🚀 go-pugleaf

Litscher Andreas schrieb:
 
> Am 11. Maerz 1999 veranstalten BETECH, IGE, InfoLit und
> STN International gemeinsam die Fachtagung "Patente nuetzen allen,
> Innovationsfoerderung fuer KMU" im Berner Technopark.

- UNTER GEWISSEN UMST�NDEN - 

Das muss sicher noch hinzugef�gt werden. In deutlich �ber 90% der F�lle
zahlt der Anmelder lediglich ohne das Geld je wieder zu sehen. Dar�ber
sprechen Patentanw�lte aus gutem Grund nicht sehr gerne. Und das
verlorene Geld bewegt sich durchaus im 5-stelligen Bereich. Also
Lottospieler hat man statistisch gesehen mehr Erfolg. Da bekommt
wenigstens etwa 50% seines Einsatzes wieder. Meldet man seine Ideen
NICHT an, bleibt das Know-How wenigstens im Haus. Per Anmeldung wei� es
sp�testens nach einem Jahr jeder und man steht sich somit selbst im Weg.

Eines der gr��ten Probleme mit den Patentanmeldungen ist die Tatsache,
dass man sie eigentlich zu einer Zeit anmelden m�sste, zu der man i.d.R.
noch gar nicht wei�, ob die Idee TATS�CHLICH �berhaupt etwas wert ist.
Und f�r wertloses Zeug f�nfstellige Summen hinbl�ttern? Das scheint
tats�chlich Standard zu sein! Jeder hofft halt, dass er zu den 3 Prozent
der verwerteten Patente geh�rt und sich dann eine goldene Nase verdient.
Die gleichen Versprechungen, wie sie die Lotto-Gesellschaften �brigens
auch machen. Und 3 Prozent verwertete Patente hei�t ja noch lange nicht,
dass damit auch gigantische Lizenzgeb�hren flie�en. Selbst wenn man also
zu den gl�cklichen 3 Prozent geh�rt, so hei�t das noch lange nicht, dass
auch die gemachten Patentaufwendungen wieder eingespielt werden. Es ist
wie �berall - da gibt es eine breite Masse und ein paar Wenige, die aus
dieser Masse herausragen. An diesen orientiert man sich dann und m�chte
mit diesen Ausnahmeerscheinungen gleichziehen. Wie realistisch ist denn
das?

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Christoph M�ller schrieb in Nachricht <36AECF87.32543F7@bingo.baynet.de>...

>- UNTER GEWISSEN UMST�NDEN -
>
>Das muss sicher noch hinzugef�gt werden. In deutlich �ber 90% der F�lle
>zahlt der Anmelder lediglich ohne das Geld je wieder zu sehen. Dar�ber
>sprechen Patentanw�lte aus gutem Grund nicht sehr gerne. Und das
>verlorene Geld bewegt sich durchaus im 5-stelligen Bereich. Also
>Lottospieler hat man statistisch gesehen mehr Erfolg. Da bekommt
>wenigstens etwa 50% seines Einsatzes wieder. Meldet man seine Ideen
>NICHT an, bleibt das Know-How wenigstens im Haus. Per Anmeldung wei� es
>sp�testens nach einem Jahr jeder und man steht sich somit selbst im Weg.



Zu diesem Thema l�uft zur Zeit eine interessante Diskussion bei der CDU

Forum: Wirtschafts-, Sozial- und Gesellschaftspolitik
Thema: Miserable Patentsituation in Deutschland

http://www.cdu.de/bpt/forum/thema1/message.html

Deine Ansichten werden dort massiv gest�tzt.
Es scheint sogar noch schlimmer zu sein, als von Dir dargestellt.

Gerhard Mesenich

Hallo Christoph,

Christoph M�ller wrote in message <36AECF87.32543F7@bingo.baynet.de>...
>Litscher Andreas schrieb:
...

>Eines der gr��ten Probleme mit den Patentanmeldungen ist die Tatsache,
>dass man sie eigentlich zu einer Zeit anmelden m�sste, zu der man i.d.R.
>noch gar nicht wei�, ob die Idee TATS�CHLICH �berhaupt etwas wert ist.
>Und f�r wertloses Zeug f�nfstellige Summen hinbl�ttern? Das scheint
>tats�chlich Standard zu sein!

Es gibt noch �hnlich gelagerte Probleme: Das Markenrecht.
Wer sich einen Namen oder ein Logo sch�tzen lassen will, zahlt sich dumm und
d�mlich. Aber genau auch zu einem Zeitpunkt, wo er noch garnicht weiss, ob
sich das rentieren wird. Und es kommt noch besser: Um sein eingetragenes
Recht wahrnehmen zu k�nnen, wird man gewissermassen rund um die Uhr noch
viel mehr Geld los.

Man beachte: Ich zahle f�r die Eintragung der Marke (wobei zu dem Zeitpunkt,
wo ich zahlungspflichtig werde, noch garnicht klar ist, ob die Anmeldung
�berhaupt durchkommt !!), und danach muss der frischgebackene Eigner der
Marke die Publikationen der Beh�rde �berwachen, ob jemand anderes
kollidierende Eintragungen beantragt hat. Er ist dann selber daf�r
verantwortlich, hier einen Einspruch zu erheben, der selbstverst�ndlich
kostenpflichtig ist. Der Clou ist dann die internationale Eintragung. Da
hast Du dann unter Umst�nden das zweifelhafte Vergn�gen, spanische
Publizierungen analysieren zu m�ssen !

Ist f�r Jungunternehmer nicht gerade Gesch�ftsf�rderlich ...


Gruss
  Rolf.

Litscher Andreas wrote:
> 
> Am 11. Maerz 1999 veranstalten BETECH, IGE, InfoLit und
> STN International gemeinsam die Fachtagung "Patente nuetzen allen,
> Innovationsfoerderung fuer KMU" im Berner Technopark.
> Neben den Fachreferaten und der Ausstellung koennen
> Schnupperrecherchen in kommerziellen Datenbanken wie
> WORLD PATENTS INDEX, INSPEC usw. unter fachkundiger
> Anleitung durchgefuehrt werden. Details und Anmeldung unter
> http://www.infolit.ch/fspatnutz1999.html
> 

Da ist absoluter Quatsch.

Es gibt kein einziges Argument dafuer, dass Patente jemandem ausser dem
Halter etwas nuetzt. Dass man auf dem Patentamt eventuell Loesungen fuer
ein eigenes Problem findet, ist auch unwahrscheinlich, da dort doch sehr
viel Ramsch zu finden ist. Ausserdem sind diese Dinge ja patentiert und
somit de Facto nicht nutzbar.

Ich weiss, meine Haltung ist noch nicht sehr verbreitet, wenigstens in
der "mechanischen" Welt. Aber man stelle sich mal vor es ist nicht
moeglich etwas zu patentieren. Wenn in diesem Fall jemand etwas gutes
entwickelt dass anwenbar ist, finden sich sofort Leute die dies auch
verwenden wollen. Nach kurzer Zeit arbeiten auf der ganzen Welt viele
Leute an der Weiterentwicklung und das Produkt wird viel schneller
perfekt. Ich denke dass damit viele Produkte wesentlich weiter
entwickelt waehren als sie das heute sind. Selbstverstaendlich haette
der urspruengliche Entwickler als einziger das Recht das Produkt als
seine Entwicklung zu bezeichnen.

Dass dieses Modell sehr gut funktioniert zeigt die Entwicklung des
freien Betriebsystemes LINUX. LINUX ist heute aus technischer Sicht
wesentlich besser als alle kommerziellen Betriebssysteme. Ein gleiches
Modell wuerde - mutatis mutandis - auch in anderen Bereichen
funktionieren.


Beat Zahnd

-- 
Engineering School Biel
Switzerland

http://www.isbiel.ch/~zahnb/

Christoph M�ller schrieb in Nachricht <36AECF87.32543F7@bingo.baynet.de>...
>Litscher Andreas schrieb:
>
>> Am 11. Maerz 1999 veranstalten BETECH, IGE, InfoLit und
>> STN International gemeinsam die Fachtagung "Patente nuetzen allen,
>> Innovationsfoerderung fuer KMU" im Berner Technopark.
>
>- UNTER GEWISSEN UMST�NDEN -
>
>Das muss sicher noch hinzugef�gt werden. In deutlich �ber 90% der F�lle
>zahlt der Anmelder lediglich ohne das Geld je wieder zu sehen.

das ist qualitativ nicht anders, als bei jeder anderen Investition auch...

was w�re die Alternative? nicht investieren?

Und das
>verlorene Geld bewegt sich durchaus im 5-stelligen Bereich.

ah, geh:

das Patentamt hatte mir unter 1 TDM berechnet. Wenn man andere beauftragt
kann es  - wie sonst auch immer - nat�rlich teurer werden.

>Meldet man seine Ideen
>NICHT an, bleibt das Know-How wenigstens im Haus. Per Anmeldung wei� es
>sp�testens nach einem Jahr jeder und man steht sich somit selbst im Weg.

dem kann ich nicht folgen, wieso ich mir dadurch im Wege stehen sollte.
Mir fallen da eher andere Beispiele ein.

>Eines der gr��ten Probleme mit den Patentanmeldungen ist die Tatsache,
>dass man sie eigentlich zu einer Zeit anmelden m�sste, zu der man i.d.R.
>noch gar nicht wei�, ob die Idee TATS�CHLICH �berhaupt etwas wert ist.

s.o.: wie bei jeder Investition in Innovation...

>Und f�r wertloses Zeug f�nfstellige Summen hinbl�ttern? Das scheint
>tats�chlich Standard zu sein!

nein, ist es nicht

>Christoph M�ller

Detlef S.

In de.sci.physik Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> ... Und das
> verlorene Geld bewegt sich durchaus im 5-stelligen Bereich. 

Hallo, 

nun mal konkret: Die reine Erstanmeldung kostet fuer Deutschland 100,- DM.
Wenn man sichergehen moechte, sich nicht durch unglueckliche Formulierungen
um die Erteilung zu bringen, sollte man sich einen Patentanwalt leisten,
der allerdings gern' den einen oder anderen Tausender nimmt. Ab dem dritten
Jahr nach der Anmeldung kommen 
jaehrliche Gebuehren von anfaenglich 100,- dazu, die progressiv auf 3300,-
DM bis zum Ende der Laufzeit (max. 20 Jahre) steigen. Spaetestens nach 18 
Monaten muss eine 
Patentanmeldung veroeffentlicht werden. Damit ein Patent lizenzrechtlich
(ich hoffe, das ist der richtige Ausdruck) genutzt werden kann muss es
erteilt sein. Dazu muss recherchiert (800,-) und geprueft (400,-) werden.
Die Erteilung kostet 150,- DM. Die Pruefung muss innerhalb der ersten 7
Jahre beantragt werden. 
Wenn das Patent europa- oder weltweit genutzt werden soll, fallen natuerlich
fuer die weitergehenden Anmeldungen und die notwendigen Uebersetzungen
enorme zusaetzliche Kosten an, so dass tatsaechlich der 5-stellige
Bereich erreicht werden kann. Fuer eine Anmeldung im Ausland hat man aber 
mindestens ein Jahr nach der nationalen Erstanmeldung Zeit.

Der Ersteinsatz ist also noch ueberschaubar; wenn sich abzeichnet, dass
das Patent breit genutzt werden soll, kann man die Investition ausdehnen.
Nichtzahlen von faelligen Gebuehren fuehrt zum Erloeschen des Patents. 

viel Erfolg wuenscht

Helmut


============================== Absender: ==================================
Helmut Benning, Institut f. Organische Chemie, Schneiderberg 1 B
D-30167 Hannover, Tel.: +49 511 7624641
================== h.benning@mbox.oci.uni-hannover.de =====================

bakoe schrieb:
 
> Christoph M�ller schrieb in Nachricht <36AECF87.32543F7@bingo.baynet.de>...
> >Litscher Andreas schrieb:

> das ist qualitativ nicht anders, als bei jeder anderen Investition auch...

Normalerweise geht man bei Investitionen davon aus, dass sie sich
sp�testens in einem �berschaubaren Zeitraum amortisiert haben -
zumindest, wenn es um Gesch�ftsleben geht, wie das bei Patenten typisch
sein sollte. Sie sind schlie�lich keine "Konsumg�ter".

> was w�re die Alternative? nicht investieren?

Erst mal ermitteln, was die Idee �berhaupt wert ist, bevor man zum
teuren Patentanwalt l�uft. Daf�r gibt es die DIN 34 -
Geheimhaltungserkl�rung. Man gehe zu einem potentiellen Interessenten,
lasse sich diese Erkl�rung unterzeichnen und spricht dann offen �ber das
Thema. Auch dar�ber, dass man selbstverst�ndlich zur Konkurrenz gehen
wird, um sich auch da etwaige Angebote einzuholen.

Beist keiner an (d�rfte in �ber 90% der Fall sein), war die Idee wertlos
und somit auch kein aufwendiges Patentverfahren wert. Denn die
potentiellen Interessenten wussten ja, was kommen wird. H�tte die Idee
einen Wert gehabt, dann h�tten sie versucht, die Idee f�r sich zu binden
um der Konkurrenz einen Schritt voraus zu sein. Sie h�tten der Idee
einen Wert beigemessen, der in W�hrung auzudr�cken w�re.
Die Idee kann nun durch Fachaufs�tze noch wenigstens zu einem
Anerkennungsbetrag und etwas Werbung f�r sich selbst f�hren.

Ist die Idee gut, werden die Interessenten bieten. Dann kann man
gemeinsam ein Patent anmelden. Dann macht das Sinn. Das Risiko des
Patentverfahrens sollte der �bernehmen, dem die Idee am Meisten wert
ist.

Das gebetsm�hlenhaft immer wiederkehrende Argument (v.a. seitens der
Patentanw�lte), dass man an einen b�swilligen Interessenten ger�t, der
die Idee dann �ber eine Tochterfirma selbst anmeldet, mag zwar schlecht
zu entkr�ften sein. Wenn man an einen solchen ger�t, dann wird man MIT
einem Patent aber genauso �ber's Ohr gehauen, wo sich eine Gelegenheit
dazu bietet. Der Patentschutz bietet da nur geringe Vorteile, die
statistisch die Sache auf keinen Fall wert sind. Mit solch �blen Leuten
oder Firmen Gesch�fte zu machen, sollte man so oder zu vermeiden suchen.
Das gilt ja schon f�r die kleinste Hilfskraft und nicht nur f�r
Ideenlieferanten.

> Und das
> >verlorene Geld bewegt sich durchaus im 5-stelligen Bereich.
> 
> ah, geh:
> 
> das Patentamt hatte mir unter 1 TDM berechnet. Wenn man andere beauftragt
> kann es  - wie sonst auch immer - nat�rlich teurer werden.

Solch selbst gestrickte Patente w�rde ich bestenfalls unter "Werbung"
laufen lassen. Die Wahrscheinlichkeit, damit wirklich Geld zu verdienen,
ist sehr gering. Da sollte man sich keinen falschen Hoffnungen hingeben.

Ist deine Idee niemandem etwas wert, dann hast du au�er den
Patentgeb�hren keine weiteren Kosten zu f�rchten.

Ist die Idee aber gut, kannst du davon ausgehen, dass deine Idee ein
Anderer "schon l�ngst" hatte. Selbst wenn das Patent bereits erteilt
ist. Du wirst dich dann also auf mindestens einen Prozess einlassen
m�ssen. Zum Zwecke der Einsch�chterung wird da erst mal der Streitwert
in gigantische H�hen geschraubt. I.d.R. verunsichert das geh�rig. Die
meisten knicken dann ein. Dann sind sie sowohl das Geld f�r ihr Patent
und auch ihre Rechte los. Oder aber man riskiert Haus und Hof und
Sozialhilfe bis ans Lebensende. Das Risiko kann sich lohnen - aber oft
gen�gen schon kleine Fehler... Ist das die Sache wirklich wert? Da muss
man m.E. schon eine beachtliche Spielernatur sein, um ein solches Risiko
einzugehen. Es sei denn, der Gegner ist etwa gleichwertig. Dann macht
ein solcher Streit noch Sinn.

> >Meldet man seine Ideen
> >NICHT an, bleibt das Know-How wenigstens im Haus. Per Anmeldung wei� es
> >sp�testens nach einem Jahr jeder und man steht sich somit selbst im Weg.
> 
> dem kann ich nicht folgen, wieso ich mir dadurch im Wege stehen sollte.

Alles, was offengelegt ist, gilt als vorbekannt und somit nicht mehr als
patentf�hig. Ein Jahr nach Anmeldung musst du also wissen, wie es mit
der Idee weiter geht.

> Mir fallen da eher andere Beispiele ein.
> 
> >Eines der gr��ten Probleme mit den Patentanmeldungen ist die Tatsache,
> >dass man sie eigentlich zu einer Zeit anmelden m�sste, zu der man i.d.R.
> >noch gar nicht wei�, ob die Idee TATS�CHLICH �berhaupt etwas wert ist.
> 
> s.o.: wie bei jeder Investition in Innovation...

Das stimmt doch �berhaupt nicht. Die meisten Ideen, die verwertet
werden, sind irgendwelche pfiffigen Kleinigkeiten, die keine gro�en
Investitionen erfordern. Das ist mal, ein Blech einfach woanders zu
befestigen, eine Leiterbahn etwas anders zu verlegen usw. Derlei
Innovations-Investitionen w�rden nicht mal in der Portokasse auffallen.

> >Und f�r wertloses Zeug f�nfstellige Summen hinbl�ttern? Das scheint
> >tats�chlich Standard zu sein!
> 
> nein, ist es nicht

Wie erkl�rst du dir dann, dass �ber 90% aller Anmeldungen nie genutzt
werden?

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Zahnd Beat schrieb:

>
> Ich weiss, meine Haltung ist noch nicht sehr verbreitet, wenigstens in
> der "mechanischen" Welt. Aber man stelle sich mal vor es ist nicht
> moeglich etwas zu patentieren. Wenn in diesem Fall jemand etwas gutes
> entwickelt dass anwenbar ist, finden sich sofort Leute die dies auch
> verwenden wollen. Nach kurzer Zeit arbeiten auf der ganzen Welt viele
> Leute an der Weiterentwicklung und das Produkt wird viel schneller
> perfekt. Ich denke dass damit viele Produkte wesentlich weiter
> entwickelt waehren als sie das heute sind. Selbstverstaendlich haette
> der urspruengliche Entwickler als einziger das Recht das Produkt als
> seine Entwicklung zu bezeichnen.

Ja. Und verdient keinen Pfennig daran. Darum geht's doch bei Patenten. Und
nicht um technische weiterentwicklungen.

>
>
> Dass dieses Modell sehr gut funktioniert zeigt die Entwicklung des
> freien Betriebsystemes LINUX. LINUX ist heute aus technischer Sicht
> wesentlich besser als alle kommerziellen Betriebssysteme. Ein gleiches
> Modell wuerde - mutatis mutandis - auch in anderen Bereichen
> funktionieren.
>

Natuerlich wuerde das die Entwicklung vorantreiben, aber wie gesagt kann
sich derjenige, welcher die Idee hatte, keinen Blumentopf davon kaufen. Oder
ist Linus Torvalds reicher als Bill Gates?

:-)

Gruss

Chris Garbers

Axel Joachim schrieb:

> Das nicht, aber von Sozialhilfe lebt er doch wohl auch nicht, oder?

Das wollte ich damit auch gar nicht ausdruecken.

>
> Der Gedanke an eine Art "Open Source" im Maschinenbau kam mir auch
> gerade vor wenigen Tagen. Klingt nat�rlich �u�erst utopisch... aber es
> l��t mich nicht mehr los.

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs ein Microsoft Fan, mich begeistert
die Open Source Geschichte genauso wie dich, ich zielte mehr auf die Motivation
eines einzelnen ab, ein Patent anzumelden. Was will denn jemand mit einem Patent?
Na klar: Geld verdienen.

>
> Eine Rolle spielt dabei nat�rlich auch die pers�nliche Haltung. Auf
> den Reichtum eines Bill Gates k�nnte ich z.B. gerne verzichten.
>

Da sind wir uns allerdings einig. Aber siehe oben.

Munter bleiben,
Chris

--
"ceterum censeo microsoftinem esse delendam."

cgarbers@cae-gmbh.de  meinte  am  02.02.99  zum  Thema  "Re:  Patente
nuetzen allen" in der Newsgroup /de/sci/physik:

>Natuerlich wuerde das die Entwicklung vorantreiben, aber wie gesagt kann
>sich derjenige, welcher die Idee hatte, keinen Blumentopf davon kaufen.
>Oder ist Linus Torvalds reicher als Bill Gates?
>:-)

Nein , zumal BG nun wirklich als der reichste gilt.
Aber ich denke Linus wollte wohl auch nicht  unbedingt  der  reichste
werden. Sondern einfach nur ein besseres OS haben als  es  zu  kaufen
gab.
( Studenten sind zuweilen auch etwas idialistisch. )

-- 
Tschau,           Wir sind Borg. Die Existenz, wie Sie sie kennen,
*MARTIN_W*        ist vorbei. Wir werden Ihre biologischen und
                  technologischen Besonderheiten den unsrigen hinzufuegen.
                  Widerstand ist zwecklos. Sie werden assimiliert.

Axel Joachim schreibselte:
> Christian Garbers meinte:
> >Zahnd Beat schrieb:
> >> freien Betriebsystemes LINUX. LINUX ist heute aus technischer Sicht
> >> wesentlich besser als alle kommerziellen Betriebssysteme. Ein gleiches
> >> Modell wuerde - mutatis mutandis - auch in anderen Bereichen
> >> funktionieren.

Dafuer hat Linuss auch keinen einzigen Lewos dafuer gekriegt!

> >Natuerlich wuerde das die Entwicklung vorantreiben, aber wie gesagt kann
> >sich derjenige, welcher die Idee hatte, keinen Blumentopf davon kaufen. Oder
> >ist Linus Torvalds reicher als Bill Gates?

In unsererer Welt ist einiges Schief gelfauen. Deshalb geth sie auchg unter!!!

> Das nicht, aber von Sozialhilfe lebt er doch wohl auch nicht, oder?

Doch! dafer kann er auch bei mir gratiss mitreissen!

> Eine Rolle spielt dabei nat�rlich auch die pers�nliche Haltung. Auf
> den Reichtum eines Bill Gates k�nnte ich z.B. gerne verzichten.

sagte der Alex und als er dann so ereich war... da nahm ers imt beiden
Haenden!

Der Weltuntergang ist ueberuebermorgen!!! Ihr seid gewarnt!!!

Gruftig, Euer Gruftie
#####################

-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Martin_W@wodrich.ping.de (Martin Wodrich) fand sihc interesand:
> cgarbers@cae-gmbh.de  meinte  am  02.02.99  zum  Thema  "Re:  Patente
> nuetzen allen" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>
> >Natuerlich wuerde das die Entwicklung vorantreiben, aber wie gesagt kann
> >sich derjenige, welcher die Idee hatte, keinen Blumentopf davon kaufen.

Dafuer ein Tiket nahc Sirriuss: Linuss hat 50% Rapat bie mirr!

> >Oder ist Linus Torvalds reicher als Bill Gates?
>
> Nein , zumal BG nun wirklich als der reichste gilt.

Auspeutter Geits!

> Aber ich denke Linus wollte wohl auch nicht  unbedingt  der  reichste
> werden. Sondern einfach nur ein besseres OS haben als  es  zu  kaufen
> gab.

Ob ihc woll nohc meine Racketet umprogramire auf Linuks und nihct mer Apfel
mit Biss?

> ( Studenten sind zuweilen auch etwas idialistisch. )

tsuser!

Der Weltuntergang ist ueberuebermorgen!!! Ihr seid gewarnt!!!

Gruftig, Euer Steve Gruftie Piesnehlke

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Christian Garbers schrieb:

> > entwickelt waehren als sie das heute sind. Selbstverstaendlich haette
> > der urspruengliche Entwickler als einziger das Recht das Produkt als
> > seine Entwicklung zu bezeichnen.
> 
> Ja. Und verdient keinen Pfennig daran. Darum geht's doch bei Patenten. Und
> nicht um technische weiterentwicklungen.

Beim Urheberrecht funktioniert's aber auch. Ganz ohne Patentverfahren.
Die bewegten Summen sind durchaus �hnlich. Patente muss man bezahlen,
bevor deren Wert bekannt ist. F�r das Urheberrecht braucht man nicht zu
bezahlen. Wenn wer einen Roman schreibt, hat der Autor
selbstverst�ndlich alle Rechte. Wird er ein riesiger Erfolg und eine
"linke Bazille" m�chte am Erfolg teilhaben (wird bei Patenten offenbar
generell unterstellt), so wird ein Plagiat-Verfahren eingeleitet. Erst
dann muss nachgewiesen werden, ob es sich um eine geklaute Idee handelt
oder nicht. Das Patentrecht stellt die Welt dagegen auf den Kopf. Da
muss das Ganze schon VORHER nachgewiesen werden. Eine Garantie gibt es
daf�r trotzdem nicht. Selbst ein erteiltes Patent kann also noch gekippt
werden. Wie soll man das Patentrecht also verstehen oder auffassen, wenn
nicht als gigantische Abzocke seitens der Patentanw�lte und -�mter? Auf
das Autorenrecht �bertragen hie�e das n�mlich de facta, dass jeder
Sch�ler, der einen Aufsatz in der Sch�lerzeitung ver�ffentlicht, erst
mal einen aufwendigen Nicht-Plagiat-Nachweis f�hren m�sste, den sich die
Bearbeiter selbstverst�ndlich bezahlen lassen m�ssten. Schneller und
effektiver k�nnte man das kulturelle Leben wohl kaum zum Erliegen
bringen. Wenn es um technische Ideen geht, haben wir aber ganz genau
diesen Zustand. Wir leben in einer erlegten technischen Kultur.

> Natuerlich wuerde das die Entwicklung vorantreiben, aber wie gesagt kann
> sich derjenige, welcher die Idee hatte, keinen Blumentopf davon kaufen. Oder
> ist Linus Torvalds reicher als Bill Gates?

Wie machen es denn die K�nstler? Sie haben auch kein Patentrecht. Nur
l�uft bei denen der Nachweis erst dann, wenn's interessant wird. Wenn
also wirklich jemand etwas kopiert UND damit viele Erfolge einheimst.
Wer m�chte bestreiten, dass es K�nstler gibt, die auch Millionen
verdienen? Wo ist denn der wesentliche Unterschied zwischen technischer
und kultureller Erfindung, der eine so gravierende rechtliche
Unterscheidung n�tig macht oder rechtfertigt?

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

  Christian Garbers <cgarbers@cae-gmbh.de> der Schreiberling schreipselte:
> Axel Joachim schrieb:
> > Das nicht, aber von Sozialhilfe lebt er doch wohl auch nicht, oder?
> Das wollte ich damit auch gar nicht ausdruecken.

Was denn sontst?

> Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs ein Microsoft Fan, mich

und wen dohc?

> eines einzelnen ab, ein Patent anzumelden. Was will denn jemand mit einem
Patent?
> Na klar: Geld verdienen.

ich auch!!!!!!!!!!

> > Eine Rolle spielt dabei nat�rlich auch die pers�nliche Haltung. Auf
> > den Reichtum eines Bill Gates k�nnte ich z.B. gerne verzichten.
> Da sind wir uns allerdings einig. Aber siehe oben.

ich nihct. Ihc wil diese Lewonzen!

> Munter bleiben,

gruftig bleiben!!!

> "ceterum censeo microsoftinem esse delendam."

Der Weltuntergang ist ueberuebermorgen!!! Ihr seid gewarnt!!! Da geht auch
Microschrott mitunter!!!

Gruftig, Euer Steve Gruftie Piesnehlke

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Content-Transfer-Encoding: 8bit






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mailto:psoft@swissprecision.com
http://www.swissprecision.com


--------------CC95F07E6043094BAA4E9487
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii;
 name="psoft.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Visitenkarte f�r Raymond Kobel
Content-Disposition: attachment;
 filename="psoft.vcf"

begin:vcard 
n:Kobel;Raymond 
x-mozilla-html:FALSE
org:Cimalog Systems AG
version:2.1
email;internet:psoft@swissprecision.com
title:Marketing and Sales
x-mozilla-cpt:;0
fn:Raymond  Kobel
end:vcard

--------------CC95F07E6043094BAA4E9487--

Detlef_S schrieb:
 
> Problem, die gerichtsverwertbare Patentverletzung nachzuweisen. Aber auch in
> diesem Falle ist es sicher f�r Patentinhaber einfacher.

Grau ist alle Theorie. Praktisch kommen dann ein paar noch ein paar
Schadenersatzforderungen in astronomischen H�hen. Schon muss der Kleine
um seine ganze Existenz auf Lebenszeit bangen. Was wird der wohl
praktischerweise machen? Das "einfacher" wird im praktisch kaum etwas
helfen.

> Dies scheint mir das Hauptproblem zu sein, da st�ndig neue Qualtit�ten
> enstehen, f�r die die bisherigen Kriterien evtl nicht mehr greifen.

Hoffentlich hilft das, dass gewisse Entscheidungstr�ger mal wieder zur
Besinnung kommen und dar�ber nachdenken, wozu das Ganze eigentlich gut
sein soll. Vielleicht kommen sie drauf, dass der Wert, den die Erfinder
schaffen, vielleicht doch den Erfindern geh�ren sollte und dass sich
gro� angelegte Abzocke langfristig vielleicht doch nicht bezahlt macht.

> |> Und genau das koennte der Patentgesetzgebung
> |> schlussendlich den Kragen kosten.
> 
> da keine umsetzbare Alternative in Sicht ist, wird wohl auch das Patentgesetz
> ge�ndert werden m�ssen, so wie Gesetze halt immer an neue Realit�ten
> angepa�t werden (m�ssen).

M�ssen schon. Ob's gemacht wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. So
m�ssen bis heute Taxifahrer in London ein B�schel Heu f�r ihre Pferde
dabei haben, obwohl sie l�ngst Verbrennungsmotoren statt Pferde
benutzen.

> Aber eine national gef�rbte Grauzone kann wohl
> verbleiben. So sind spez Gene in de wohl z.Zt. nicht patentf�hig in USA
> aber wohl doch (AFAIK).

Die Gene d�rften sind hie und da genausowenig patentf�hig, wie der Mond
oder die Sonne. Bemerkenswert bei dieser Art Diskussion ist, dass die
Arbeit derjenigen an forderster Front nicht einmal erw�hnt wird. Was ist
denn das Ziel der ganzen Gesetzgebung; insbesondere der ganzen
Patenterei? Ich werde den Eindruck nicht los, dass es einer gut
organisierten Gruppe haupts�chlich darum geht, einer schlecht
organisierten Gruppe so viel m�glich aus den Taschen zu ziehen. Derlei
Spezies finden sich nicht nur im Erfindungswesen.
 
> |> Wie dem auch sei, falls jemand eine
> |> Erfindung hat, kann er sie ja veroeffentlichen, und damit koennen
> |> wenigstens andere dieselbe nicht patentieren...
> 
> naja, vorausgesetzt da� der Pr�fingenieur im Patentamt zuf�llig die
> Ver�ffentlichung gelesen hat oder der urspr�ngliche Erfinder das reklamiert.

Das ist ja gerade der gro�e Witz. Man k�nnte auch sagen, unseri�se
Arbeit im Patentwesen. Dieses funktioniert n�mlich schon vom Ansatz her
nicht mehr. Wie in aller Welt soll ein Pr�fingenieur im Patentamt die
ganze Literatur zu einem bestimmten Thema sichten k�nnen? Die
Wissensexplosion, die wir aktuell erleben, gibt ihnen dazu kaum noch
eine reelle Chance. Trotzdem werden munter immer noch Patente erteilt.
Das Risiko, dass sie im Nachhinein zu Fall gebracht werden k�nnen,
steigt darum immer mehr. Es ist nur noch in den Gebieten klein, in denen
sich nur wenige Spezialisten bet�tigen. Die kennen sich aber i.d.R. Und
wer da klaut, ist schnell unten durch. Wozu dann aber ein Patent?

> Dies Kriterium kann
> in anderen Staaten druchaus anders gehandhabt werden !?!. Da w�rde ich
> doch eher auf Patentverfahren setzen, weil der Pr�fingenieur die bestehenden
> (auch nur angemeldeten) Patente ja schlie�lich kennen MUSS.

Aber gar nicht mehr kennen KANN.

> So �hnlich war es wohl auch bei der Helico bacter pylori Therapie, wo der
> Erfinder (IIRC ein Australier) das Patent der WHO geschenkt hatte, damit die
> Therapie auch zur Umsetzung kommt: Respekt vor dem Manne!

Respekt vor dem Manne, aber ein Armutszeugnis f�r das Patentwesen.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

In article <Pine.A32.3.95.990215122231.79464A-100000@rzurs10.unizh.ch>, Hans-Ueli Suter <suter@unizh.ch> writes:
...
|> > Modellbauer gefunden, der mit einer Superidee an eine gro=DFe Modellbau-
|> > firma herangetreten ist und voll =FCber den Tisch gezogen wurde.
|> 
|> Die Frage ist natuerlich, ob ein Patent diesen Mann wesentlich
|> geschuetzt haette, oder nicht.

wahrscheinlich zumindest mehr als ohne Patent. Allerdings bleibt ja immer das
Problem, die gerichtsverwertbare Patentverletzung nachzuweisen. Aber auch in 
diesem Falle ist es sicher f�r Patentinhaber einfacher.

|> In dem Falle waere das sogar noch moeglich, aber man muss
|> darauf hinweisen, dass v.a. ausgehend vom amerikanischen Raum, die
|> Unterscheidung zwischen Erfindung, wie das oben genannte, und
|> Entdeckung wie die beruehmte "Genmaus" halt nicht mehr so sauber
|> durchgefuehrt wird. 

Dies scheint mir das Hauptproblem zu sein, da st�ndig neue Qualtit�ten
enstehen, f�r die die bisherigen Kriterien evtl nicht mehr greifen.

|> Und genau das koennte der Patentgesetzgebung
|> schlussendlich den Kragen kosten. 

da keine umsetzbare Alternative in Sicht ist, wird wohl auch das Patentgesetz
ge�ndert werden m�ssen, so wie Gesetze halt immer an neue Realit�ten 
angepa�t werden (m�ssen). Aber eine national gef�rbte Grauzone kann wohl 
verbleiben. So sind spez Gene in de wohl z.Zt. nicht patentf�hig in USA
aber wohl doch (AFAIK).

|> Wie dem auch sei, falls jemand eine
|> Erfindung hat, kann er sie ja veroeffentlichen, und damit koennen
|> wenigstens andere dieselbe nicht patentieren...

naja, vorausgesetzt da� der Pr�fingenieur im Patentamt zuf�llig die 
Ver�ffentlichung gelesen hat oder der urspr�ngliche Erfinder das reklamiert. 
Dies Kriterium kann
in anderen Staaten druchaus anders gehandhabt werden !?!. Da w�rde ich
doch eher auf Patentverfahren setzen, weil der Pr�fingenieur die bestehenden 
(auch nur angemeldeten) Patente ja schlie�lich kennen MUSS.

So �hnlich war es wohl auch bei der Helico bacter pylori Therapie, wo der
Erfinder (IIRC ein Australier) das Patent der WHO geschenkt hatte, damit die 
Therapie auch zur Umsetzung kommt: Respekt vor dem Manne!

|>                                       MfG, Hansueli Suter

Detlef

Detlef_S <NOSPAM.detlef_s@gmx.net> wrote:

> |> Wie dem auch sei, falls jemand eine
> |> Erfindung hat, kann er sie ja veroeffentlichen, und damit koennen
> |> wenigstens andere dieselbe nicht patentieren...
> 
> naja, vorausgesetzt da� der Pr�fingenieur im Patentamt zuf�llig die 
> Ver�ffentlichung gelesen hat oder der urspr�ngliche Erfinder das reklamiert.

Die Patent�mter lesen viel, und reklamieren kann jeder, den es
interessiert. Also z.B. die Konkurrenz.


-- 
Raimund

Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> Detlef_S schrieb:
>  
> > Problem, die gerichtsverwertbare Patentverletzung nachzuweisen. Aber auch in
> > diesem Falle ist es sicher f�r Patentinhaber einfacher.
> 
> Grau ist alle Theorie. Praktisch kommen dann ein paar noch ein paar
> Schadenersatzforderungen in astronomischen H�hen.

Wer macht welchen Schaden geltend?

[..]
 
> Vielleicht kommen sie drauf, dass der Wert, den die Erfinder
> schaffen, vielleicht doch den Erfindern geh�ren sollte 

Genau das setzt das Patentrecht durch. Dabei solltest Du nicht
verwechseln wer Erfinder und wer Inhaber des Patentes ist. Bei
Hobbyisten ist das eine Person. Bei industriellen Anwendungen sind die
Erfinder meist Angestellte des Patentinhabers. Und die Industrie wei�
sehr wohl, was sie an Patenten hat. 

Und der Industrie mangelt es i.a. nicht am Geld zur Umsetzung der
Erfindung in ein Produkt. Der in vorigen Postings erw�hnte kleine Mann,
der vom Modellbauer �ber den Tisch gezogen wurde, hat sich
_kaufm�nnisch_ selbst erledigt. Lausiger Vertrag und keine Absicherung
durch Patent. Er selbst konnte seine Idee offenbar nicht selbst
umsetzen, da es finanziell nicht mal zum Prototyp gereicht hat. Also
mu�te er mit den Gro�en kungeln ... und dabei mu� man sich sehr warm
anziehen.
Ein (wenigstens angemeldetes) Patent ist da schon mal ein Thermojacke.
Insbesondere, wenn er Wettbewerber gegeneinander bieten lassen kann.
Dazu mu� er den Markt sehr genau kennen. Und das ist nicht einfach.
Blo�, weil er was von �rodynamik versteht, kennt der Modellbauer die
Intim{freund|feind}schaften der Firmen noch lange nicht. 
[..]

> Ich werde den Eindruck nicht los, dass es einer gut
> organisierten Gruppe haupts�chlich darum geht, einer schlecht
> organisierten Gruppe so viel m�glich aus den Taschen zu ziehen. Derlei
> Spezies finden sich nicht nur im Erfindungswesen.

So geht die gesamte hiesige Wirtschaft.

> Das ist ja gerade der gro�e Witz. Man k�nnte auch sagen, unseri�se
> Arbeit im Patentwesen. Dieses funktioniert n�mlich schon vom Ansatz her
> nicht mehr. Wie in aller Welt soll ein Pr�fingenieur im Patentamt die
> ganze Literatur zu einem bestimmten Thema sichten k�nnen? 

Mit Datenbanken und Suchmaschinen. Jeder industrielle Erfinder l��t sich
auch alle Anmeldungen von anderen aus seinem Arbeitsgebiet zukommen und
widerspricht, wenn er seine Rechte in Gefahr sieht, oder auf "Stand der
Technik" verweisen kann.

Wenn ein Patent erteilt wurde kannst Du getrost davon ausgehen, da� alle
Literatur gegengecheckt wurde. Ber�hmtes Gegenbeispiel : der Ottomotor.
Da wurde vom Wettbewerb - nachdem Lizenzen verweigert wurden - ein 300
Jahre altes Vorlesungsscript (kein Buch) ausgegraben, das den Motor
beschrieb.

> Die Wissensexplosion, die wir aktuell erleben, gibt ihnen dazu kaum noch
> eine reelle Chance. 

An welcher Uni oder in welchem Industriebetrieb explodiert Wissen?

> Trotzdem werden munter immer noch Patente erteilt.
> Das Risiko, dass sie im Nachhinein zu Fall gebracht werden k�nnen,
> steigt darum immer mehr. 

Statistik der widrerrufenen Erteilungen oder Phantasie?

> Es ist nur noch in den Gebieten klein, in denen
> sich nur wenige Spezialisten bet�tigen. Die kennen sich aber i.d.R. Und
> wer da klaut, ist schnell unten durch.

Allenfalls verklagt.
Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_. 

>  Wozu dann aber ein Patent?

Das endet dann darin, da� die Gesch�ftsf�hrer mit ihren jeweiligen
Anw�lten die Patentstapel nebeneinanderlegen und die "H�he vergleichen".
Dann wird ausgehandelt, wer was wie kopieren darf, und wer wem was
bezahlt.

Es gibt kaum ein Produkt, das nur ein Patent enth�lt. Zwangsl�ufig hat
der Wettbewerber hier und da die bessere L�sung.

[Erfindung der WHO geschenkt]
 
> Respekt vor dem Manne, aber ein Armutszeugnis f�r das Patentwesen.

Voll konform mit dem Patentwesen. Der Erfinder hat seine Rechte erst mal
beansprucht. Um sie dann verschenken zu k�nnen. Das steht jedem Erfinder
frei. Im Grunde h�tte er sich das Patent sparen k�nnen, da eine
Ver�ffentlichung ausreicht. Vielleicht wurde er blo� mit Schering und
Dow Chem. nicht einig?


-- 
Raimund

Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> Raimund Nisius schrieb:
> > 
> > Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> > 
> > > Detlef_S schrieb:
> 
> > > Grau ist alle Theorie. Praktisch kommen dann ein paar noch ein paar
> > > Schadenersatzforderungen in astronomischen H�hen.
> > 
> > Wer macht welchen Schaden geltend?
> 
> Derjenige, der die Idee gerne nutzen m�chte, daf�r aber nichts zahlen
> m�chte und finanziell m�chtiger ist als der Erfinder. Dabei geht es
> nicht einmal ums Rechts haben. Da wird oft nur geblufft und erfolgreich
> eingesch�chtert.

Getretener Quark. Der Patentinhaber hat das Recht auf die alleinige
Verwertung und kann dies aus�ben wie er will. Da entsteht f�r andere
kein _juristischer_ Schaden. Im Gegenteil, der Patentverletzer riskiert
eine Menge, wenn er drauflos produziert, und jemand anderes hat ein
Patent, das ihn zwingen k�nnte, vom Markt zu gehen und nachtr�glich
Lizenzen in undefinierter H�he zu zahlen.
Der listige Erfinder freut sich auf solch eine Situation und sucht nach
dem finanzst�rksten Wettbewerber, der auf so eine Gelegenheit gerne
eingeht.

> Das ist schon die n�chste Krux mit dem Patentrecht. Wenn ich richtig
> informiert bin, laufen Erfindungen in Amerika grunds�tzlich
> personenbezogen. 

Hier auch. Trotzdem werden die meisten bzw. wichtigsten Patente von
Firmen angemeldet und finanziert.

> Hierzulande hat der Erfinder i.d.R. das Nachsehen. Mit
> guten Ideen reich zu werden, ist bei uns extrem selten. Das ist halt
> auch so eine Frage, wie man hier "geistiges Eigentum" auffasst.

Auch in USA wird man nur mit Geld reich, nicht mit Ideen. Alles andere
ist amerikanischer _Traum_.

> 
> > Bei Hobbyisten ist das eine Person.
> 
> Wunderbar f�r etwaige Patentverwerter. Aufgrund des kleinen finanziellen
> Polsters kann man diese Gruppe wunderbar einsch�chtern, damit sie ihre
> Rechte am besten freiwillig verschenken.

Wie in allen anderen Lebensbereichen auch. Mit einem _guten_ Patent, das
Interesse findet stehst Du aber gar nicht so schlecht da (f�r einen
Mittellosen). 

> 
> > Bei industriellen Anwendungen sind die
> > Erfinder meist Angestellte des Patentinhabers.
> 
> Sie werden nach dem Arbeitnehmererfinderrecht entlohnt. So, als ob man
> sie gar nicht recht ernst nehmen wollte.

Sie werden f�rs Entwickeln und Erfinden eingestellt und regelm��ig
bezahlt. Was ist falsch daran ? Trennung von Produktionsmittel und
Arbeiter? (Wenn du so antwortest, wie ich denke, werden wir mit dem
Thread aus den NG verwiesen.)

> 
> > Und die Industrie wei� sehr wohl, was sie an Patenten hat.
> 
> Die schon. Und wenn sie ihr sehr preiswert in den Scho� fallen, wird sie
> sich sicher nicht dagegen wehren.

"Preiswert" richtet sich nach der zu erwarteten Gewinnsteigerung. Da hat
der Hobbyist wenig Einblick, und das ist sein Nachteil bei
Verhandlungen. Ist er zu teuer, kann er wieder gehen. Ist er zu billig,
hat er was verschenkt. 
Die "Macht" der Industrie besteht darin, das sie die finanzielle
Freiheit hat, das Patent nicht zu nutzen.
Der Hobbyerfinder lebt derweil auf Pump.

[Hobbyerfinder reingelegt]

> > Lausiger Vertrag und keine Absicherung durch Patent.
> 
> Lausiger Vertrag ja. Aber was hat der mit Patent zu tun? Was h�tte ihm
> das geholfen?

Der Vertragspartner h�tte die Erfindung nicht anwenden d�rfen. Die w�ren
nicht auf die Idee gekommen, ihn verhungern zu lassen. Sie h�tten sein
Patent entweder gekauft (F�r mehr oder (bei dem Menschen eher ) weniger)
oder links liegen lassen, weil es zu teuer war.
Oder sie h�tten nicht nach- sondern drumherum entwickelt. Das ist die
Gefahr bei Selbstanmeldung ohne _erfahrenen_ Patentanwalt. Da steht dann
genau eine Idee drin, die funktioniert - und dient allen anderen als
Inspiration f�r Eigenentwicklungen (samt Verbesserungen).

 
> Was im Endeffekt darauf hinaus l�uft, dass man sich Ideen leisten k�nnen
> muss. Sie k�nnen einen h�ufig die Existenz kosten. Selten wird man daran
> verdienen. Das ist leider systembedingt so. Das finde ich nicht in
> Ordnung.

Solange die Systemkritik sich nur auf das Erfindungswesen bezieht, wird
das System mit Sicherheit so bleiben wie es ist.

> Nun ja. Meinen Buskurier habe ich jetzt auch mal angemeldet. Bin ja mal
> gespannt, was draus wird. 

Liest sich wie eine Gesch�ftsidee, die gar nicht patentf�hig ist. Aber 
das wirst Du schon Merken.

> An Patent als Wundermittel kann ich nicht
> glauben. Wenn die Idee gut sein sollte, werde ich erleben, dass sie
> nat�rlich jemand anders schon l�ngst hatte. 

Das mu� der dann _beweisen_. Wenn er es kann, bist du halt nicht der
Erste, sondern der zu sp�t gekommene.

> Dann muss ich mich mit dem
> Gegner nat�rlich auch finanziell auseinandersetzen. Da werden Ideen ganz
> schnell wertlos und sogar zur finanziellen Bedrohung oder Katastrophe,
> wenn sie Bestand haben sollen.

Bist Du Dir im klaren, was ein Patent selbst ohne Widerspr�che von
Wettbewerbern kostet? 

Kannst Du nun mit dem Buskurier Geld verdienen oder nicht? Wenn Du das
nur selbst benutzen willst, brauchst Du keine Klage f�rchten. Keiner ist
so doof, Deine Anwendung Deines Patentes anzufechten.
Aber wehe, Du verletzt andere Patente, weil Du noch nicht mal Geld in
die Patentrecherche investiert hast.


> Wunschtr�ume. Wenn einem die eigenen Ideen naturgem�� geh�ren w�rden,
> br�uchte man kein Patent. Es m�sste der Nachweis gen�gen, als erstes die
> Idee gehabt zu haben, 

Das Patent ist der amtlich beglaubigte Nachweis, da� Du der 1. warst und
da� das auch eine Erfindung und keine Banalit�t ist. 

> was mit schlichten Ver�ffentlichungen eigentlich
> kein Problem sein sollte. 

Wenn Du heute Deinen Buskurier ver�ffentlichst, hast Du immer noch
keinen Beweis, da� Du der 1. warst. Ich schreibe morgen (also am
27.3.1996) in mein Laborbuch, da� das auch erfinde. Au�erdem ist der
Buskurier so trivial, da� eine Ver�ffentlichumng nicht lohnt. Was sagst
Du nun?
 
> Sinnigerweise verschenkt man damit aber seine
> Ideen. Warum eigentlich ist die Idee dann pl�tzlich Allgemeingut? Wohl
> nur deshalb, damit man vorher ein Patent anmeldet. Und in wessen
> Interesse d�rfte das haupts�chlich sein? Wahrscheinlich im Interesse der
> professionellen Patenterer. Allen anderen w�re es egal, wenn die
> rechtliche Situation so w�re, dass einem die Idee auch noch nach einer
> Ver�ffentlichung geh�rt.

Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
_Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ . Wenn Du auf das Recht verzichten
willst, ohne es jemand anderem zu �berlassen, brauchst du die Idee nur
allgemein zug�nglich zuver�ffentlichen.
Danach darf jeder die Idee nutzen.


> > Mit Datenbanken und Suchmaschinen.
> 
> Dann m�sste eine Recherche alleine schon mehrere tausend Mark kosten.

Genaue Preise kenne ich nicht, d�rfte aber hinkommen.

> Und noch immer w�re nicht alles gesichtet. Wo werden beispielsweise die
> Inhalte von Sch�lerzeitungen und Leserbriefen gelistet?

Witzbold! Du willst doch in der Fachwelt (s.u.) bekannt werden .

> > Jeder industrielle Erfinder l��t sich
> > auch alle Anmeldungen von anderen aus seinem Arbeitsgebiet zukommen und
> > widerspricht, wenn er seine Rechte in Gefahr sieht, oder auf "Stand der
> > Technik" verweisen kann.
> 
> Kann er machen. Eine Garantie daf�r, dass alles gesichtet ist, bekommt
> er trotzdem nicht. Der industrielle Erfinder kann nur hoffen, dass das
> Widerspruchspotential angemeldet ist. Ich melde fast nichts an. Ich
> ver�ffentliche, wenn ich nicht sofort einen Nutzen sehe. Dann kann der
> Erfinder zwar mitsamt Recherchen ein Patent haben - ich kann's ihm dann
> mit meinen Ver�ffentlichungen trotzdem noch zu Fall bringen. Der
> Erfinder wiegt sich aufgrund seiner Recherchen in Sicherheit, gibt
> folglich noch viel mehr Geld aus - dann komme ich mit einem Leserbrief
> an. Aus der Traum. 

Was hast _Du_ davon?

> Man kann also sagen, dass dem Patentwesen mit
> Sicherheit der gr��te Nutzen und dem Anmelder der gr��te Schaden
> entsteht.

Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt. Er
mu� nur die Etiketten mit der Patentnummer (wenn sie denn drauf waren)
weglassen.
Der Anmelder spart sich die laufenden Kosten der Aufrechterhaltung des
Pastents. 
Deine Sch�lerzeitung bekommt einen Abonnenten mehr. ;-))

>  
> > Wenn ein Patent erteilt wurde kannst Du getrost davon ausgehen, da� alle
> > Literatur gegengecheckt wurde.
> 
> L�cherlich. Ich melde h�chst selten etwas an, obwohl oder gerade weil
> ich manchmal unter einer Ideenflut leide. Das Risiko f�r die Erfinder
> besteht nun darin, dass ich z.B. mit einem Leserbrief in einer lokalen
> Zeitung oder einer Message in einer Newsgroup sein erteiltes Patent
> kippen kann.

Risiko f�r die w�re, wenn Du den Individualverkehr mit Deinem Produkt
neu definierst (Patentfrei versteht sich). Mach mal der Bahn echte
Konkurrenz!

> Als Anmelder von Dingen, die mit Individualverkehr auf der
> Schiene zu tun haben, w�re ich ganz besonders vorsichtig mit
> Patentanmeldungen. Da wird man mit Patentrecherchen und wohl auch mit
> erteilten Patenten ziemliche Pleiten erleben k�nnen, wenn es zu einer
> Verwertung kommen sollte. So lange sie nicht genutzt werden, besteht
> nat�rlich auch kein Grund zum Widerspruch. Aber wenn, dann ...

... kannst Du nicht widersprechen, weil Du kein Recht auf alleinige
Nutzung hast!

> 
> > > Trotzdem werden munter immer noch Patente erteilt.
> > > Das Risiko, dass sie im Nachhinein zu Fall gebracht werden k�nnen,
> > > steigt darum immer mehr.
> > 
> > Statistik der widrerrufenen Erteilungen oder Phantasie?
> 
> Im Moment Theorie. Ich kann mir aber gut vorstellen, 

Also doch Phantasie. m�gen Deine technischen Ideen realer sein.

> dass ich selbst
> demn�chst einige erteilte Patente kippen werde. Einfach deshalb, weil
> ich in diversen Newsgroups durchaus �ber neue Ideen schreibe. Mein
> Nachdenken zahlt mir ohnehin niemand. Anmeldungen sind mir zu
> umst�ndlich, zu teuer und zu wenig aussichtsreich.

Inwiefern aussichtsreich? Andere interessiert nur ein Kriterium :
wirtschaftlich.

> Also versuche ich, bekannt zu werden. 

Das folgende liest sich eher wie :

Also versuche ich, l�stig zu werden.


> Auf Gebieten, von denen ich wei�, dass sich einige Professoren
> hierzulande intensiv besch�ftigen. Sie, ihr Stab oder Umfeld wird sicher
> einige Patente anmelden und erteilt bekommen, die sich mit meinen Ideen
> schneiden. In deren Patentrecherchen werde ich aber kaum auftauchen. Und
> mittendrin kann sich dann so manches erteilte Patent als l�ngst
> vorbekannt erweisen. Die Patenterer werden dann eine Menge Geld kassiert
> haben. Garantien gibt's dort nicht. Die sind aus dem Schneider. Die
> Anmelder werden das Nachsehen haben. Und zu der Spezies, die dann immer
> nur das Nachsehen hat, m�chte ich nicht unbedingt geh�ren.

Worin besteht dabei dein "Vorsehen"?

> > Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_.
> 
> Diese Denke spricht f�r sich. Bist du Patentanwalt?

Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?

> > Das endet dann darin, da� die Gesch�ftsf�hrer mit ihren jeweiligen
> > Anw�lten die Patentstapel nebeneinanderlegen und die "H�he vergleichen".
> > Dann wird ausgehandelt, wer was wie kopieren darf, und wer wem was
> > bezahlt.
> 
> Klingt plausibel, wenn auch wenig sinnvoll.

In der Branche, in der ich arbeite, stecken in jeder Maschine mindestens
20 Patente. Da mu� das so laufen, sonst kommt keiner zu nem neuen
sinvollen Produkt.


> Mir scheint, das Patentrecht ist allenfalls f�r Auseinandersetzungen
> unter etwa gleich M�chtigen geeignet. 

Ja. Als kleiner Erfinder kannst Du einem der M�chtigen Munition liefern,
wenn Du Dich nicht beklauen l��t.
Das Patent sch�tzt Dich vor Diebstahl. Und es kostet. Also �berleg Dir
gut, was Du anmeldest. Du k�nntest drauf sitzen bleiben, weil Du keine
Fabrik hinstellen kannst um es selbst zu bauen (Wenn Du es k�nntest,
w�rdest Du vermutlich selber entscheiden, da� die Fabrik nicht lohnt).

> Der Hauptzweck des Patentwesens in
> seiner aktuellen Form scheint mir hierzulande die Pfr�ndesicherung der
> Patenterer auf Kosten der Anmelder zu sein.

Nein. Gesichert werden die Pfr�nde der Anmelder. 

-- 
Raimund

Raimund Nisius schrieb:
> 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> 
> > Detlef_S schrieb:

> > Grau ist alle Theorie. Praktisch kommen dann ein paar noch ein paar
> > Schadenersatzforderungen in astronomischen H�hen.
> 
> Wer macht welchen Schaden geltend?

Derjenige, der die Idee gerne nutzen m�chte, daf�r aber nichts zahlen
m�chte und finanziell m�chtiger ist als der Erfinder. Dabei geht es
nicht einmal ums Rechts haben. Da wird oft nur geblufft und erfolgreich
eingesch�chtert.

> > Vielleicht kommen sie drauf, dass der Wert, den die Erfinder
> > schaffen, vielleicht doch den Erfindern geh�ren sollte
> 
> Genau das setzt das Patentrecht durch.

Sch�n w�r's.

> Dabei solltest Du nicht
> verwechseln wer Erfinder und wer Inhaber des Patentes ist.

Das ist schon die n�chste Krux mit dem Patentrecht. Wenn ich richtig
informiert bin, laufen Erfindungen in Amerika grunds�tzlich
personenbezogen. Hierzulande hat der Erfinder i.d.R. das Nachsehen. Mit
guten Ideen reich zu werden, ist bei uns extrem selten. Das ist halt
auch so eine Frage, wie man hier "geistiges Eigentum" auffasst.

> Bei Hobbyisten ist das eine Person.

Wunderbar f�r etwaige Patentverwerter. Aufgrund des kleinen finanziellen
Polsters kann man diese Gruppe wunderbar einsch�chtern, damit sie ihre
Rechte am besten freiwillig verschenken.

> Bei industriellen Anwendungen sind die
> Erfinder meist Angestellte des Patentinhabers.

Sie werden nach dem Arbeitnehmererfinderrecht entlohnt. So, als ob man
sie gar nicht recht ernst nehmen wollte.

> Und die Industrie wei� sehr wohl, was sie an Patenten hat.

Die schon. Und wenn sie ihr sehr preiswert in den Scho� fallen, wird sie
sich sicher nicht dagegen wehren.

> Und der Industrie mangelt es i.a. nicht am Geld zur Umsetzung der
> Erfindung in ein Produkt.

Na ja, kommt drauf an...

> Der in vorigen Postings erw�hnte kleine Mann,
> der vom Modellbauer �ber den Tisch gezogen wurde, hat sich
> _kaufm�nnisch_ selbst erledigt.

Sehe ich auch so. Allerdings sollte sich da schon die Frage nach der
Sittenwidrigkeit solcher Vertr�ge - zumindest ganz vorsichtig - stellen.

> Lausiger Vertrag und keine Absicherung durch Patent.

Lausiger Vertrag ja. Aber was hat der mit Patent zu tun? Was h�tte ihm
das geholfen?

> Er selbst konnte seine Idee offenbar nicht selbst
> umsetzen, da es finanziell nicht mal zum Prototyp gereicht hat. Also
> mu�te er mit den Gro�en kungeln ... und dabei mu� man sich sehr warm
> anziehen.

Was im Endeffekt darauf hinaus l�uft, dass man sich Ideen leisten k�nnen
muss. Sie k�nnen einen h�ufig die Existenz kosten. Selten wird man daran
verdienen. Das ist leider systembedingt so. Das finde ich nicht in
Ordnung.

> Ein (wenigstens angemeldetes) Patent ist da schon mal ein Thermojacke.

Nun ja. Meinen Buskurier habe ich jetzt auch mal angemeldet. Bin ja mal
gespannt, was draus wird. An Patent als Wundermittel kann ich nicht
glauben. Wenn die Idee gut sein sollte, werde ich erleben, dass sie
nat�rlich jemand anders schon l�ngst hatte. Dann muss ich mich mit dem
Gegner nat�rlich auch finanziell auseinandersetzen. Da werden Ideen ganz
schnell wertlos und sogar zur finanziellen Bedrohung oder Katastrophe,
wenn sie Bestand haben sollen.

> Insbesondere, wenn er Wettbewerber gegeneinander bieten lassen kann.

Wunschtr�ume. Wenn einem die eigenen Ideen naturgem�� geh�ren w�rden,
br�uchte man kein Patent. Es m�sste der Nachweis gen�gen, als erstes die
Idee gehabt zu haben, was mit schlichten Ver�ffentlichungen eigentlich
kein Problem sein sollte. Sinnigerweise verschenkt man damit aber seine
Ideen. Warum eigentlich ist die Idee dann pl�tzlich Allgemeingut? Wohl
nur deshalb, damit man vorher ein Patent anmeldet. Und in wessen
Interesse d�rfte das haupts�chlich sein? Wahrscheinlich im Interesse der
professionellen Patenterer. Allen anderen w�re es egal, wenn die
rechtliche Situation so w�re, dass einem die Idee auch noch nach einer
Ver�ffentlichung geh�rt.

> Dazu mu� er den Markt sehr genau kennen.

Dann ist er Profi.

> > Ich werde den Eindruck nicht los, dass es einer gut
> > organisierten Gruppe haupts�chlich darum geht, einer schlecht
> > organisierten Gruppe so viel m�glich aus den Taschen zu ziehen. Derlei
> > Spezies finden sich nicht nur im Erfindungswesen.
> 
> So geht die gesamte hiesige Wirtschaft.

Deshalb muss man das ja nicht gleich f�r gut hei�en. Vor allem dann
nicht, wenn bekannt ist, dass mit neuen Ideen die Wirtschaft und
Wettbewerbsf�higkeit an sich sehr positiv beeinflusst werden k�nnte.
Dann genau das zu torpedieren, trifft uns alle mit lang anhaltender
Massenarbeitslosigkeit, nachlassender Wettbewerbsf�higkeit, steigenden
Renten- und Krankenversicherungsbeitr�gen, sinkenden
Zukunftsperspektiven usw. Es w�re an der Zeit, dass das Thema mal
vehementer aus der Sicht des Allgemeinnutzens angegangen wird. Die
Politik w�re also gefordert.

> > Das ist ja gerade der gro�e Witz. Man k�nnte auch sagen, unseri�se
> > Arbeit im Patentwesen. Dieses funktioniert n�mlich schon vom Ansatz her
> > nicht mehr. Wie in aller Welt soll ein Pr�fingenieur im Patentamt die
> > ganze Literatur zu einem bestimmten Thema sichten k�nnen?
> 
> Mit Datenbanken und Suchmaschinen.

Dann m�sste eine Recherche alleine schon mehrere tausend Mark kosten.
Und noch immer w�re nicht alles gesichtet. Wo werden beispielsweise die
Inhalte von Sch�lerzeitungen und Leserbriefen gelistet?

> Jeder industrielle Erfinder l��t sich
> auch alle Anmeldungen von anderen aus seinem Arbeitsgebiet zukommen und
> widerspricht, wenn er seine Rechte in Gefahr sieht, oder auf "Stand der
> Technik" verweisen kann.

Kann er machen. Eine Garantie daf�r, dass alles gesichtet ist, bekommt
er trotzdem nicht. Der industrielle Erfinder kann nur hoffen, dass das
Widerspruchspotential angemeldet ist. Ich melde fast nichts an. Ich
ver�ffentliche, wenn ich nicht sofort einen Nutzen sehe. Dann kann der
Erfinder zwar mitsamt Recherchen ein Patent haben - ich kann's ihm dann
mit meinen Ver�ffentlichungen trotzdem noch zu Fall bringen. Der
Erfinder wiegt sich aufgrund seiner Recherchen in Sicherheit, gibt
folglich noch viel mehr Geld aus - dann komme ich mit einem Leserbrief
an. Aus der Traum. Man kann also sagen, dass dem Patentwesen mit
Sicherheit der gr��te Nutzen und dem Anmelder der gr��te Schaden
entsteht.
 
> Wenn ein Patent erteilt wurde kannst Du getrost davon ausgehen, da� alle
> Literatur gegengecheckt wurde.

L�cherlich. Ich melde h�chst selten etwas an, obwohl oder gerade weil
ich manchmal unter einer Ideenflut leide. Das Risiko f�r die Erfinder
besteht nun darin, dass ich z.B. mit einem Leserbrief in einer lokalen
Zeitung oder einer Message in einer Newsgroup sein erteiltes Patent
kippen kann. Als Anmelder von Dingen, die mit Individualverkehr auf der
Schiene zu tun haben, w�re ich ganz besonders vorsichtig mit
Patentanmeldungen. Da wird man mit Patentrecherchen und wohl auch mit
erteilten Patenten ziemliche Pleiten erleben k�nnen, wenn es zu einer
Verwertung kommen sollte. So lange sie nicht genutzt werden, besteht
nat�rlich auch kein Grund zum Widerspruch. Aber wenn, dann ...

> > Trotzdem werden munter immer noch Patente erteilt.
> > Das Risiko, dass sie im Nachhinein zu Fall gebracht werden k�nnen,
> > steigt darum immer mehr.
> 
> Statistik der widrerrufenen Erteilungen oder Phantasie?

Im Moment Theorie. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ich selbst
demn�chst einige erteilte Patente kippen werde. Einfach deshalb, weil
ich in diversen Newsgroups durchaus �ber neue Ideen schreibe. Mein
Nachdenken zahlt mir ohnehin niemand. Anmeldungen sind mir zu
umst�ndlich, zu teuer und zu wenig aussichtsreich. Also versuche ich,
bekannt zu
werden. Auf Gebieten, von denen ich wei�, dass sich einige Professoren
hierzulande intensiv besch�ftigen. Sie, ihr Stab oder Umfeld wird sicher
einige Patente anmelden und erteilt bekommen, die sich mit meinen Ideen
schneiden. In deren Patentrecherchen werde ich aber kaum auftauchen. Und
mittendrin kann sich dann so manches erteilte Patent als l�ngst
vorbekannt erweisen. Die Patenterer werden dann eine Menge Geld kassiert
haben. Garantien gibt's dort nicht. Die sind aus dem Schneider. Die
Anmelder werden das Nachsehen haben. Und zu der Spezies, die dann immer
nur das Nachsehen hat, m�chte ich nicht unbedingt geh�ren.

> > Es ist nur noch in den Gebieten klein, in denen
> > sich nur wenige Spezialisten bet�tigen. Die kennen sich aber i.d.R. Und
> > wer da klaut, ist schnell unten durch.
> 
> Allenfalls verklagt.
> Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_.

Diese Denke spricht f�r sich. Bist du Patentanwalt?
 
> >  Wozu dann aber ein Patent?
> 
> Das endet dann darin, da� die Gesch�ftsf�hrer mit ihren jeweiligen
> Anw�lten die Patentstapel nebeneinanderlegen und die "H�he vergleichen".
> Dann wird ausgehandelt, wer was wie kopieren darf, und wer wem was
> bezahlt.

Klingt plausibel, wenn auch wenig sinnvoll.
 
> Es gibt kaum ein Produkt, das nur ein Patent enth�lt. Zwangsl�ufig hat
> der Wettbewerber hier und da die bessere L�sung.
> 
> [Erfindung der WHO geschenkt]
> 
> > Respekt vor dem Manne, aber ein Armutszeugnis f�r das Patentwesen.
> 
> Voll konform mit dem Patentwesen.

Mag sein. Trotzdem Armutszeugnis.

> Der Erfinder hat seine Rechte erst mal beansprucht. Um sie dann verschenken
> zu k�nnen. Das steht jedem Erfinder
> frei. Im Grunde h�tte er sich das Patent sparen k�nnen, da eine
> Ver�ffentlichung ausreicht. Vielleicht wurde er blo� mit Schering und
> Dow Chem. nicht einig?

Kann gut sein. Marktmacht gegen kleinen Erfinder also. In einem solchen
Fall w�rde ich meine Ideen ebenfalls lieber verschenken, als sie
�berm��ig raffenden Unternehmen schenken zu m�ssen.

Mir scheint, das Patentrecht ist allenfalls f�r Auseinandersetzungen
unter etwa gleich M�chtigen geeignet. Der Hauptzweck des Patentwesens in
seiner aktuellen Form scheint mir hierzulande die Pfr�ndesicherung der
Patenterer auf Kosten der Anmelder zu sein.

Beste Gr��e
Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Raimund Nisius schrieb:
> 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> 
> > Raimund Nisius schrieb:
> > >
> > > Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> > >
> > > > Detlef_S schrieb:

> > Derjenige, der die Idee gerne nutzen m�chte, daf�r aber nichts zahlen
> > m�chte und finanziell m�chtiger ist als der Erfinder. Dabei geht es
> > nicht einmal ums Rechts haben. Da wird oft nur geblufft und erfolgreich
> > eingesch�chtert.
 
> Getretener Quark. Der Patentinhaber hat das Recht auf die alleinige
> Verwertung und kann dies aus�ben wie er will.

Sch�ne Theorie. Nur ist da noch der kleine aber feine Unterschied
zwischen Recht haben und Recht bekommen.

> Da entsteht f�r andere kein _juristischer_ Schaden.

Sage ich doch gar nicht.

> Im Gegenteil, der Patentverletzer riskiert
> eine Menge, wenn er drauflos produziert, und jemand anderes hat ein
> Patent, das ihn zwingen k�nnte, vom Markt zu gehen und nachtr�glich
> Lizenzen in undefinierter H�he zu zahlen.

Wenn der potentielle Patentverletzer die Machtfrage stellt, dann wird er
halt vor seiner Nutzung erst mal sehen, wie weit er gehen kann. Da wird
"nur mal getestet", bei welcher Summe der Patentinhaber umf�llt. Ist er
dann umgefallen, l�uft doch alles ganz legal. Da werden dann Vertr�ge
geschlossen, die dem Erfinder dann wenigstens millionenhohe
Schadenersatzfordungen "ersparen". F�r ihn hei�t es dann unter dem
Strich "au�er Spesen nix gewesen". So kommt man billig an brauchbare
Rechte. Oder gehst du im Ernst davon aus, dass ein potentieller
Patentverletzer mit seri�sen Angeboten an den Erfinder herantritt, wenn
er das Gef�hl hat, auch billiger an das Begehrte zu kommen? Gerade bei
guten Ideen spielt doch der Preis eine ganz entscheidende Rolle. Da
springt dann so mancher gerne �ber seinen eigenen Schatten und tut
Dinge, die er normalerweise nicht machen w�rde.

> Der listige Erfinder freut sich auf solch eine Situation und sucht nach
> dem finanzst�rksten Wettbewerber, der auf so eine Gelegenheit gerne
> eingeht.

Du spricht vom Ideal- nicht vom Realzustand.

> > > Bei Hobbyisten ist das eine Person.
> >
> > Wunderbar f�r etwaige Patentverwerter. Aufgrund des kleinen finanziellen
> > Polsters kann man diese Gruppe wunderbar einsch�chtern, damit sie ihre
> > Rechte am besten freiwillig verschenken.
> 
> Wie in allen anderen Lebensbereichen auch. Mit einem _guten_ Patent, das
> Interesse findet stehst Du aber gar nicht so schlecht da (f�r einen
> Mittellosen).

Wenn unter 100 Ideen aber nur 3 gut sind, dann wird ein Mittelloser erst
mal zum Sozialfall.

> > > Bei industriellen Anwendungen sind die
> > > Erfinder meist Angestellte des Patentinhabers.
> >
> > Sie werden nach dem Arbeitnehmererfinderrecht entlohnt. So, als ob man
> > sie gar nicht recht ernst nehmen wollte.
> 
> Sie werden f�rs Entwickeln und Erfinden eingestellt und regelm��ig
> bezahlt. Was ist falsch daran ?

Falsch ist das, was damit herauskommt. So kenne ich einige Ingenieure,
die selbst sagen, dass sie sich h�ten werden, Ideen zu haben. Der damit
zusammenh�ngende Stress und Aufwand ist die Sache f�r sie einfach nicht
wert. Die Gr�nde sind die geringe Entlohnung nach dem
Arbeitnehmererfindergesetz, der in unverh�ltnism��iger Weise �rger mit
den Vorgesetzten und Kollegen gegen�bersteht. Macht man dagegen seinen
Job, l�uft die Sache wie geschmiert. Kein Stress, kein ungew�hnlicher
�rger, kein falscher Neid und trotzdem Gehalt.

> > > Lausiger Vertrag und keine Absicherung durch Patent.
> >
> > Lausiger Vertrag ja. Aber was hat der mit Patent zu tun? Was h�tte ihm
> > das geholfen?
> 
> Der Vertragspartner h�tte die Erfindung nicht anwenden d�rfen.

Auch dann, wenn der Erfinder einen schlechten Vertrag mit dem Nutzer
gemacht hat, so wie im vorliegenden Fall? Haben wir nun Vertragsfreiheit
oder nicht oder wird diese durch das Patentrecht beeintr�chtigt?

> Die w�ren
> nicht auf die Idee gekommen, ihn verhungern zu lassen. Sie h�tten sein
> Patent entweder gekauft (F�r mehr oder (bei dem Menschen eher ) weniger)
> oder links liegen lassen, weil es zu teuer war.

Der ber�hmte, aber seltene "So-Sollte-Es-Sein-Fall".

> Oder sie h�tten nicht nach- sondern drumherum entwickelt. Das ist die
> Gefahr bei Selbstanmeldung ohne _erfahrenen_ Patentanwalt.

Was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine brauchbare Patentanmeldung weit
mehr als die 100,- DM Anmeldegeb�hren kostet.

> > Was im Endeffekt darauf hinaus l�uft, dass man sich Ideen leisten k�nnen
> > muss. Sie k�nnen einen h�ufig die Existenz kosten. Selten wird man daran
> > verdienen. Das ist leider systembedingt so. Das finde ich nicht in
> > Ordnung.
> 
> Solange die Systemkritik sich nur auf das Erfindungswesen bezieht, wird
> das System mit Sicherheit so bleiben wie es ist.

Genau das bef�rchte ich.

> > Nun ja. Meinen Buskurier habe ich jetzt auch mal angemeldet. Bin ja mal
> > gespannt, was draus wird.
> 
> Liest sich wie eine Gesch�ftsidee, die gar nicht patentf�hig ist. Aber
> das wirst Du schon Merken.

Das ist auch so eine Merkw�rdigkeit im Patentwesen, die mir h�chst
unschl�ssig vorkommt. Das Eine ist patentf�hig, das Andere nicht. Beides
sind aber Ideen, die sich jemand ausgedacht und viel Hirnschmalz
reingesteckt hat. Denkt jemand �ber das eine Thema nach, darf's jeder
kopieren. H�tte er sich um ein anderes Thema gek�mmert, muss er sich f�r
seine Idee unbekannten Werts erst einmal einen bekannt teuren Tresor
(Patent) kaufen, damit sie �berhaupt geh�rt. Und denkt er �ber etwas
ganz Anderes nach, ist es selbstverst�ndlich, dass ihm die Idee geh�rt.
Was ist denn nun mit dem Schutz des geistigen Eigentums?

> > An Patent als Wundermittel kann ich nicht
> > glauben. Wenn die Idee gut sein sollte, werde ich erleben, dass sie
> > nat�rlich jemand anders schon l�ngst hatte.
> 
> Das mu� der dann _beweisen_. Wenn er es kann, bist du halt nicht der
> Erste, sondern der zu sp�t gekommene.

Das _beweisen_ ist aber auch nicht umsonst. Da kann der Gegner jede
Menge Stolpersteine versuchen, die ich dann alle zu widerlegen habe. Das
kann ganz sch�n ins Geld gehen. Das kann sich sicher nicht jeder
leisten. Und bleibt der Beweis aus - na ja. Dann hat man den Wert seiner
sch�ne Idee los.

> > Dann muss ich mich mit dem
> > Gegner nat�rlich auch finanziell auseinandersetzen. Da werden Ideen ganz
> > schnell wertlos und sogar zur finanziellen Bedrohung oder Katastrophe,
> > wenn sie Bestand haben sollen.
> 
> Bist Du Dir im klaren, was ein Patent selbst ohne Widerspr�che von
> Wettbewerbern kostet?

Darum geht es doch. Ideen muss man sich leisten k�nnen!

> Kannst Du nun mit dem Buskurier Geld verdienen oder nicht?

Hoffentlich. Im Moment jedenfalls nicht. Ideen zu haben, ist wie eine
Lotterie. Da gibt es Unmenger Verlierer und ganz wenige Top-Gewinner,
die als Anreiz f�r weitere Teilnehmer an der Lotterie dienen. Und in
einer Lotterie gibt es immer nur einen sicheren Gewinner: Den
Veranstalter. Also die Patenterer.

> Wenn Du das
> nur selbst benutzen willst, brauchst Du keine Klage f�rchten.

Geht nicht, weil ich weder Busse noch Buslinien habe oder betreibe.

> Keiner ist so doof, Deine Anwendung Deines Patentes anzufechten.

Wenn sich wer einen pers�nlichen Vorteil verspricht, ist der durchaus
"so doof".

> Aber wehe, Du verletzt andere Patente, weil Du noch nicht mal Geld in
> die Patentrecherche investiert hast.

Ich kann gar keine Patente verletzen, weil ich die Idee ja mangels
Bussen oder Buslinien gar nicht nutzen kann.

> > Wunschtr�ume. Wenn einem die eigenen Ideen naturgem�� geh�ren w�rden,
> > br�uchte man kein Patent. Es m�sste der Nachweis gen�gen, als erstes die
> > Idee gehabt zu haben,
> 
> Das Patent ist der amtlich beglaubigte Nachweis, da� Du der 1. warst und
> da� das auch eine Erfindung und keine Banalit�t ist.

Und wozu dieser Aufwand, wenn das meiste doch eh nie genutzt wird? Und
warum braucht ein Komiker, ein Buchautor, ein K�nstler usw. nicht auch
einen amtlich beglaubigten Nachweis, dass er der erste war, der diese
oder jene Idee hatte? Ob eine Sache eine Erfindung oder eine Banalit�t
ist - das entscheiden nat�rlich die Patenterer? Ich dachte immer, das
entscheidet der Markt. Wer - au�er den Patenterern - hat denn was davon,
wenn etwas eine "Erfindungsh�he" hat oder nicht? Das ist in den
allermeisten F�llen f�r den Erfinder mit Sicherheit v�llig belanglos.
Nicht belanglos dagegen ist f�r ihn, ob er damit Gewinne machen kann
oder nicht. Doch das ist ein Thema, das scheint mit dem Patenrecht rein
gar nichts zu tun zu haben.

> > was mit schlichten Ver�ffentlichungen eigentlich
> > kein Problem sein sollte.
> 
> Wenn Du heute Deinen Buskurier ver�ffentlichst, hast Du immer noch
> keinen Beweis, da� Du der 1. warst. Ich schreibe morgen (also am
> 27.3.1996) in mein Laborbuch, da� das auch erfinde. Au�erdem ist der
> Buskurier so trivial, da� eine Ver�ffentlichumng nicht lohnt. Was sagst
> Du nun?

So lange ich mit dem Buskurier kein Geld verdiene, ist es mir v�llig
wurscht, was du in dein Laborbuch schreibst oder nicht. Und wenn die
Sache so trivial ist, wie du sagst, dann w�rden ja l�ngst alle damit
dicke Gewinne einfahren. Wenn ich diese Leute aber drauf bringen musste,
war die Sache offenbar doch nicht so trivial, wie du das eingesch�tzt
hast. Und wenn du dann dein Laborbuch herausziehst, musst du dir sagen
lassen, dass du rein gar nichts unternommen hast, um die Idee zu einem
Erfolg zu bringen. Somit ist deine "Notiz" irrelevant.

> > Sinnigerweise verschenkt man damit aber seine
> > Ideen. Warum eigentlich ist die Idee dann pl�tzlich Allgemeingut? Wohl
> > nur deshalb, damit man vorher ein Patent anmeldet. Und in wessen
> > Interesse d�rfte das haupts�chlich sein? Wahrscheinlich im Interesse der
> > professionellen Patenterer. Allen anderen w�re es egal, wenn die
> > rechtliche Situation so w�re, dass einem die Idee auch noch nach einer
> > Ver�ffentlichung geh�rt.
> 
> Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
> _Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ .

Und ein K�nstler, der sein Zeug ver�ffentlicht (davon muss er leben),
verliert analog dazu auch das Recht der alleinigen Verwertung? Wenn ein
sch�nes Bild in einer Gallerie der �ffentlichkeit vorstellt, kann jeder
Fotograf kommen, es ablichten und teure Kunstpostkarten davon drucken
lassen? Das w�re mir jedenfalls neu. Auf technischem Gebiet ist es aber
ganz genau so. Wer kann denn diesen Unterschied plausibel erkl�ren?

> Wenn Du auf das Recht verzichten
> willst, ohne es jemand anderem zu �berlassen, brauchst du die Idee nur
> allgemein zug�nglich zuver�ffentlichen.

Das ist, als ob ein K�nstler ausschlie�lich f�r sich in seinem Atelier
arbeitet. Ohne Leser, ohne Auditorium, ohne �ffentlichkeit. Wovon soll
der K�nstler leben?

> > Und noch immer w�re nicht alles gesichtet. Wo werden beispielsweise die
> > Inhalte von Sch�lerzeitungen und Leserbriefen gelistet?
> 
> Witzbold! Du willst doch in der Fachwelt (s.u.) bekannt werden .

Was hat das damit zu tun? Eine vorbekannte Idee ist nicht mehr
patentf�hig. Selbst dann, wenn sie von einem selbst stammt. Da steht
JEDE Ver�ffentlichung dagegen. Das Medium, mit dem ver�ffentlicht wird,
spielt nicht die geringste Rolle. Bekannt gewordenes Beispiel: Da gab es
eine Gruppe, die wollte sich eine Schiffshebetechnik patentieren lassen,
die mit Styropork�gelchen arbeitete. Ging nicht, weil das in einm
Comic-Heft bereits beschrieben war.

> > Kann er machen. Eine Garantie daf�r, dass alles gesichtet ist, bekommt
> > er trotzdem nicht. Der industrielle Erfinder kann nur hoffen, dass das
> > Widerspruchspotential angemeldet ist. Ich melde fast nichts an. Ich
> > ver�ffentliche, wenn ich nicht sofort einen Nutzen sehe. Dann kann der
> > Erfinder zwar mitsamt Recherchen ein Patent haben - ich kann's ihm dann
> > mit meinen Ver�ffentlichungen trotzdem noch zu Fall bringen. Der
> > Erfinder wiegt sich aufgrund seiner Recherchen in Sicherheit, gibt
> > folglich noch viel mehr Geld aus - dann komme ich mit einem Leserbrief
> > an. Aus der Traum.
> 
> Was hast _Du_ davon?

Erstmal muss ich nicht in teure Patente investieren, die statistisch
gesehen meistens sowieso wertlos sind. Dann habe ich eine gewisse
Raklame f�r mich, die mir durch Fachver�ffentlichungen auch noch hie und
da honoriert wird. Ich muss also f�r meine Ideen nicht zahlen - ich
bekomme sogar was daf�r. Und im letzten Fall kann man sich mit dem
Patentinhaber vielleicht sogar einigen, dass man keine schlafenden Hunde
weckt...

> Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
> Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt.

So er �berhaupt erst mal Geld damit verdient. Das alleine ist schon
selten genug. Und was hei�t hier, die ahnungslose Konkurrenz vom Hals zu
haben - die werden doch erst durch Offenlegungsschriften auf bestimmte
Ideen hingewiesen. Das ist sicher nicht immer im Sinne des Erfinders.
Besonders dann nicht, wenn er selbst produziert.

> > Als Anmelder von Dingen, die mit Individualverkehr auf der
> > Schiene zu tun haben, w�re ich ganz besonders vorsichtig mit
> > Patentanmeldungen. Da wird man mit Patentrecherchen und wohl auch mit
> > erteilten Patenten ziemliche Pleiten erleben k�nnen, wenn es zu einer
> > Verwertung kommen sollte. So lange sie nicht genutzt werden, besteht
> > nat�rlich auch kein Grund zum Widerspruch. Aber wenn, dann ...
> 
> ... kannst Du nicht widersprechen, weil Du kein Recht auf alleinige
> Nutzung hast!

Das nicht. Aber man kann sich vielleicht irgendwie arrangieren. Die
Illusion, das Recht auf alleinige Nutzung auch durchsetzen zu k�nnen,
mache ich mir ohnehin nicht. Das schaffe ich vielleicht f�r Dinge, die
niemanden interessieren. Dann brauche ich dieses Recht aber gar nicht.
Das kostet nur.

> > dass ich selbst
> > demn�chst einige erteilte Patente kippen werde. Einfach deshalb, weil
> > ich in diversen Newsgroups durchaus �ber neue Ideen schreibe. Mein
> > Nachdenken zahlt mir ohnehin niemand. Anmeldungen sind mir zu
> > umst�ndlich, zu teuer und zu wenig aussichtsreich.
> 
> Inwiefern aussichtsreich? Andere interessiert nur ein Kriterium :
> wirtschaftlich.

Nat�rlich wirtschaftlich. Man kann schlafende Hunde wecken oder sie
schlafen lassen. Weckt man sie, k�nnen einige ganz schnell einen gr��en
Batzen Geld los sein, weil dann die Konkurrenz usw...

> > Also versuche ich, bekannt zu werden.
> 
> Das folgende liest sich eher wie :
> 
> Also versuche ich, l�stig zu werden.

Also versuche ich, im gegebenen und von mir kaum zu beeinflussenden
Umfeld meinen Platz zu behaupten. Wieso nennst du das "l�stig werden"? 
Ich m�chte nicht mehr oder weniger, als mit meinem Wissen und K�nnen
meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn ich entgeltlos nachdenke und
glaube zu brauchbaren Ergebnissen gekommen zu sein - dann bin ich
l�stig, wenn ich dar�ber ohne Patentanmeldung diskutiere?

> > Auf Gebieten, von denen ich wei�, dass sich einige Professoren
> > hierzulande intensiv besch�ftigen. Sie, ihr Stab oder Umfeld wird sicher
> > einige Patente anmelden und erteilt bekommen, die sich mit meinen Ideen
> > schneiden. In deren Patentrecherchen werde ich aber kaum auftauchen. Und
> > mittendrin kann sich dann so manches erteilte Patent als l�ngst
> > vorbekannt erweisen. Die Patenterer werden dann eine Menge Geld kassiert
> > haben. Garantien gibt's dort nicht. Die sind aus dem Schneider. Die
> > Anmelder werden das Nachsehen haben. Und zu der Spezies, die dann immer
> > nur das Nachsehen hat, m�chte ich nicht unbedingt geh�ren.
> 
> Worin besteht dabei dein "Vorsehen"?

Etwas vieldeutig, diese Frage. Ein "Vorsehen" w�re beispielsweise, dass
ich an diversen Entwicklungen mitmachen und sie auch beeinflussen kann.
Nicht ehrenamtlich, sondern schon mit Salair. Ohne Geldfluss keine
Verpflichtungen. So lange ver�ffentliche ich, was und wo ich will. Wenn
die anderen der Auffassung sind, mit der Gefahr gut leben zu k�nnen,
dass ihnen die Patente im Nachhinein gekippt werden, so ist das deren
freie Entscheidung.

> > > Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_.
> >
> > Diese Denke spricht f�r sich. Bist du Patentanwalt?
> 
> Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?

In Ingolstadt.

> > Der Hauptzweck des Patentwesens in
> > seiner aktuellen Form scheint mir hierzulande die Pfr�ndesicherung der
> > Patenterer auf Kosten der Anmelder zu sein.
> 
> Nein. Gesichert werden die Pfr�nde der Anmelder.

Das WAR zumindest mal die Absicht. Wenn aber - wie die S�ddeutsche
Zeitung vor l�ngerer Zeit geschrieben hat - 97% aller Patente nie
genutzt werden. WELCHE Pfr�nde der Anmelder k�nnen denn �berhaupt noch
gesichert werden? Das sind gerade mal die �brigen drei Prozent.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> Mit DEM genannten Vertrag? Das glaubst du doch selber nicht.

Wenn er sich so reinlegen l��t, wird die Firma bei vorhandenem Patent
den Vertrag entsprechend gestalten. Aber wenn er in dem Vertrag die
Patentrechte nicht abtritt, kann sie das Patent nicht nutzen.

> > Drum wird so viel erfunden...
> 
> Erfunden schon. Selbst etwas anmelden - das mache ich nur h�chst selten.
> Je mehr Ideen man hat und anmeldet, desto schneller und sicherer geht
> man pleite.

Man mu� Patente verwerten, sonst kosten sie halt nur. Das Patent ist ein
kleiner Schritt zum fertigen verk�uflichen Produkt. Wer den als riesige
H�rde betrachtet (betrachten mu�), sollte es lassen. 


-- 
Raimund

Raimund Nisius schrieb:
> 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> 
> > Mit DEM genannten Vertrag? Das glaubst du doch selber nicht.
> 
> Wenn er sich so reinlegen l��t, wird die Firma bei vorhandenem Patent
> den Vertrag entsprechend gestalten. Aber wenn er in dem Vertrag die
> Patentrechte nicht abtritt, kann sie das Patent nicht nutzen.

Aber genau das h�tte er mit dem Vertrag - egal ob mit oder Patent -
gemacht. Also wozu sollte das Patent gut sein?

> > > Drum wird so viel erfunden...
> >
> > Erfunden schon. Selbst etwas anmelden - das mache ich nur h�chst selten.
> > Je mehr Ideen man hat und anmeldet, desto schneller und sicherer geht
> > man pleite.
> 
> Man mu� Patente verwerten, sonst kosten sie halt nur.

Aber was soll man machen? Hat man eine Idee, denkt man normalerweise
IMMER, dass eben das DIE Idee ist. Und deshalb jedesmal gleich zum
Patentamt oder noch schlimmer zum Patentanwalt laufen? Das, obwohl
bekannt ist, dass 97% aller Patente nie genutzt werden? Zu dem
Zeitpunkt, zu dem man die Idee hat, kann man deren Wert i.d.R. NICHT
einsch�tzen. Das d�rfte einer der ganz wesentlichen Gr�nde sein, weshalb
der ungenutzte Anteil so extrem hoch ist. Patente machen f�r einen
Erfinder doch nur dann Sinn, wenn er zu den gl�cklichen 3% geh�rt, deren
Patente verwertet werden.

Mit dem Copyright wird das Problem ganz elegant gel�st. Da geht man
einfach davon aus, dass einem die eigene Idee auch dann geh�rt, wenn
daf�r nicht eigens ein Nachweis gef�hrt wird. Dieses aufwendige
Nachweisverfahren wird erst dann angeworfen, wenn sich die Sache lohnen
k�nnte. Auf das Patentrecht �bertragen hie�e das, dass die 97%
ungenutzte Patente zu �berhaupt keinem Papierkrieg und zu keinen
Anmeldungen f�hren w�rde. Also w�rden daf�r auch keine Kosten f�r die
Erfinder entstehen. Dann kann er richtig und patentrechtlich ungebremst
seine F�higkeiten pflegen. Hat er eine gute Idee gehabt, so hat er nicht
vorher 97% Murks anmelden m�ssen. Er hat das Geld stattdessen in die
Ausarbeitung produktiverer Dinge stecken k�nnen. Die Qualit�t seiner
Vorschl�ge d�rfte entsprechend steigen. Damit auch die
Verwertungsm�glichkeiten. Wird verwertet und erhebt niemand Einspruch,
gibt es kein Problem. Erhebt doch jemand Einspruch, muss er zumindest
triftige Verdachtsmomente liefern, die ein "Ideenverletzungsverfahren"
nach sich ziehen k�nnten. Dieses Verfahren w�rde etwa einem
Plagiatsverfahren entsprechen.

Eine solche Vorgehensweise w�re m.E. viel unkomplizierter und
innovationsfreundlicher, als es mit dem heutigen Patentrecht ist. 

> Das Patent ist ein kleiner Schritt zum fertigen verk�uflichen Produkt.

So h�tten es gerne viele. In Wirklichkeit sorgen die hohen Kosten, die
nicht zuletzt durch die 97% ungenutzten Patente verursacht werden,
daf�r, dass man Innovationen zu vermeiden sucht und die Ideen im
Zweifelsfall lieber verschenkt. Damit wird genau das Gegenteil dessen
erreicht, was erreicht werden sollte. Man m�chte im internationalen
Vergleich ganz vorne mitmischen. Doch verschenkte Ideen lassen das Know
How au�er Landes flie�en. Damit auch Arbeitspl�tze und jede Menge
Einnahmen. Dann kommt es NUR noch drauf an, wo am Billigsten produziert
werden kann. Das ist oft genug NICHT hierzulande. Diesen Zusammenhang zu
begreifen, stellt so manchen Entscheidungstr�ger aber offensichtlich vor
unl�sbare Probleme, die nicht einmal als Probleme wahrgenommen werden.
Man macht halt weiter wie bisher nach dem Motto "haben wir schon immer
so gemacht" oder "da k�nnte ja jeder kommen".

> Wer den als riesige H�rde betrachtet (betrachten mu�), sollte es lassen.

So ist es. Und weil es so viele aus gutem Grund lieber lassen, flie�t
auch so viel Know How ab, was unserer Wettbewerbsf�higkeit sicher nicht
zur St�rkung gereicht.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> > Wie in allen anderen Lebensbereichen auch. Mit einem _guten_ Patent, das
> > Interesse findet stehst Du aber gar nicht so schlecht da (f�r einen
> > Mittellosen).
> 
> Wenn unter 100 Ideen aber nur 3 gut sind, dann wird ein Mittelloser erst
> mal zum Sozialfall.

Er ist ein schlechter Erfinder. Eher gar keiner.

[angestellte Erfinder]
 
> Falsch ist das, was damit herauskommt. So kenne ich einige Ingenieure,
> die selbst sagen, dass sie sich h�ten werden, Ideen zu haben. Der damit
> zusammenh�ngende Stress und Aufwand ist die Sache f�r sie einfach nicht
> wert. Die Gr�nde sind die geringe Entlohnung nach dem
> Arbeitnehmererfindergesetz, der in unverh�ltnism��iger Weise �rger mit
> den Vorgesetzten und Kollegen gegen�bersteht. Macht man dagegen seinen
> Job, l�uft die Sache wie geschmiert. Kein Stress, kein ungew�hnlicher
> �rger, kein falscher Neid und trotzdem Gehalt.

Und die Firma bald pleite! Irgendwie hab ich bei Deinem Text ein Deja
vue. Kann es sein, da� wir das schon mal in de.selbstaendig diskutiert
haben?

Ich erhalte nur f�r die blo�e Tatsache der Erfindungsmeldung schon Geld.
Das entspringt dem Patentkrieg, den sich mein Arbeitgeber mit dem gro�en
Konkurrenten leisten mu�.

> > Die w�ren
> > nicht auf die Idee gekommen, ihn verhungern zu lassen. Sie h�tten sein
> > Patent entweder gekauft (F�r mehr oder (bei dem Menschen eher ) weniger)
> > oder links liegen lassen, weil es zu teuer war.
> 
> Der ber�hmte, aber seltene "So-Sollte-Es-Sein-Fall".

Nein, so ist es! Ein vorhandenes fremdes Patent zu ignorieren ist das
d�mmste, was ein Unternehmen machen kann. Das kann jegliche
Gewinnkalkulation zunichte machen. Da k�nnen die ebensogut Lotto
spielen. Das Patent anzufechten kann ja leicht schief gehen und lohnt
nur, wenn es um extreme Gewinne geht, und keine Vereinbarung mit dem
Inhaber zustande kommt.

> > Oder sie h�tten nicht nach- sondern drumherum entwickelt. Das ist die
> > Gefahr bei Selbstanmeldung ohne _erfahrenen_ Patentanwalt.
> 
> Was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine brauchbare Patentanmeldung weit
> mehr als die 100,- DM Anmeldegeb�hren kostet.

Rechne mal mit 50.000,00 DM �ber die 20 Jahre der Aufrechterhaltung. Und
geh schleunigst zum erfahrenen Patentanwalt. Dessen Beratungskosten
ersparen Dir vielleicht die restlichen 49500,- DM.

> Das ist auch so eine Merkw�rdigkeit im Patentwesen, die mir h�chst
> unschl�ssig vorkommt. Das Eine ist patentf�hig, das Andere nicht. Beides
> sind aber Ideen, die sich jemand ausgedacht und viel Hirnschmalz
> reingesteckt hat. Denkt jemand �ber das eine Thema nach, darf's jeder
> kopieren. H�tte er sich um ein anderes Thema gek�mmert, muss er sich f�r
> seine Idee unbekannten Werts erst einmal einen bekannt teuren Tresor
> (Patent) kaufen, damit sie �berhaupt geh�rt. 

Was sind 50kDM bei der Entwicklung eines Verkehrsmittels? Das reicht
nicht mal f�r die Materialkosten des Labormusters!

> Und denkt er �ber etwas
> ganz Anderes nach, ist es selbstverst�ndlich, dass ihm die Idee geh�rt.
> Was ist denn nun mit dem Schutz des geistigen Eigentums?

Wenn Du ein Buch �ber deinen Buskurier druckst, darf das niemend gegen
Deinen Willen kopieren. Aber den Buskurier darf jeder (auch Du) bauen.

> > Das mu� der dann _beweisen_. Wenn er es kann, bist du halt nicht der
> > Erste, sondern der zu sp�t gekommene.
> 
> Das _beweisen_ ist aber auch nicht umsonst. Da kann der Gegner jede
> Menge Stolpersteine versuchen, die ich dann alle zu widerlegen habe.

Welche? Du meldest 3 Wochen nach Deiner Idee an. Dieses Anmeldedatum
wird beim Patentamt festgehalten, und ist damit amtlich. Da kann keiner
was dran drehen. Der Gegner, der dann nach der Offenlegung mit
gef�lschten Laborb�chern argumentieren will, geht ein extremes Risiko
(Straftat) ein.

> Geht nicht, weil ich weder Busse noch Buslinien habe oder betreibe.
> 
> > Keiner ist so doof, Deine Anwendung Deines Patentes anzufechten.
> 
> Wenn sich wer einen pers�nlichen Vorteil verspricht, ist der durchaus
> "so doof".

Worin soll der denn liegen.

> Und wozu dieser Aufwand, wenn das meiste doch eh nie genutzt wird? 

s.u.

> Und
> warum braucht ein Komiker, ein Buchautor, ein K�nstler usw. nicht auch
> einen amtlich beglaubigten Nachweis, dass er der erste war, der diese
> oder jene Idee hatte? Ob eine Sache eine Erfindung oder eine Banalit�t
> ist - das entscheiden nat�rlich die Patenterer? Ich dachte immer, das
> entscheidet der Markt. Wer - au�er den Patenterern - hat denn was davon,
> wenn etwas eine "Erfindungsh�he" hat oder nicht? 

Wenn das Patentamt wegen der mangelnden Erfindungsh�he ablehnt,
schneidet es sich doch deiner Meinung nach ins eigene Fleisch.

> Das ist in den
> allermeisten F�llen f�r den Erfinder mit Sicherheit v�llig belanglos.

Aber nicht f�r die Konkurrenz, die was naheliegendes nicht machen darf,
nur weil irgend einer das zuerst gemacht hat. Z.B. ABS aus dem PKW im
BUS w�re eine eigene Erfindung. 

> Nicht belanglos dagegen ist f�r ihn, ob er damit Gewinne machen kann
> oder nicht. Doch das ist ein Thema, das scheint mit dem Patenrecht rein
> gar nichts zu tun zu haben.

Dieses Thema ist der Grund f�r das Patentrecht.

> So lange ich mit dem Buskurier kein Geld verdiene, ist es mir v�llig
> wurscht, was du in dein Laborbuch schreibst oder nicht. Und wenn die
> Sache so trivial ist, wie du sagst, dann w�rden ja l�ngst alle damit
> dicke Gewinne einfahren. 

Wenns alle tun, bleiben die Gewinne normal.

> Wenn ich diese Leute aber drauf bringen musste,
> war die Sache offenbar doch nicht so trivial, wie du das eingesch�tzt
> hast. Und wenn du dann dein Laborbuch herausziehst, musst du dir sagen
> lassen, dass du rein gar nichts unternommen hast, um die Idee zu einem
> Erfolg zu bringen. Somit ist deine "Notiz" irrelevant.

Erkl�r mal einem Richter, was trivial ist, und was nicht. Und sag ihm
auch, warum es mich nicht soviel Zeit gekostet haben kann, das Produkt
marktreif zu machen. Eine Zeit kann ja auch nicht reif sein f�r die
Idee.

> > Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
> > _Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ .
> 
> Und ein K�nstler, der sein Zeug ver�ffentlicht (davon muss er leben),
> verliert analog dazu auch das Recht der alleinigen Verwertung? 

Der K�nstler hat mit der Ver�ffentlichung seine geistige Leistung
beendet. Der Fabrikant f�ngt dann erst richtig an. Weder das Kunstwerk,
noch die Patentschrift d�rfen unerlaubt kopiert werden.

> Wenn ein
> sch�nes Bild in einer Gallerie der �ffentlichkeit vorstellt, kann jeder
> Fotograf kommen, es ablichten und teure Kunstpostkarten davon drucken
> lassen? Das w�re mir jedenfalls neu. Auf technischem Gebiet ist es aber
> ganz genau so. Wer kann denn diesen Unterschied plausibel erkl�ren?

keine Ahnung.

> > > Und noch immer w�re nicht alles gesichtet. Wo werden beispielsweise die
> > > Inhalte von Sch�lerzeitungen und Leserbriefen gelistet?
> > 
> > Witzbold! Du willst doch in der Fachwelt (s.u.) bekannt werden .
> 
> Was hat das damit zu tun? Eine vorbekannte Idee ist nicht mehr
> patentf�hig.

Ich meine hier Deine gesellschaftliche Stellung. Du kannst ein Patent
mit einem Comicheft im Selbstverlag kippen. Aber glaubst Du, irgendeiner
von der Uni bzw. Industrie redet dann noch mit Dir? Und irgendwoher
willst Du Inspiration herkriegen und Deine Ideen gar verkaufen (was ohne
Patent eh schwierig ist).

[Patente kippen] 
> > Was hast _Du_ davon?
> 
> Erstmal muss ich nicht in teure Patente investieren, die statistisch
> gesehen meistens sowieso wertlos sind. Dann habe ich eine gewisse
> Raklame f�r mich, die mir durch Fachver�ffentlichungen auch noch hie und
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Also doch!

> da honoriert wird. Ich muss also f�r meine Ideen nicht zahlen - ich
> bekomme sogar was daf�r. Und im letzten Fall kann man sich mit dem
> Patentinhaber vielleicht sogar einigen, dass man keine schlafenden Hunde
> weckt...

Der geht zum Patentamt und h�lt es nicht weiter aufrecht. Seine
Lizenznehmer kriegen ihre Lizenzgeb�hr nicht wieder, andere Wettbewerber
sind entsprechend versp�tet auf dem Markt - und Du hungerst.

> > Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
> > Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt.
> 
> So er �berhaupt erst mal Geld damit verdient.

Wenn nicht, ist ihm Deine Ver�ffentlichung schnurz.

> Das alleine ist schon selten genug. 

> Und was hei�t hier, die ahnungslose Konkurrenz vom Hals zu
> haben - die werden doch erst durch Offenlegungsschriften auf bestimmte
> Ideen hingewiesen. Das ist sicher nicht immer im Sinne des Erfinders.
> Besonders dann nicht, wenn er selbst produziert.

Hinweis gut und sch�n. Ein gut und umfassend erteiltes Patent hindert
ihn daran die Idee und �hnliches zu nutzen.

> > > Als Anmelder von Dingen, die mit Individualverkehr auf der
> > > Schiene zu tun haben, w�re ich ganz besonders vorsichtig mit
> > > Patentanmeldungen. Da wird man mit Patentrecherchen und wohl auch mit
> > > erteilten Patenten ziemliche Pleiten erleben k�nnen, wenn es zu einer
> > > Verwertung kommen sollte. So lange sie nicht genutzt werden, besteht
> > > nat�rlich auch kein Grund zum Widerspruch. Aber wenn, dann ...
> > 
> > ... kannst Du nicht widersprechen, weil Du kein Recht auf alleinige
> > Nutzung hast!
> 
> Das nicht. Aber man kann sich vielleicht irgendwie arrangieren. 

Warum sollte die andere Seite von "man" sich arrangieren? Bez�glich
Patente gibt es f�r Produkte 4 Zust�nde 

1. eigenes Patent : sehr gut da Monopol
2. gekaufte Lizenz: gut, da gekl�rte Rechtslage und kalkulierbare
Kosten, wenig Wettbewerber.
3. Patentfrei: auch gut, da gekl�rte Rechtslage ohne Kosten, beliebige
Wettbewerber
4. fremdes Patent: sehr schlecht, zwingt zu technischen Umwegen oder
Lizenzzahlungen, oder verhindert gar die Anwendung.

Wenn Du jetzt kommst, und mit der Status�nderung von 1 nach 3 drohst,
wird man Dir vielleicht einen Kaffee aus der Kantine anbieten. Aber nur,
wenn Du immer nett und korrekt bleibst. Dann wird man sich �berlegen,
da� die gestre�ten Wettbewerber in b�lde von alleine auf Dein Comicheft
sto�en. Die Heimfahrt darfst Du dann selbst bezahlen...
Dein Renommee als Spinner (Fachartikel in der Sch�lerzeitung) hast Du
dann redlich erworben.

> Wenn ich entgeltlos nachdenke und
> glaube zu brauchbaren Ergebnissen gekommen zu sein - dann bin ich
> l�stig, wenn ich dar�ber ohne Patentanmeldung diskutiere?

Wenn Du diejenigen, von denen Du letztlich Geld willst, zwingst nun auch
noch Sch�lerzeitungen und Comichefte zu lesen. Das finden die nicht
lustig. Patentschriften regelm��ig zu lesen ist schon �de genug -glaub
mir, ich hasse das.

> > Worin besteht dabei dein "Vorsehen"?
[als Gegenteil von "Nachsehen"]
> Etwas vieldeutig, diese Frage. Ein "Vorsehen" w�re beispielsweise, dass
> ich an diversen Entwicklungen mitmachen und sie auch beeinflussen kann.
> Nicht ehrenamtlich, sondern schon mit Salair. Ohne Geldfluss keine
> Verpflichtungen. So lange ver�ffentliche ich, was und wo ich will. 

Nein, besser da, wo Deine Wunschgesch�ftspartner f�r gew�hnlich lesen:
BILD oder Fachzeitschrift! Sonst machst Du nicht "mit", sondern
"parrallel".

> Wenn
> die anderen der Auffassung sind, mit der Gefahr gut leben zu k�nnen,
> dass ihnen die Patente im Nachhinein gekippt werden, so ist das deren
> freie Entscheidung.

Ein gekipptes Patent ist keine gro�e Gefahr, sonder ein _bi�chen_
verschleudertes Geld!

> > > > Wer nicht klaut, wird _bemitleidet_.
> > >
> > > Diese Denke spricht f�r sich. Bist du Patentanwalt?
> > 
> > Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?
> 
> In Ingolstadt.

Da sitzt doch AUDI ? Geh doch da mal hin, und erz�hle denen, Du w��test
wie man ein bestimmtes 300DM Teil um 30% billiger machen k�nnte...
(Keine gute Idee, um Dich in der Verkehrsbranche bekannt zu machen, wenn
es nur ein Test auf Moral ist)

> > Nein. Gesichert werden die Pfr�nde der Anmelder.
> 
> Das WAR zumindest mal die Absicht. Wenn aber - wie die S�ddeutsche
> Zeitung vor l�ngerer Zeit geschrieben hat - 97% aller Patente nie
> genutzt werden. WELCHE Pfr�nde der Anmelder k�nnen denn �berhaupt noch
> gesichert werden? Das sind gerade mal die �brigen drei Prozent.

Das mit den 3 % Nutzung ist doch Journalistenk�se. Die Nutzung besteht
in der Nichtanwendung. Der Wettbewerber darf es n�mlich nicht anwenden.
Vielleicht w�re er aber drauf gekommen, nachdem er mein angewandtes
Patent nicht nutzen durfte. Weiterhin ist die Realisierbarkeit oft noch
ungewi�. Da man es nie wissen kann, wird erst mal angemeldet, dann auf
Wirtschaftlichkeit der alternativen gepr�ft und dann eines der Patente
ausgew�hlt zum Produkt. Die anderen 5 sind das Fundament f�r die n�chste
Produktgeneration oder Schutzwall vor dem Wettbewerb. Oder es f�llt
hinten runter, was ich nicht abstreiten will. Aber 3% ist l�cherlich.

-- 
Raimund

Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> Raimund Nisius schrieb:
> > Wenn er sich so reinlegen l��t, wird die Firma bei vorhandenem Patent
> > den Vertrag entsprechend gestalten. Aber wenn er in dem Vertrag die
> > Patentrechte nicht abtritt, kann sie das Patent nicht nutzen.
> 
> Aber genau das h�tte er mit dem Vertrag - egal ob mit oder Patent -
> gemacht. Also wozu sollte das Patent gut sein?

Er kann den Vertrag anders gestalten, weil er ein verbrieftes Recht hat,
das man ihm nicht stehlen darf.

> Aber was soll man machen? Hat man eine Idee, denkt man normalerweise
> IMMER, dass eben das DIE Idee ist. Und deshalb jedesmal gleich zum
> Patentamt oder noch schlimmer zum Patentanwalt laufen? 

Hirnf�rze mu� man selbstverst�ndlich vorher sortieren, und voreilige
Anmeldungen kann man auch stornieren.

> Das, obwohl
> bekannt ist, dass 97% aller Patente nie genutzt werden? Zu dem

Zu den 97% schreibe ich im anderen Posting was. Im �brigen sind die Tage
meiner unfreiwilligen "Freizeit" gez�hlt, so da� ich nicht mehr so
ausf�hrlich antworten kann.

-- 
Raimund

Raimund Nisius schrieb:
> 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:
> 
> > Raimund Nisius schrieb:

> > > Wenn er sich so reinlegen l��t, wird die Firma bei vorhandenem Patent
> > > den Vertrag entsprechend gestalten. Aber wenn er in dem Vertrag die
> > > Patentrechte nicht abtritt, kann sie das Patent nicht nutzen.
> >
> > Aber genau das h�tte er mit dem Vertrag - egal ob mit oder Patent -
> > gemacht. Also wozu sollte das Patent gut sein?
> 
> Er kann den Vertrag anders gestalten, weil er ein verbrieftes Recht hat,
> das man ihm nicht stehlen darf.

Aber wozu mu� das Recht verbrieft sein? Reicht es denn nicht, das Recht
zu haben? Wenn er die Idee als erster gehabt hat, dann ist sie doch sein
eigenes geistiges Eigentum. Mit einer Ver�ffentlichung k�nnte in das
relativ leicht nachgewiesen werden. Doch das Patentrecht schiebt gerade
dieser einfachen Vorgehensweise einen Riegel vor, indem es sagt, da� der
Erfinder damit seine Idee zum allgemein gut gemacht hat.

> > Aber was soll man machen? Hat man eine Idee, denkt man normalerweise
> > IMMER, dass eben das DIE Idee ist. Und deshalb jedesmal gleich zum
> > Patentamt oder noch schlimmer zum Patentanwalt laufen?
> 
> Hirnf�rze mu� man selbstverst�ndlich vorher sortieren, und voreilige
> Anmeldungen kann man auch stornieren.

Wie kann man aber innerhalb einer relativ kurzen Frist Hirnf�rze von
sinnvollen Ideen zuverl�ssig unterscheiden, wenn man nicht offen reden
darf?

Christoph M�ller
http://www.astrail.de

Raimund Nisius schrieb:
 
> Christoph M�ller <cm737@bingo.baynet.de> wrote:

> > Wenn unter 100 Ideen aber nur 3 gut sind, dann wird ein Mittelloser erst
> > mal zum Sozialfall.
> 
> Er ist ein schlechter Erfinder. Eher gar keiner.

Er w�re unter den gegebenen Voraussetzungen ein ganz normaler Erfinder.

> > den Vorgesetzten und Kollegen gegen�bersteht. Macht man dagegen seinen
> > Job, l�uft die Sache wie geschmiert. Kein Stress, kein ungew�hnlicher
> > �rger, kein falscher Neid und trotzdem Gehalt.
> 
> Und die Firma bald pleite!

Das riskieren die Betroffenen bedenkenlos. Wert denkt heute noch
langfristig?

> Irgendwie hab ich bei Deinem Text ein Deja
> vue. Kann es sein, da� wir das schon mal in de.selbstaendig diskutiert
> haben?

Kann sein.

> Ich erhalte nur f�r die blo�e Tatsache der Erfindungsmeldung schon Geld.

Dann hast du das Gl�ck in einer besonders innovativen Firma t�tig zu
sein.

> Das entspringt dem Patentkrieg, den sich mein Arbeitgeber mit dem gro�en
> Konkurrenten leisten mu�.

Das l��t darauf schlie�en, da� die Konkurrenten deines Arbeitgebers
�hnlich gro� sind wie er selbst.

> Ein vorhandenes fremdes Patent zu ignorieren ist das
> d�mmste, was ein Unternehmen machen kann. Das kann jegliche
> Gewinnkalkulation zunichte machen. Da k�nnen die ebensogut Lotto
> spielen.

"Lotto" ist in diesem Zusammenhang ohnehin das richtige Stichwort.

> Das Patent anzufechten kann ja leicht schief gehen und lohnt
> nur, wenn es um extreme Gewinne geht, und keine Vereinbarung mit dem
> Inhaber zustande kommt.

Wobei wir wieder bei der alten Aussage w�hren, da� sich Patente nur dann
lohnen, wenn sie gro�e Gewinne erwarten lassen. Doch zum Zeitpunkt der
Erfindung ist genau der zu erwartende Gewinn noch nicht bekannt. Darum
werden so viele sinnlose Patente angemeldet. Immer in der Hoffnung, das
gro�e Los gezogen zu haben. Also steht exakt das Verhalten eines
Lottospielers dahinter.
 
> > Was im Umkehrschluss bedeutet, dass eine brauchbare Patentanmeldung weit
> > mehr als die 100,- DM Anmeldegeb�hren kostet.
> 
> Rechne mal mit 50.000,00 DM �ber die 20 Jahre der Aufrechterhaltung. Und
> geh schleunigst zum erfahrenen Patentanwalt. Dessen Beratungskosten
> ersparen Dir vielleicht die restlichen 49500,- DM.

Das best�tigt genau meine Aussage, dass man sich eigene Ideen leisten
k�nnen mu�. Dass einem die eigenen Ideen tats�chlich geh�ren, steht also
bestenfalls auf dem Papier.

> Was sind 50kDM bei der Entwicklung eines Verkehrsmittels?

F�r mich i. d. R. zu viel. Deshalb sehe ich nicht gezwungen, mich
enteignen lassen zu m�ssen. Ich w��te nicht, wie ich angesichts solcher
Summen mein geistiges Eigentum behalten kann. Ich denke sehr viel �ber
Verkehrsprobleme nach. Damit k�nnten sicherlich Unmengen von
Arbeitspl�tzen geschaffen werden. Weil ich mir diese Ideen jedoch nicht
leisten kann, sehe ich mich gezwungen (nicht freiwillig), die Ergebnisse
meiner Arbeit zu verschenken. Die Wahrscheinlichkeit, da� die
Arbeitspl�tze dann irgendwo auf der Welt entstehen, aber nicht
hierzulande, halte ich f�r sehr gro�. Im Gegenteil ist sogar zu
vermuten, da� durch die eingekaufte Technik hierzulande Arbeitspl�tze
vernichtet werden. Aber die Gesetzgebung nimmt derartiges billigend in
Kauf.

> Das reicht nicht mal f�r die Materialkosten des Labormusters!

Das ist richtig. Wir diskutieren hier aber �ber das geistige Eigentum
und nicht �ber Herstellkosten.

> > Und denkt er �ber etwas
> > ganz Anderes nach, ist es selbstverst�ndlich, dass ihm die Idee geh�rt.
> > Was ist denn nun mit dem Schutz des geistigen Eigentums?
> 
> Wenn Du ein Buch �ber deinen Buskurier druckst, darf das niemend gegen
> Deinen Willen kopieren. Aber den Buskurier darf jeder (auch Du) bauen.

So ist es. Aber wie ist das zu erkl�ren? Und vor allem, womit wird das
begr�ndet? Warum geh�rt mir die Idee nur teilweise?

> > Das _beweisen_ ist aber auch nicht umsonst. Da kann der Gegner jede
> > Menge Stolpersteine versuchen, die ich dann alle zu widerlegen habe.
> 
> Welche?

Haupts�chlich durch �hnliches und Zweifelsf�lle. Damit l��t sich der
juristische Aufwand in nahezu jede beliebige H�he treiben. Der
schw�chere wird wohl oder �bel bald einknicken m�ssen.

> was dran drehen. Der Gegner, der dann nach der Offenlegung mit
> gef�lschten Laborb�chern argumentieren will, geht ein extremes Risiko
> (Straftat) ein.

Wie hoffentlich verst�ndlich dargestellt, mu� der Gegner dieses Risiko
�berhaupt nicht eingehen. Meistens gen�gt eine gut gemachte
Einsch�chterung. Das ist v�llig legal.

> > Wenn sich wer einen pers�nlichen Vorteil verspricht, ist der durchaus
> > "so doof".
> 
> Worin soll der denn liegen.

Da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

> > Und
> > warum braucht ein Komiker, ein Buchautor, ein K�nstler usw. nicht auch
> > einen amtlich beglaubigten Nachweis, dass er der erste war, der diese
> > oder jene Idee hatte? Ob eine Sache eine Erfindung oder eine Banalit�t
> > ist - das entscheiden nat�rlich die Patenterer? Ich dachte immer, das
> > entscheidet der Markt. Wer - au�er den Patenterern - hat denn was davon,
> > wenn etwas eine "Erfindungsh�he" hat oder nicht?
> 
> Wenn das Patentamt wegen der mangelnden Erfindungsh�he ablehnt,
> schneidet es sich doch deiner Meinung nach ins eigene Fleisch.

Ich finde den Begriff "Erfindungsh�he" an sich schon unsinnig. Da� sich
da wer ins eigene Fleisch schneidet habe ich nicht behauptet. Wenn man
jedoch unterstellt, da� sich die Patenterer selbst am Leben halten
wollen, so macht der Begriff Erfindungsh�he pl�tzlich sind. Welche
Relevanz das aber f�r den Erfinder haben sollten bleibt weiterhin
unklar. Denn welches Analog k�nnte man auf dem kulturellen Sektor
verwenden? Auch dort geht es doch schlie�lich um den Schutz geistigen
Eigentums.

> > Das ist in den
> > allermeisten F�llen f�r den Erfinder mit Sicherheit v�llig belanglos.
> 
> Aber nicht f�r die Konkurrenz, die was naheliegendes nicht machen darf,
> nur weil irgend einer das zuerst gemacht hat. Z.B. ABS aus dem PKW im
> BUS w�re eine eigene Erfindung.

Nat�rlich wird es immer Streitf�lle geben. Der gro�e Trick der
Patenterer liegt nun darin, diese Streitf�lle zu l�sen, noch bevor diese
�berhaupt existieren. Damit sind sie in der Lage, selbst dann Geld zu
verdienen, wenn die Idee �berhaupt einen Wert hat. Und genau das ist in
den meisten F�llen so.

> > Nicht belanglos dagegen ist f�r ihn, ob er damit Gewinne machen kann
> > oder nicht. Doch das ist ein Thema, das scheint mit dem Patenrecht rein
> > gar nichts zu tun zu haben.
> 
> Dieses Thema ist der Grund f�r das Patentrecht.

Das d�rfte der urspr�ngliche Grund GEWESEN sein. Heute ist er ist sicher
nicht mehr. Heute sichern sich die Patenterer ihren Lebensunterhalt
v�llig unabh�ngig von etwaigen Gewinnen durch die Patente oder
Schutzrechte. Genauso, wie die Lotto-Veranstalter nicht die paar
Lotto-Million�re im Auge haben, sondern das Gros der Leute, die Lotto
spielen.

> > Wenn ich diese Leute aber drauf bringen musste,
> > war die Sache offenbar doch nicht so trivial, wie du das eingesch�tzt
> > hast. Und wenn du dann dein Laborbuch herausziehst, musst du dir sagen
> > lassen, dass du rein gar nichts unternommen hast, um die Idee zu einem
> > Erfolg zu bringen. Somit ist deine "Notiz" irrelevant.
> 
> Erkl�r mal einem Richter, was trivial ist, und was nicht.

Langsam scheint sich herauszukristallisieren, welch riesiges Blabla da
eigentlich veranstaltet wird. Wir sind nun bei der Definition von
trivial angelangt, anstatt dar�ber nachzudenken, wie der Erfinder, der
seine Ideen voranbringen m�chte, an seine faire Entlohnung kommt.

> Eine Zeit kann ja auch nicht reif sein f�r die Idee.

Durchaus. Man kann jedoch auch Einflu� darauf nehmen. Das ist ebenfalls
mit sehr viel Arbeit verbunden. Diese �berzeugungsarbeit kann durchaus
als Bestandteil der Idee gesehen werden.

> > > Die Idee kann dir keiner nehmen. Das Patent sichert dir lediglich das
> > > _Recht_ auf _alleinige_ _Verwertung_ .
> >
> > Und ein K�nstler, der sein Zeug ver�ffentlicht (davon muss er leben),
> > verliert analog dazu auch das Recht der alleinigen Verwertung?
> 
> Der K�nstler hat mit der Ver�ffentlichung seine geistige Leistung
> beendet. Der Fabrikant f�ngt dann erst richtig an. Weder das Kunstwerk,
> noch die Patentschrift d�rfen unerlaubt kopiert werden.

Sowohl das Kunstwerk wie auch die Idee stellen geistiges Eigentum dar.
Warum ist f�r eine technische Idee ein Patent erforderlich und warum
gibt es nichts Analoges f�r das Kunstwerk? Ein Kunstwerk ist eine Idee
ohne Patent. Ein Kunstwerk darf nicht kopiert werden. Eine technische
Idee ohne Patent darf aber schon kopiert werden. Warum?

> > Wenn ein
> > sch�nes Bild in einer Gallerie der �ffentlichkeit vorstellt, kann jeder
> > Fotograf kommen, es ablichten und teure Kunstpostkarten davon drucken
> > lassen? Das w�re mir jedenfalls neu. Auf technischem Gebiet ist es aber
> > ganz genau so. Wer kann denn diesen Unterschied plausibel erkl�ren?
> 
> keine Ahnung.

Diese Frage konnte mir noch niemand plausibel beantworten. Das stimmt
mich nachdenklich. Darum bin ich f�r meine Person zu dem Schlu�
gekommen, da� es lediglich einer bestimmten Berufsgruppe gelungen ist,
eine lukrative Geldquelle zu erschlie�en. Diese Geldquelle wird nach
meiner Auffassung inzwischen in einem Ausma� ausgebeutet, die unsere
Wettbewerbsf�higkeit und unsere gesamte Wirtschaft bedroht.

> Und irgendwoher willst Du Inspiration herkriegen

Diese bekommt man am besten im Gespr�ch mit anderen Menschen. Doch genau
das verhindert das Patentrecht, indem eine hohe finanzielle H�rde
errichtet wird.

> und Deine Ideen gar verkaufen (was ohne Patent eh schwierig ist).

Mit Patent wird das auch nicht leichter, weil die Erlangung eines
Patentes bereits schwer genug ist.

> > bekomme sogar was daf�r. Und im letzten Fall kann man sich mit dem
> > Patentinhaber vielleicht sogar einigen, dass man keine schlafenden Hunde
> > weckt...
> 
> Der geht zum Patentamt und h�lt es nicht weiter aufrecht.

Und was, wenn er Lizenz-Einnahmen kassiert?

> Seine
> Lizenznehmer kriegen ihre Lizenzgeb�hr nicht wieder, andere Wettbewerber
> sind entsprechend versp�tet auf dem Markt - und Du hungerst.

W�rde ich meine ganzen Ideen zum Patent anmelden, w�rde ich statistisch
gesehen noch viel mehr hungern.
 
> > > Der Anmelder hat die ebenfalls ahnungslose Konkurrenz f�r ne Weile vom
> > > Hals gehabt. Er darf munter weiter Geld verdienen mit dem Produkt.
> >
> > So er �berhaupt erst mal Geld damit verdient.
> 
> Wenn nicht, ist ihm Deine Ver�ffentlichung schnurz.

Sehe ich nicht so, denn er hat wahrscheinlich schon viel Geld in seine
Anmeldungen investiert. Er wird also durchaus Interesse daran haben, das
investierte Geld m�glichst gut verzinst zu bekommen.

> Hinweis gut und sch�n. Ein gut und umfassend erteiltes Patent hindert
> ihn daran die Idee und �hnliches zu nutzen.

Ach ja, die �hnlichkeit. Sieht man das Patentrecht vor dem Hintergrund,
dass die Patenterer ihren eigenen Lebensunterhalt bestreiten m�ssen, so
wird schnell klar, wie wichtig sie solch weiche Begriffe nehmen m�ssen.
Je mehr gestritten wird, desto besser l�uft das Gesch�ft.

> > Das nicht. Aber man kann sich vielleicht irgendwie arrangieren.
> 
> Warum sollte die andere Seite von "man" sich arrangieren? Bez�glich
> Patente gibt es f�r Produkte 4 Zust�nde
> 
> 1. eigenes Patent : sehr gut da Monopol

Man wiegt sich in Sicherheit, die man in Wirklichkeit gar nicht hat.

> 2. gekaufte Lizenz: gut, da gekl�rte Rechtslage und kalkulierbare
> Kosten, wenig Wettbewerber.

Wenn aber das Patent, f�r das Lizenz bezahlt wird, f�llt, hat man
trotzdem ein Problem.

> 3. Patentfrei: auch gut, da gekl�rte Rechtslage ohne Kosten, beliebige
> Wettbewerber

Auch gut nur dann, wenn man wettbewerbsf�hig anbieten kann. Ansonsten
wandern die damit verbundenen Arbeitspl�tze aus. Das Geld wird
andernorts verdient.

> 4. fremdes Patent: sehr schlecht, zwingt zu technischen Umwegen oder
> Lizenzzahlungen, oder verhindert gar die Anwendung.

Genauso, wie es auf dem kulturellen Sektor �blich ist. Dar�ber regt sich
niemand auf.

> Wenn Du jetzt kommst, und mit der Status�nderung von 1 nach 3 drohst,
> wird man Dir vielleicht einen Kaffee aus der Kantine anbieten.

Ein einzelner Betrieb wird sich sicher so verhalten. Das Problem hat
aber inzwischen ganz andere Dimensionen bekommen. Denn nicht nur ich
denke so; es werden immer mehr. Und das bedroht langfristig unsere
gesamte Wirtschaft. Unser Know-how flie�t ab und wird weltweit aufgrund
unseres eigenen Patentrechts zum Stand der Technik. Unser
Wettbewerbsvorteil schrumpft. Die Wirtschaftskraft sinkt.

> Aber nur, wenn Du immer nett und korrekt bleibst.

Das sind Dinge, die sind in diesem Zusammenhang v�llig belanglos.

> Dann wird man sich �berlegen,
> da� die gestre�ten Wettbewerber in b�lde von alleine auf Dein Comicheft
> sto�en. Die Heimfahrt darfst Du dann selbst bezahlen...
> Dein Renommee als Spinner (Fachartikel in der Sch�lerzeitung) hast Du
> dann redlich erworben.

Das Renommee des Spinners hat man als Ideenlieferant so oder so zu
tragen.

> > Wenn ich entgeltlos nachdenke und
> > glaube zu brauchbaren Ergebnissen gekommen zu sein - dann bin ich
> > l�stig, wenn ich dar�ber ohne Patentanmeldung diskutiere?
> 
> Wenn Du diejenigen, von denen Du letztlich Geld willst, zwingst nun auch
> noch Sch�lerzeitungen und Comichefte zu lesen.

Wie kann nicht diese dazu zwingen, wenn ich sie nicht einmal eine?
Gespr�che und Ver�ffentlichungen macht man doch deshalb, um erst einmal
an diesem Personenkreis heranzukommen. Weil man am Anfang selten
absch�tzen kann wie gewinnbringend eine Idee sein k�nnte, wird man sich
zun�chst an die naheliegendsten Medien wenden.

> Das finden die nicht lustig.

Mich finden sie dagegen schon lustig. Mich bezeichnen sie als Spinner.

> Patentschriften regelm��ig zu lesen ist schon �de genug -glaub
> mir, ich hasse das.

Das glaube ich der gerne. Doch davon wird das Patentrecht nicht besser.
 
> > Nicht ehrenamtlich, sondern schon mit Salair. Ohne Geldfluss keine
> > Verpflichtungen. So lange ver�ffentliche ich, was und wo ich will.
> 
> Nein, besser da, wo Deine Wunschgesch�ftspartner f�r gew�hnlich lesen:
> BILD oder Fachzeitschrift! Sonst machst Du nicht "mit", sondern
> "parrallel".

Eine gute Anregung. Das ist aber ziemlich umst�ndlich. Offene
Diskussionen in Fachkreisen sollten eigentlich den gleichen Effekt
haben.

> > Wenn
> > die anderen der Auffassung sind, mit der Gefahr gut leben zu k�nnen,
> > dass ihnen die Patente im Nachhinein gekippt werden, so ist das deren
> > freie Entscheidung.
> 
> Ein gekipptes Patent ist keine gro�e Gefahr, sonder ein _bi�chen_
> verschleudertes Geld!

Was nichts anderes bedeutet, als da� man sich seine Ideen auch wirklich
leisten k�nnen mu�, wenn sie etwas wert sein sollen.

> > > Nein. Das ist die Denke der hiesigen Wirtschaft. Wo lebst Du?
> >
> > In Ingolstadt.
> 
> Da sitzt doch AUDI ? Geh doch da mal hin, und erz�hle denen, Du w��test
> wie man ein bestimmtes 300DM Teil um 30% billiger machen k�nnte...

Denen habe ich schon �fters etwas erz�hlt. I. d. R. werden Neuerungen
aber abgeschmettert. Das ist nicht sehr motivierend. Au�erdem habe ich
als Au�enstehender nicht die notwendigen Einblicke in deren
Fertigungstechnik.

> Das mit den 3 % Nutzung ist doch Journalistenk�se. Die Nutzung besteht
> in der Nichtanwendung.

Das mag sein. Das hilft aber demjenigen, der nachdenkt, nicht viel.
Langfristig wird er sich also zur�ckziehen. Wer sich angesichts solcher
Umst�nde �ber unseren Ideennotstand beklagt, hat wahrscheinlich vom
Patentrecht keine Ahnung.

> Der Wettbewerber darf es n�mlich nicht anwenden.

Und der Erfinder bekommt f�r seine M�hen so gut wie gar nichts. Mit
solchen Erfahrungen mu� man sich nicht wundern, wenn das Nachdenken aus
der Mode kommt. Man darf sich auch nicht wundern, wenn die
Fachkompetenzen ins Ausland abwandern und wir infolgedessen der
Weltwirtschaft immer mehr hinterher hinken.

Das Patentrecht sehe ich als gesamtwirtschaftliches Problem.

Christoph M�ller
http://www.astrail.de