r diese ist t < 0 und |t| >= |x|.

T2  Alle Ereignisse, zu denen Information von E0 gelangen kann.
    F�r diese ist t > 0 und |t| >= |x|.

T3  Ereignisse in der Vergangenheit, von denen keine Information zu E0
    gelangt sein kann, d.h, t < 0 und |t| < |x|

T4  Ereignisse in der Zukunft, zu denen keine Information von E0
    gelangt sein kann, d.h, t > 0 und |t| < |x|

T5  :-) gleichzeitige Ereignisse, d.h, t == 0

In kausaler Beziehung kann E0 nur mit Ereignissen aus T1 und T2 stehen
(wenn Du da anderer Meinung bist, sollten wir uns �ber den Begriff
Kausalit�t einigen, bevor wir weiterdiskutieren).

Soweit so sch�n und allgemein verst�ndlich (hoffe ich :-).

Da sich ja bekanntlich alles bewegt, f�hren wir jetzt ein zweites
Bezugssystem ein, das sich relativ zum ersten mit konstanter
Geschwindigkeit v bewegt und den gleichen Ursprung hat. Dann sind, wie
man leicht ausrechnen kann, Die Einheitsvektoren entlang der x- bzw.
t-Achse:
    ex2 = (1/sqrt(1-v�), v/sqrt(1-v�))
    et2 = (v/sqrt(1-v�), 1/sqrt(1-v�))

D.h., es liegt nicht nur die t-Achse des zweiten Bezugssystems schr�g
(wie in der Newtonschen Mechanik) sondern auch die x-Achse. Ereignisse,
die in einem Bezugssystem gleichzeitig stattfinden, finden im anderen
nicht gleichzeitig statt! (gleichzeitig ergibt sich eine Zeitdilatation
bzw. L�ngenkontraktion um 1/sqrt(1-v�), aber das ist momentan unwichtig)

Sch�nerweise ergibt sich allerdings f�r Geschwindigkeiten < c, da� die
Neigung der x-Achse < 45� bleibt, d.h., die Bezugssysteme sind sich �ber
die Mengen T1 und T2 einig, nur �ber die Aufteilung von T3, T4 und T5
besteht Uneinigkeit. Da diese aber ohnehin in keiner kausalen Beziehung
zu E0 stehen k�nnen, ist das kein Problem (Gl�ck gehabt :-).

Nun zur�ck zu meinem Experiment. Es ist vereinbart, da� jede Box die
empfangene Nachricht um 1 erh�ht und zur�ckschickt. Die Box auf der 
Erde beginnt um 12:00:00 mit einer zuf�lligen Nachricht.

Protokoll Erde:
12:00:00.000		S(91)
12:00:00.005		E(92), S(93)
12:00:00.010		E(94), S(95)
12:00:00.020		E(96), S(97)
..

Protokoll Mond:
11:59:59.843		E(91),S(92)
11:59:59.848		E(93),S(94)
11:59:59.853		E(95),S(96)

Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
Ergebnis der SRT widerspricht. Obwohl E(91) fr�her stattfindet als
S(91), kann es laut SRT keine kausale Wirkung auf S(91) haben, da es
sich im Bereich T3 befindet (ein Lichtstrahl w�rde erst 1.282 Sekunden
sp�ter, also um 12:00:01.125 auf der Erde eintreffen). Auch im
Experiment selbst, wird gibt es keine Zeitschleife.

Welchen Schlu� w�rde ein "Spezialist f�r die Relativit�tstheorie" aus
diesem Verlauf des Experiments ziehen?



>> Eine M�glichkeit, die Zeitreiseproblematik bei �berlichtgeschwindigkeit
>> zu umgehen, w�re z.B. die Einf�hrung eines ausgezeichneten
>> Bezugssystems. 

>Das reicht nicht. Man muesste auch die Ueberlichtgeschwindigkeiten je
>nach Bewegung des Ausgangssystems beschraenken. Bezueglich des 
>ausgezeichneten Bezugssystems gaebe es keine Geschwindigkeitsbegrenzung.

Ja, genauso hatte ich mir das vorgestellt.

>Aber bezueglich eines mit Geschwindigkeit v bewegten Systems waere die
>durch die Kausalitaet gesetzte Maximalgrenze der Geschwindigkeit in 
>einer Richtung c^2/v.

Ja, das stimmt. Daf�r kann man in der anderen Richtung in die
"Vergangenheit" fliegen. Ist doch h�bsch, oder? Zeitschleifen kann man
aber trotzdem keine produzieren, weil man immer in der einen Richtung
das verliert, was man in der anderen aufgeholt hat. Daf�r kann man
diesen Effekt nutzen, um die Existenz des ausgezeichneten Bezugssystems
zu beweisen und die absolute Geschwindigkeit der Erde zu messen.

Ein weiterer Nebeneffekt davon ist, da� es keine Bezugssysteme geben
kann, die relativ zum ausgezeichneten eine Geschwindigkeit > c haben.
Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt, beim
Lineartriebwerk m��te man sich noch eine geeignete Raum-Zeit-Geometrie
f�r den Linearraum ausdenken. Aber das ist eine andere Geschichte und
soll ein andermal erz�hlt werden.

>"Wenn dieses nur bei �berlichtschnellen Vorg�ngen zum Tragen kommmt,"
>ist eine Gummiformulierung, von der Du wahrscheinlich selbst nicht
>weisst, was sie bedeuten soll.

Ich glaube schon, da� ich wei�, was es bedeuten soll, und hoffe das oben
ausgef�hrt zu haben.

>Es ist *unmoeglich*, dass es bei Unterlichtgeschwindigkeit "nicht zum
>Tragen kommt", wenn die RT nicht komplett falsch ist.

Ok, ich bitte um ein Gegenbeispiel, dann bin ich ruhig.

	hp

--
   _  | Peter J. Holzer             | Kellind sah ein Ger�usch,
|_|_) | Sysadmin WSR                | das sich anh�rte wie ein
| |   | hjp@wsr.ac.at               | lila Gewitterblitz.
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"Peter J. Holzer" wrote:
> 
> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
> 
> >"Peter J. Holzer" wrote:
> >>
> >> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
> 
> >> >Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug
> 
> >Meine Aussage war, dass wenn
> >die Relativitaetstheorie im Unterlichtbereich richtig ist, ueberlichtschnelle
> >Signale oder Reisen die Kausalitaet verletzen.
> 
> Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
> streiten...

Wo haette ich das?



> 
> Ich fasse mal die Aussagen der RT �ber Gleichzeitigkeit zusammen.
> Berichtige mich bitte, wenn was nicht stimmt.

Bis zu T5 alles richtig ...

> T5  :-) gleichzeitige Ereignisse, d.h, t == 0
 
> In kausaler Beziehung kann E0 nur mit Ereignissen aus T1 und T2 stehen
> (wenn Du da anderer Meinung bist, sollten wir uns �ber den Begriff
> Kausalit�t einigen, bevor wir weiterdiskutieren).

In der SRT ist das richtig. Aber wenn ueberlichtschnelle Signale
existieren, wuerde man natuerlich kausale Beziehungen haben, die
aus dem raumartigen Bereich (T3, T4) kommen. Kausalitaet ist ein Konzept,
das durch die SRT nicht umdefiniert wurde. Es existierte schon vorher.
Was die SRT zeigte, ist, dass wenn man keine kausalen Schleifen zulassen
will (unter Beibehaltung des Relativitaetsprinzips natuerlich) Signale
nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit reisen koennen. 
*Danach* kann man sagen, dass E0 nur mit Ereignissen aus T1 und T2 in
kausaler Beziehung stehen kann. Durch ueberlichtschnelle Signale
wuerde *diese Aussage* falsch.
 

> Soweit so sch�n und allgemein verst�ndlich (hoffe ich :-).
> 
> Da sich ja bekanntlich alles bewegt, 
> 
> D.h., es liegt nicht nur die t-Achse des zweiten Bezugssystems schr�g
> (wie in der Newtonschen Mechanik) sondern auch die x-Achse. Ereignisse,
> die in einem Bezugssystem gleichzeitig stattfinden, finden im anderen
> nicht gleichzeitig statt! (gleichzeitig ergibt sich eine Zeitdilatation
> bzw. L�ngenkontraktion um 1/sqrt(1-v�), aber das ist momentan unwichtig)

... bekannt, haettest Du Dir sparen koennen.

> Sch�nerweise ergibt sich allerdings f�r Geschwindigkeiten < c, da� die
> Neigung der x-Achse < 45� bleibt, d.h., die Bezugssysteme sind sich �ber
> die Mengen T1 und T2 einig, nur �ber die Aufteilung von T3, T4 und T5
> besteht Uneinigkeit. Da diese aber ohnehin in keiner kausalen Beziehung
> zu E0 stehen k�nnen, ist das kein Problem (Gl�ck gehabt :-).

> Nun zur�ck zu meinem Experiment. Es ist vereinbart, da� jede Box die
> empfangene Nachricht um 1 erh�ht und zur�ckschickt. Die Box auf der
> Erde beginnt um 12:00:00 mit einer zuf�lligen Nachricht.

Zufaellige Nachrichten sind nicht gut :-). Die kann man naemlich ueber
Einstein-Podolsky-Rosen-Korrelationen tatsaechlich ueberlichtschnell schicken...

> 
> Protokoll Erde:
> 12:00:00.000            S(91)
> 12:00:00.005            E(92), S(93)
> 12:00:00.010            E(94), S(95)
> 12:00:00.020            E(96), S(97)
> ..
> 
> Protokoll Mond:
> 11:59:59.843            E(91),S(92)
> 11:59:59.848            E(93),S(94)
> 11:59:59.853            E(95),S(96)

Das ist nicht zufallig. Also eine echte Kommunikation.

> Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
> Ergebnis der SRT widerspricht. Obwohl E(91) fr�her stattfindet als
> S(91), kann es laut SRT keine kausale Wirkung auf S(91) haben, da es
> sich im Bereich T3 befindet (ein Lichtstrahl w�rde erst 1.282 Sekunden
> sp�ter, also um 12:00:01.125 auf der Erde eintreffen). 

Wenn Du die Kausalitaet nicht mit zur SRT zaehlst, widerspricht das ihr nicht.
Zaehlst Du sie dazu, widerspricht es ihr (sogar der Newtonschen Theorie
wuerde es widersprechen). Denn Du hast eine offensichtliche Kausalbeziehung
(durch Korrelation 100% von Sender und Empfaenger), die aber nach Deiner
Definition von Kausalitaet verboten ist. Also Widerspruch zur Theorie.

> Auch im
> Experiment selbst, wird gibt es keine Zeitschleife.

Nein. Nicht jede ueberlichtschnelle Kommunikation fuehrt automatisch 
zu kausalen Schleifen. Der Punkt ist, dass wenn man sie kontrollieren kann,
man kausale Schleifen bauen koennte. Kausale Schleifen waeren in einer
Welt ohne Willensfreiheit gar kein Problem, weil man sie nicht kontrolliert
erzeugen koennte. Paradoxa wuerden durch die Determiniertheit allen Handelns
vermieden. Du willst Deine Eltern vor Deiner Geburt umbringen, schaffst es
aber nicht...


> Welchen Schlu� w�rde ein "Spezialist f�r die Relativit�tstheorie" aus
> diesem Verlauf des Experiments ziehen?

Dass die Relativitaetstheorie falsch ist oder dass Zeitreisen moeglich sind.

> >> Eine M�glichkeit, die Zeitreiseproblematik bei �berlichtgeschwindigkeit
> >> zu umgehen, w�re z.B. die Einf�hrung eines ausgezeichneten
> >> Bezugssystems.
> 
> >Das reicht nicht. Man muesste auch die Ueberlichtgeschwindigkeiten je
> >nach Bewegung des Ausgangssystems beschraenken. Bezueglich des
> >ausgezeichneten Bezugssystems gaebe es keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
> 
> Ja, genauso hatte ich mir das vorgestellt.

Kluges Kerlchen.

> >Aber bezueglich eines mit Geschwindigkeit v bewegten Systems waere die
> >durch die Kausalitaet gesetzte Maximalgrenze der Geschwindigkeit in
> >einer Richtung c^2/v.
> 
> Ja, das stimmt. Daf�r kann man in der anderen Richtung in die
> "Vergangenheit" fliegen. Ist doch h�bsch, oder? Zeitschleifen kann man
> aber trotzdem keine produzieren, weil man immer in der einen Richtung
> das verliert, was man in der anderen aufgeholt hat. Daf�r kann man
> diesen Effekt nutzen, um die Existenz des ausgezeichneten Bezugssystems
> zu beweisen und die absolute Geschwindigkeit der Erde zu messen.

Wenn es denn existiert...
 
> Ein weiterer Nebeneffekt davon ist, da� es keine Bezugssysteme geben
> kann, die relativ zum ausgezeichneten eine Geschwindigkeit > c haben.

Na, da kommt es wohl ein bisschen drauf an, was man unter Bezugssystem 
versteht.

> Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
> dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
> kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt,

Es gibt aber Bezugssysteme, auf die bezogen er eben nicht nur unendlich
kurz anhaelt.


> >"Wenn dieses nur bei �berlichtschnellen Vorg�ngen zum Tragen kommmt,"
> >ist eine Gummiformulierung, von der Du wahrscheinlich selbst nicht
> >weisst, was sie bedeuten soll.
> 
> Ich glaube schon, da� ich wei�, was es bedeuten soll, und hoffe das oben
> ausgef�hrt zu haben.

Nun: Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
streiten...

Aufgrund Deiner Ausfuehrungen bin ich gern bereit, Dir zuzugestehen, dass
Du eine ganze Menge von der SRT verstehst. Mehr als der Durchschnitt  
jedenfalls. Aber was ich geschrieben habe, war nicht falsch (glaube ich
zumindest :-)). Ich habe
nur meine Voraussetzung der Gueltigkeit des Relativitaetsprinzipes
nicht hinreichend deutlich formuliert. 

> >Es ist *unmoeglich*, dass es bei Unterlichtgeschwindigkeit "nicht zum
> >Tragen kommt", wenn die RT nicht komplett falsch ist.

> Ok, ich bitte um ein Gegenbeispiel, dann bin ich ruhig.

Wenn es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, ist das Relativitaetsprinzip
falsch und damit auch die SRT. Es ist natuerlich moeglich, dass
das bei Unterlichtgeschwindigkeiten nicht detektierbar ist, und es gibt
konkrete Beispiele, die das durch explizite Modelle zeigen.

Die Versetzungsdynamik in Kontinuumsnaeherung eines Festkoerpers etwa
ist ein Modell fuer Lorentzinvarianz, in dem die Lichtgeschwindigkeit
durch die Schallgeschwindigkeit ersetzt ist. Niemand wird aber behaupten,
dass die Schallgeschwindigkeit nicht ueberschreitbar ist.

Wir befinden uns hier am Scheideweg zwischen Lorentzscher und 
Einsteinscher Interpretation der Relativitaetstheorie. Ist die Lorentzsche
Interpretation richtig (was in meiner Nomenklatur aber hiesse, dass die
SRT "eigentlich" falsch ist - als Theorie der Raumzeit naemlich), so sind
begrenzte Ueberlichtgeschwindigkeiten (und in einem Bezugssystem unbegrenzte)
moeglich, ohne dass dies fuer Zeitreisen ausgenuetzt werden kann.

Aber mit dem Perryversum haette das auch nichts zu tun. Denn von einem
Bezugssystem, das nur 300km/s gegenueber dem absoluten drauf hat, kann
man in einer Richtung nicht schneller als nur 1000 c fliegen...

-- 
                             Klaus Kassner
Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
              Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg

Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

>"Peter J. Holzer" wrote:
>> 
>> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
>> 
>> >"Peter J. Holzer" wrote:
>> >>
>> >> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:
>> 
>> >> >Unmoeglichkeitsaussage von ueberlichtschnellem Flug
>> 
>> >Meine Aussage war, dass wenn
>> >die Relativitaetstheorie im Unterlichtbereich richtig ist, ueberlichtschnelle
>> >Signale oder Reisen die Kausalitaet verletzen.
>> 
>> Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
>> streiten...

>Wo haette ich das?

Du hast nach eigener Aussage eine "Unm�glichkeitsaussage" gemacht. Das
ist meiner Meinung nach etwas anderes als eine
"Kausalit�tsverletzungsaussage". Aber dar�ber m�chte ich wirklich nicht
diskutieren.

>> In kausaler Beziehung kann E0 nur mit Ereignissen aus T1 und T2 stehen

>In der SRT ist das richtig. Aber wenn ueberlichtschnelle Signale
>existieren, wuerde man natuerlich kausale Beziehungen haben, die aus
>dem raumartigen Bereich (T3, T4) kommen.

[...]

> Durch ueberlichtschnelle Signale wuerde *diese Aussage* falsch.

Yep (Ich merke schon wieder, da� ich es offenbar nicht schaffe, meine
Gedankeng�nge klar niederzuschreiben - gut, da� ich nicht Lehrer
geworden bin). Irgendwo in dem Teil, den Du gel�scht hast, stand:

>> Nach der SRT ist keine Informations�bertragung mit
>> Geschwindigkeiten > c m�glich, daher

Das mit der Kausalit�t bezog sich noch darauf. D.h., was ich meinte ist,
da� Kausalit�t nur dann vorliegen kann, wenn eine Information vom einen
Ereignis zum anderen gelangt. Es reicht nicht, da� das eine Ereignis
fr�her stattfand als das andere.

[...]
>... bekannt, haettest Du Dir sparen koennen.

(Nachhilfe f�r Rene :-)

>> Nun zur�ck zu meinem Experiment. Es ist vereinbart, da� jede Box die
>> empfangene Nachricht um 1 erh�ht und zur�ckschickt. Die Box auf der
>> Erde beginnt um 12:00:00 mit einer zuf�lligen Nachricht.

>Zufaellige Nachrichten sind nicht gut :-). Die kann man naemlich ueber
>Einstein-Podolsky-Rosen-Korrelationen tatsaechlich ueberlichtschnell schicken...

Ich meinte nur, da� die Anfangsnachricht zuf�llig erzeugt werden sollte,
um Ergebnisf�lschungen vorzubeugen.

[...]

>Das ist nicht zufallig. Also eine echte Kommunikation.

Eben.

>> Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
>> Ergebnis der SRT widerspricht.

Falsch ausgedr�ckt. Der SRT widerspricht es nat�rlich schon, aber nicht
in einer Weise, die die SRT komplett umwerfen w�rde. Die SRT k�nnte als
Spezialfall weiterleben, so wie die Newtonsche Theorie als Spezialfall
weiterlebt.

>> Obwohl E(91) fr�her stattfindet als
>> S(91), kann es laut SRT keine kausale Wirkung auf S(91) haben, da es
>> sich im Bereich T3 befindet (ein Lichtstrahl w�rde erst 1.282 Sekunden
>> sp�ter, also um 12:00:01.125 auf der Erde eintreffen). 

>Wenn Du die Kausalitaet nicht mit zur SRT zaehlst, widerspricht das ihr nicht.
>Zaehlst Du sie dazu, widerspricht es ihr (sogar der Newtonschen Theorie
>wuerde es widersprechen). Denn Du hast eine offensichtliche Kausalbeziehung
>(durch Korrelation 100% von Sender und Empfaenger), die aber nach Deiner
>Definition von Kausalitaet verboten ist. Also Widerspruch zur Theorie.

Richtig. Das wollte ich ja auch. Ich wollte ein Experiment (er)finden, das
die SRT falsifiziert, das ich aber durch eine einfache �nderung zur SRT
erkl�ren kann, die bei allen bisherigen Experimenten (die die SRT
best�tigt haben) identische Resultate zur SRT liefert. Es wird Dir
wahrscheinlich auch aufgefallen sein, da� ich die Zahlen so gew�hlt
habe, da� es eine Menge von Bezugssystemen gibt (Jene, die sich entlang
der Achse Mond-Erde mit 0.122c < v < 0.126c bewegen) f�r die keine
Informations�bertragung in die Vergangenheit stattfindet. 

>> Auch im Experiment selbst, wird gibt es keine Zeitschleife.

(Hmm, der Satz ist nicht wirklich deutsch. Vielleicht sollte ich meine
Artikel doch nicht zu so sp�ter Stunde schreiben).

>> Welchen Schlu� w�rde ein "Spezialist f�r die Relativit�tstheorie" aus
>> diesem Verlauf des Experiments ziehen?

>Dass die Relativitaetstheorie falsch ist oder dass Zeitreisen moeglich sind.

Ich auch :-)
Da mir die erste M�glichkeit sympathischer ist, w�rde ich als
Arbeitshypothese ersteres annehmen, und nach einer m�glichst einfachen
Theorie suchen, die sowohl mit diesem Experiment als auch mit allen
bisherigen konsistent ist. Eine solche w�re die SRT + die Annahme eines
ausgezeichneten Bezugssystems. Mit dieser lassen sich dann Voraussagen
treffen (z.B. �ber die Laufzeiten ein halbes Monat sp�ter), die
experimentell best�tigt oder widerlegt werden k�nnen.



>> Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
>> dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
>> kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt,

>Es gibt aber Bezugssysteme, auf die bezogen er eben nicht nur unendlich
>kurz anhaelt.

Ja, alle au�er einem. Aber die Hauptsache ist, da� er f�r das
transistierende Raumschiff selbst unendlich kurz anh�lt, man kann dort
also keine wie auch immer gearteten Experimente durchf�hren, und ein
Beobachter kann nichts beobachten. Daher sehe ich
es als legitim an, ein Raumschiff w�hrend der Transition nicht als
Bezugssystem anzusehen. 

>Nun: Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
>streiten...

:-)


>Wenn es ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, ist das Relativitaetsprinzip
>falsch und damit auch die SRT. Es ist natuerlich moeglich, dass
>das bei Unterlichtgeschwindigkeiten nicht detektierbar ist

Genau das war es, was ich sagen wollte. 


>Wir befinden uns hier am Scheideweg zwischen Lorentzscher und 
>Einsteinscher Interpretation der Relativitaetstheorie. Ist die Lorentzsche
>Interpretation richtig (was in meiner Nomenklatur aber hiesse, dass die
>SRT "eigentlich" falsch ist - als Theorie der Raumzeit naemlich), so sind
>begrenzte Ueberlichtgeschwindigkeiten (und in einem Bezugssystem unbegrenzte)
>moeglich, ohne dass dies fuer Zeitreisen ausgenuetzt werden kann.

Sch�n, da� der Lorentz das auch so interpretiert hat. Klingt einfach
besser, wenn ich schreiben "Laut Lorentzscher Interpretation" als "Ich
habe mir da vor ein paar Jahren was ausgedacht" und hat au�erdem den
Vorteil, da� mich Physiker ohne lange Erkl�rungen verstehen :-)

Ich will auch nicht behaupten, da� die Lorentzsche Interpretation
richtiger ist als die Einsteinsche. Soweit ich erkennen kann, kommt bei
Unterlichtgeschwindigkeit ja das gleiche heraus, und
�berlichtgeschwindigkeiten wurden noch nie beobachtet. Die Einsteinsche
Interpretation ist einfacher und eleganter, also ist sie IMHO vorzuziehen.

Wenn man aber SF-Autor ist und FTL verwenden will, aber Zeitreisen nicht
(damit die Story funktioniert), hat man damit ein Werkzeug in der Hand,
mit dem man arbeiten kann, ohne sich in Widerspr�che zu verwickeln.

>Aber mit dem Perryversum haette das auch nichts zu tun. Denn von einem
>Bezugssystem, das nur 300km/s gegenueber dem absoluten drauf hat, kann
>man in einer Richtung nicht schneller als nur 1000 c fliegen...

Abgesehen davon, da� mit dem Perryversum sowieso nichts zu tun hat, was
konsistent ist, w�rde mich das nicht sehr st�ren. Es wird ja nie
angegeben, relativ zu welchem Bezugssystem sie mit x-millionenfacher
�berlichtgeschwindigkeit herumfliegen. Wenn man schon ein
ausgezeichnetes Bezugssystem annimmt, wird man vermutlich aus
praktischen Gr�nden auch Zeitrechnung und Geschwindigkeiten auf dieses
beziehen.

	hp

PS: Es ist schon wieder ziemlich sp�t, wahrscheinlich habe ich also
wieder ein paar Sachen unverst�ndlich bis falsch ausgedr�ckt. Im
wesentlichen stimmen wir aber eh �berein, soweit ich das verstehe.

Peter Holzer wrote:
> 
> Klaus Kassner <klaus.kassner@physik.uni-magdeburg.de> writes:

> >> Geschrieben hast Du zwar was anderes, aber dar�ber will ich nicht
> >> streiten...
> 
> >Wo haette ich das?
> 
> Du hast nach eigener Aussage eine "Unm�glichkeitsaussage" gemacht. Das
> ist meiner Meinung nach etwas anderes als eine
> "Kausalit�tsverletzungsaussage". Aber dar�ber m�chte ich wirklich nicht
> diskutieren.

Die Unmoeglichkeitsaussage war aber mit gewissen Voraussetzungen
"ausgeschmueckt".
Ich zitiere mich mal selbst (weiss, das ist nicht fein):

Dass wir nicht alleine im Weltall sind, werden die meisten Normalen
zugestehen. Andererseits wird Dir ein Physiker wie ich auch sagen koennen,
dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass wir von einer anderen
Zivilisation Besuch bekommen. Es geht nun mal nicht schneller als
das Licht -- Voraussetzung ist dabei nur, dass unsere heutigen 
Theorien richtig sind, was die Struktur der Raumzeit angeht. Und natuerlich,
dass das Kausalgesetz weiterhin gilt.

Die Unmoeglichkeitsaussage wird nur unter der Voraussetzung der Gueltigkeit
der Aussagen der SRT ueber die Raumzeit gemacht, plus der Voraussetzung des
Kausalgesetzes.


> >Zufaellige Nachrichten sind nicht gut :-). Die kann man naemlich ueber
> >Einstein-Podolsky-Rosen-Korrelationen tatsaechlich ueberlichtschnell schicken...
> 
> Ich meinte nur, da� die Anfangsnachricht zuf�llig erzeugt werden sollte,
> um Ergebnisf�lschungen vorzubeugen.

Ja, das habe ich schon verstanden. War nur eine Seitenbemerkung, die
ich dann nicht wieder loeschen wollte...
 
> >Das ist nicht zufallig. Also eine echte Kommunikation.
> 
> Eben.

Na ja, nur, wenn man eine gewisse Kontrollierbarkeit der black box
voraussetzt. Die Korrelation waere ja noch erklaerbar mit einer gemeinsamen
Ursache, d.h. Signalen, die von irgendwo zwischen Erde und Mond sauber
synchronisiert in beide Richtungen geschickt werden, um das Funktionieren
einer Signaluebertragung zu simulieren. 

> 
> >> Ein seltsames Ergebnis, oder? Trotzdem glaube ich nicht, da� das
> >> Ergebnis der SRT widerspricht.
> 
> Falsch ausgedr�ckt. Der SRT widerspricht es nat�rlich schon, aber nicht
> in einer Weise, die die SRT komplett umwerfen w�rde. Die SRT k�nnte als
> Spezialfall weiterleben, so wie die Newtonsche Theorie als Spezialfall
> weiterlebt.

Da stimme ich nicht zu. Der Grund, warum Dein Beispiel funktioniert, ist
(was ich am Anfang der Thread nicht beruecksichtigt habe, einerseits, um
nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu geraten, andererseits, weil ich
einfach diese Moeglichkeit mental "ausgeblendet" hatte), dass die SRT 
*radikal anders* falsifiziert wird als etwa die Newtonsche Theorie durch
die SRT. Sie wird naemlich falsifiziert, *ohne* dass ihre Aussagen ueber
Messergebnisse (bei Unterlichtgeschwindigkeiten) in ihrer
Genauigkeit angetastet wuerden. (Die SRT korrigiert Newton schon bei
jeder Geschwindigkeit.)

Was falsch waere, ist die bei der SRT vorausgesetzte Ontologie. Das 
Wesen von Raum und Zeit waere eben nicht so, wie es die SRT sagt, sondern
man wuerde natuerlich aufgrund der Nichtgleichwertigkeit verschiedener
Inertialsysteme bezueglich des absoluten Bezugssystems sagen muessen,
dass ein System, das relativ zu diesem ruht, "tatsaechlich" keine Zeitdilatation
erfaehrt. Die von einem dazu bewegten System fuer das ruhende konstatierte
Zeitdilatation waere also "Illusion". Die Zeitdilatation des bewegten
Systems waere hingegen "echt". Man koennte nicht mehr behaupten, dass
die Ansichten verschiedener Bezugssysteme ueber Gleichzeitigkeit gleichwertig
waeren und wuerde natuerlich als massgebend das absolute System ansehen.

Letztlich waere es eine Wiedereinfuehrung des Newtonschen Raumes und der
Newtonschen Zeit. Der nichtsynchrone Verlauf von bewegten Uhren haette nichts
mit der "echten" Zeit zu tun, sondern waere eine Konsequenz einer "Wechsel-
wirkung mit dem Aether". 

Solange es keine ueberlichtschnelle Nachrichtenuebertragung gibt, kann
man das alles auf die "Interpretationsschiene" schieben. Die Newtonsche
Hintergrundzeit waere in der SRT nicht real, waehrend in der Lorentzschen
Aethertheorie die gemessenen Zeiten nicht (alle) real waeren.

Sobald aber ueberlichtschnelle Kommunikation moeglich ist, kann man die
von der SRT vorgegebene Raumzeitstruktur nicht aufrechterhalten, und es
ueberlebt nur noch die Lorentzsche Aethertheorie. (Es sei denn, dass
kausale Loops moeglich sind... Dann kann die SRT ueberleben, aber das
Kausalgesetz ist futsch.)
 
> >Dass die Relativitaetstheorie falsch ist oder dass Zeitreisen moeglich sind.
> 
> Ich auch :-)
> Da mir die erste M�glichkeit sympathischer ist, w�rde ich als
> Arbeitshypothese ersteres annehmen, und nach einer m�glichst einfachen
> Theorie suchen, die sowohl mit diesem Experiment als auch mit allen
> bisherigen konsistent ist. Eine solche w�re die SRT + die Annahme eines
> ausgezeichneten Bezugssystems. Mit dieser lassen sich dann Voraussagen
> treffen (z.B. �ber die Laufzeiten ein halbes Monat sp�ter), die
> experimentell best�tigt oder widerlegt werden k�nnen.

Nur waere das nicht mehr SRT, da ja eines von deren zwei Grundpostulaten die
Abwesenheit eines ausgezeichneten Bezugssystems ist...

> >> Das �berlichtschnelle Raumschiff ist also kein Bezugssystem im Sinne
> >> dieser Nicht-mehr-ganz-Relativit�tstheorie. Bei Transitionen ist das
> >> kein Problem, da der Zustand nur unendlich kurz anh�lt,
> 
> >Es gibt aber Bezugssysteme, auf die bezogen er eben nicht nur unendlich
> >kurz anhaelt.
> 
> Ja, alle au�er einem. Aber die Hauptsache ist, da� er f�r das
> transistierende Raumschiff selbst unendlich kurz anh�lt, man kann dort
> also keine wie auch immer gearteten Experimente durchf�hren, und ein
> Beobachter kann nichts beobachten. Daher sehe ich
> es als legitim an, ein Raumschiff w�hrend der Transition nicht als
> Bezugssystem anzusehen.

Ich glaube gar nicht, dass das noetig ist. Ich denke, dass es bei
Gueltigkeit der Lorentzschen Aethertheorie sehr wohl
Bezugssysteme geben koennte, die sich ueberlichtschnell bewegen, ohne
dass das groessere Probleme aufwirft.

Hier ist meine Ueberlegung:
Wir haben ja ein Modell fuer die Lorentzinvarianz in der Kontinuumsdynamik 
von Versetzungen im Festkoerper. 

Das funktionert etwa so: als zentrale
Bewegungsgleichung fuer diese Versetzungen ergibt sich, wenn man zum 
Kontinuumslimes uebergeht, die sine-Gordon-Gleichung, in der die 
Lichtgeschwindigkeit durch die Schallgeschwindigkeit ersetzt ist.
Die ist Lorentz-invariant. Man kann durch Solitonen- und Breatherloesungen
dieser Gleichung natuerliche Laengen- und Zeitmassstaebe definieren.
Wenn man in denen misst, ist alles wie in der SRT, nur ist c eben die
Schallgeschwindigkeit.

Wenn ich nun von draussen in meinen Festkoerper ein ueberschallschnelles
Teilchen reinschiesse, dann ist das fuer die Versetzungen das Analogon
des ueberlichtschnellen Raumschiffs... Als absolutes Bezugssystem
wird der ruhende Festkoerper identifiziert. Die Absolutzeit ist die
Zeit der ruhenden Breatherloesungen. Und die ist synchron zur "normalen"
Zeit des eingeschossenen Teilchens... (fuer das natuerlich die Lorentzinvarianz
verletzt ist).
 
Ein huebsches Buch zu dieser Thematik ist: Helmut Guenther,
Grenzgeschwindigkeiten und ihre Paradoxa, Gitter - Aether - Relativitaet,
Teubner, Stuttgart, 1996

Ich habe es zwar nur halb durchgelesen und finde, der Autor eifert zu
sehr, halte es aber doch fuer empfehlenswert.

> Sch�n, da� der Lorentz das auch so interpretiert hat. Klingt einfach
> besser, wenn ich schreiben "Laut Lorentzscher Interpretation" als "Ich
> habe mir da vor ein paar Jahren was ausgedacht" und hat au�erdem den
> Vorteil, da� mich Physiker ohne lange Erkl�rungen verstehen :-)

Ja, nur war der Paradigmenwechsel der von Lorentz zu Einstein, nicht
andersherum...

> Ich will auch nicht behaupten, da� die Lorentzsche Interpretation
> richtiger ist als die Einsteinsche. Soweit ich erkennen kann, kommt bei
> Unterlichtgeschwindigkeit ja das gleiche heraus, und
> �berlichtgeschwindigkeiten wurden noch nie beobachtet. Die Einsteinsche
> Interpretation ist einfacher und eleganter, also ist sie IMHO vorzuziehen.

Sie ist eleganter. Aber sie ist philosophisch auch *sehr* anders.

> Wenn man aber SF-Autor ist und FTL verwenden will, aber Zeitreisen nicht
> (damit die Story funktioniert), hat man damit ein Werkzeug in der Hand,
> mit dem man arbeiten kann, ohne sich in Widerspr�che zu verwickeln.

Ja, da hast Du recht.

> >Aber mit dem Perryversum haette das auch nichts zu tun. Denn von einem
> >Bezugssystem, das nur 300km/s gegenueber dem absoluten drauf hat, kann
> >man in einer Richtung nicht schneller als nur 1000 c fliegen...
> 
> Abgesehen davon, da� mit dem Perryversum sowieso nichts zu tun hat, was
> konsistent ist, w�rde mich das nicht sehr st�ren. Es wird ja nie
> angegeben, relativ zu welchem Bezugssystem sie mit x-millionenfacher
> �berlichtgeschwindigkeit herumfliegen. Wenn man schon ein
> ausgezeichnetes Bezugssystem annimmt, wird man vermutlich aus
> praktischen Gr�nden auch Zeitrechnung und Geschwindigkeiten auf dieses
> beziehen.

Richtig. Meine diesbezueglichen Bedenken waren nicht wirklich durchdacht.
Ich war eben zu sehr der Zeitrechnung a la SRT verhaftet. Es waere den
Leuten egal, wenn sie mit den Leuten einer anderen Galaxis kommunizieren,
dass die nach der SRT erst in 100 000 Jahren geboren werden. Man wuerde
beim Hinflug die 100 000 Jahre in die Zukunft gehen und beim Rueckflug
genau die gleiche Zeit zurueck. Aber natuerlich wuesste jeder, dass
"in Wahrheit" sowohl Hin- als auch Rueckflug sich im Bereich von einigen
Tagen abspielen. Die Zeit, nach der man rechnet, waere die Newtonsche
Hintergrundzeit.

> Im
> wesentlichen stimmen wir aber eh �berein, soweit ich das verstehe.

So ist es.
-- 
                             Klaus Kassner
  Institut fuer Theoretische Physik / Computerorientierte Theor. Physik
                Otto-von-Guericke-Universitaet Magdeburg
                   Postfach 4120 / D-39016 Magdeburg