🚀 go-pugleaf

In dnet.general, article <2015@sol.ccc.de>,
  terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
< 
< Du zahlt bei XLink ?   Du zahlst 3Pf/KB fuer deine Mails. Leider hat
< Matthias nie die Regelung zwischen XLink und Subnet veroeffentlich, so weiss
< ich nicht ob darueber hinaus Gebuehren anfallen. _Normalerweise_ kostet 

Nein, darueber hinaus fallen keine Gebuehren an.

< der Anschluss an XLink auch in dem Dreh von 1000 DM mit einer Begrenzung von
< 30 MB/Monat. (Mensch moege mich berichtigen, wenn ich mich da jetzt taeusche,

Das ist meines Wissens nach mit TCP/IP. Bis jetzt macht aber das Subnetz nicht
TCP/IP mit XLink.

Inwieweit sich das in Zukunft aendert, muss noch geklaert werden; momentan
ist die Lieferung der ISDN-Karte fuer die Sun im Verzug.

< haben, dann hat diese Sonderabsprache Gruende. Sponsoring, Ideelle Unter-
< stuetzung von Einzelnen, etc. Das Wort "schmarotzen" geht vielleicht zu 
< weit, aber es ist wohl nicht der "ordentliche" XLink Preis der bezahlt wird.
< 
Der Grund liegt hauptsaechlich darin, dass es sich beim Subnetz um einen
vergleichsweise losen Haufen von Privatleuten handelt, und die XLink-Leute
keine Lust hatten, jedem Teilnehmer eine 5-Pfennig-Fitzelrechnung
auszustellen. Deshalb war die Mailerei ja auch bis zum Juli kostenlos.
Als das wegen dem Volumen nicht mehr ging, haben wir die jetztige Regelung
vereinbart.

Inzwischen ist das an internationaler Mail uebrigens ca 10 MByte/Monat.
Wieviel Dnet-Mail zusammengekommen ist, habe ich vorsichtshalber gar nicht
erst mitgeloggt. ;-)

< >> Wie gesagt, ich will hier keinen neuen Krieg anfangen, ich frag' mich 
< >> _wirklich_, wofuer die soviel Kohle brauchen.
< >Anscheinend weisst Du nicht, was es heisst, einen nationalen Backbone auf-
< >zuziehen... :-) :-)
< Na ... wissen wir das denn (weiss es Unido z.B. wirklich ? :-) ). 
< 
Hmmm... ;-)

< Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber 
< ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
< int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
< geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch

Schoen waere es, wenn die Betreffenden sich auch direkt utereinander mit News
versorgen wuerden, um die diversen Standleitungen zu entlasten.

Hoffentlich tut sich da noch was. Bisher waren zumindest die Unido'ler von
dieser Idee jedenfalls nicht allzu begeistert.

< a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
<    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
<    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 
Wenn die DNet'ler darauf bestehen (Abstimmung und so ?), OK...

< c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuEnscht werden. Eine
<    Abstimmung waere daher sinnvoll.
Davon gehen wir natuerlich auch aus.

< d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
<    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
<    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
<    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.
Loesbar. Es haben sich ja schon zwei oder drei Leute fuer den Job gemeldet.

< e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
<    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
<    darf sich nix aendern.
< 
Was bedeutet das aber im Endeffekt?
Angesichts der Tatsache, dass DNet.* wie auch eunet.*, uk.*, etc.pp.* bereits
massenhaft im US-Internet vertreten sind, wuerde ich erstmal sagen
"gar nichts".



< Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
< der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
< 50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
< Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 
Ebenfalls.

< Parallel zu diesen Voting sollten jene, die fuer diese DNE stimmen auch
< ueber ein Namen abstimmen (dnet, de, ger, etc). Einfache Mehrheit gewinnt
< hier. :-)
Mir wuerde "de" oder "ger" am besten gefallen... ;-)


< ... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)
< 
Wieso auch nicht.  ;-)

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

In <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
[ ... ]
] Jetzt aber weiter im Text ... wie bekannt ist, waren in den letzten 3 Tagen
] in Dortmund das EUnet-Benutzertreffen. Zwar gab es wohl wieder mal einige
] die meinten, dass wir dahin fahren um uns bei Unido "einzuschmeicheln", aber
] dazu hatten wir garkeine Zeit. :-)

[ a.)  b.)  c.)  d.) ]

Bis hierher hoert es sich ja recht positiv an. Wer haette das gedacht? :-)
Aber nun:

] e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
]    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
]    darf sich nix aendern.

Dieser Punkt stoesst doch leicht saeuerlich auf. Wie wuerde sich unido denn
in einem (hypothetischen) 'Ernstfall' verhalten?

(wie solch ein Ernstfall aussehen koennte bleibt der Phantasie des
Lesers ueberlassen)

] Parallel zu diesen Voting sollten jene, die fuer diese DNE stimmen auch
] ueber ein Namen abstimmen (dnet, de, ger, etc). Einfache Mehrheit gewinnt
] hier. :-)

Beim Namen gibt es wohl nicht viel zu voten, denn:
- dnet.*/sub.* entfallen, wenn man neutral bleiben moechte
- bei de.* sind Verwechslungen mit *.de vorprogrammiert. Ausserdem ist
  de.* auch nicht sonderlich neutral
- ger.* entfaellt, weil solch eine Hierarchie angeblich bereits existiert
  (war glaube ich Fido)

Folglich bleibt nur noch deu.*. Ist nicht gerade huebsch, aber
offensichtlich das einzig Machbare.

] Die Vorlage der Hierachie ist sub.*, wobei zusaetzlich dnet.chat in die
] neue Hierachie ueberfuehrt werden muesste, sowie dnet.inet, dnet.mod-ki, etc
] (wie waere es mit sub.comm.misc, sub.comm.inet, sub.comm.ham ?). Ueber
] die neue Hierachie sollte dann wohl extra abgestimmt werden, da viele "neue"
] Gruppen dazukommen. Weiterhin sollte ein News-Control-Admin gewaehlt werden. 

Vielleicht sollte man bei dieser Gelegenheit auch darueber nachdenken,
die sub-Hierarchie noch ein bisschen umzustrukturieren, statt selbige
1:1 zu uebernehmen.

] ... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)

Biddu Optimist? ;-)

Gruss
    Sepp
-- 

| Josef Wolf, Germersheim, Germany | +49 7274 8047  -24 Hours- (2 lines :-) |
|     sepp@ppcger.ppc.sub.org      | +49 7274 8967  18:00-8:00, Sa + Su 24h |
| ...!ira.uka.de!smurf!ppcger!sepp | all lines  300/1200/2400 bps 8n1       |
|   Ein Netzwerk ist ueberlastet,  wenn es zuviele Pakete im Subnet gibt!   |
|     NATD (Normaler alter TelefonDienst)    --     Andrew S. Tanenbaum     |

Moin Moin,


>Sollte Subnet eine Sonderabsprache
>haben, dann hat diese Sonderabsprache Gruende. Sponsoring, Ideelle Unter-
>stuetzung von Einzelnen, etc. Das Wort "schmarotzen" geht vielleicht zu 
>weit, aber es ist wohl nicht der "ordentliche" XLink Preis der bezahlt wird.
Nun, ich als PPR-Teilnehmer zahlen ja bei Unido auch nicht den "ordentlichen"
Tarif, sondern den Privatpersonentarif, den man ja auch als eine Art
'sponsoring' von Privatpersonen seitens unido sehen kann.
Das schreibe ich nur, damit die Subnet-Regelung mit Xlink nicht in
ein falsches(negatives) Licht gerueckt wird ....

Ueber Xlink moechte ich allerdings auch gerne mehr Erfahren.


>Die Dienste von EUnet und Subnet sind nicht vergleichbar, da hast du sicher
>recht. Da denken einige (auch beim EUnet) zu naiv. 
Zustimmung. Wobei "Dienste" auf das SUbnet her ja nicht ganz passend ist,
denn es ist ja kein "Dienstanbieter" im eigentlichen Sinne.


>>> Natuerlich belegen die gebatchten News Plattenplatz. Da frage ich mich dann 
>>> aber doch, wieso ich als Unido-User die News nicht an andere weiterspoolen darf,
>>> Hierdurch wuerden Unido doch wiederum keine Kosten entstehen, nur ein 
>>> Verdienstausfall wahrscheinlich.
>Weil dann immer nur jene Teilnehmer die Leitungen zahlen, die von Anfang an
>dabei waren und die anderen eben von den anderen "mitgetragen" werden. Das
>liegt wirklich nicht im Interesse der Teilnehmer und des EUnet und gerecht
>ist es allemal nicht. 

Hmm, gerecht ist nicht ganz der passende Ausdruck.

Die momentane Tarifstruktur von unido (besser: germany.EU.net) erklaert sich
ja nur aus dem historischem Kontext, dass engagierte (Uni-)Leute quasi 
'nebenbei' und sogut wie unentgeltlich die Mail/News 'besorgen', und aber
auch dann die Gesamtkosten auf ALLE Nutzer umgelegt werden.
Das hat im ersten Schritt NICHTS damit zu tun, wieviel Kosten der jeweils
einzelne verursacht, denn es werden nicht die selbst verursachten Kosten
bezahlt, sondern der Anteil an den GESAMT-Kosten.


Falls die Entwicklung nun aber tatsaechlich zu einer "Eunet GmbH" hingeht,
waere so eine Tarifstruktur natuerlich nicht mehr zeitgemaess, und sinnvoll.


Das Argument : "aber dann haengen sich ja alle hinter einen einzelnen .... "
ist dann nicht schluessig. 

Beispiel: Ich kann mir nen X.25 Anschluss legen lassen, und dann jedermann
kostenlos darueber X.25/29 Dienste anbieten (fuer die ich dann zahlen muesste).

Das wird mir die Telekom wohl kaum verbieten, mit dem Argument, sie koenne
dadurch immer weniger X.25 Anschluesse verkaufen.

Wenn ich mir jedoch nen IP-Anschluss (von unido) legen lassen wuerde,
darf ich diese 'Dienste' an andere nicht weitergeben, mit obiger Begruendung.


Momentan kann man das noch (wie oben beschrieben) mit der Eunet-Policy
(Teil an den Gesamtkosten) so eben erklaeren, aber spaetestens bei der
Entstehung der "Eunet GmbH" waere das ganze nicht mehr zu begruenden.



Die Angst, 'die Leute wuerden weglaufen', ist halt eine (verstaendliche?)
Angst eines quasi-Monopolisten, der nun versucht sich dem freien Wettbewerb
zu stellen, aber es ist halt deren Problem, sich den tatsaechlichen
"Service" bezahlen zu lassen, und den so gut zu gestalten, dass Leute auch
bereit sind, dafuer zu zahlen, und sich bei der Tarifgestaltung nicht an
anachronistischen Eunet-Policies zu halten.


Das zur Tarifstruktur :-)






[ ... ungleiche Preisgegenueberstellungen geloscht ...]

>Warum wollt ihr den
>dauernd EUnet und Subnet vergleichen ?  Voellig andere Geschichte und
>Struktur. Voellig andere Teilnehmerzahlen und Interessen, etc. 
Korrekt, aber warum hast Du selbst verglichen ? :-)  (nicht schlagen ....)


>>> Wie gesagt, ich will hier keinen neuen Krieg anfangen, ich frag' mich 
>>> _wirklich_, wofuer die soviel Kohle brauchen.
>>Anscheinend weisst Du nicht, was es heisst, einen nationalen Backbone auf-
>>zuziehen... :-) :-)
>Na ... wissen wir das denn (weiss es Unido z.B. wirklich ? :-) ). 
Wer Weiss ?  :-)



>Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber 
>ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
>int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
>geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch
>das er DFN- oder XLink-Teilnehmer ist. 


Das waere ja mal wieder ein echter Fortschritt !!! 
Wer bohrt nach ?


>Das ist auch logisch, weil
Aehm, 
es gab in der Vergangenheit leider viele Argumente, die eigentlich
'logisch' waren, und trotzdem nicht gemacht wurden ....
 ... gut dass es jetzt immer besser geht.


Spielt da auch ein 'wenig' der Druck seitens DFN/GMD eine Rolle ?!?



>Prinzipiell hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*.
Schonmal prinzipiell gut.



>a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
>   wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
>   Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 
>b) Ein anderer Name waere bei Unido nicht so gern gesehen, einer Entscheidung
>   der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen. 
Gut.
Beim Voting kann mensch ja in die Einleitung schreiben, dass unido gerne
'dnet' als Votingergebnis sehen wuerde, genauso wie viele andere 
vielleicht 'sub' sehen wuerden :-)



>c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
>   Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
>   Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
>   ja einfach ueberstimmen). 
Ja, hoert sich gut an.

Nur muesste da nochmal genau erklaert werden, wer denn dann jeweils
ueberhaupt Stimmberechtig ist !

Jeder Teilnehmer des Subnet hat eine Stimme.
Und im Dnet hat jeder zahlendem Unido-Kunde genau eine Stimme.




>d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
>   auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
>   zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
>   muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.
Gut, aehnlich wie die Map-Admins im Subnet koennte also so eine Stelle
durch "Bewerbung" und "Voting" ermittelt werden.


>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>   darf sich nix aendern.
GrummelGrummel .... scheiss Policy.
(Hinweis:  "uunet" hat ja auch kein "copyright" auf die comp-Gruppen......)

Das liesse sich vielleicht dadurch Regeln, dass die 'deu.*'-Gruppen
z.B. einfach weiterhin in die "dnet.*" (schatten-)Gruppen reingepumpt werden,
diese aber an niemanden (ausser mcsun :-) weitergegeben werden :-))




>Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
>der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
>50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
>Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 
Ja, aber einfache Mehrheit sollte reichen :-)


>Parallel zu diesen Voting sollten jene, die fuer diese DNE stimmen auch
>ueber ein Namen abstimmen (dnet, de, ger, etc). Einfache Mehrheit gewinnt
>hier. :-)
Jup.


>Die Vorlage der Hierachie ist sub.*, wobei zusaetzlich dnet.chat in die
>neue Hierachie ueberfuehrt werden muesste,
Das sind Details, die auch von anderen schon gut dargestellt wurden ...


>Weiterhin sollte ein News-Control-Admin gewaehlt werden. 
Ja.



>Daher wuerde ich hier vorschlagen, den alten
>Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
>zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
>werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss.
Ja, das ist aber eine absolute MUSS Bedingung.

Oder die 'dnet' Gruppen laufen halt als tote Gruppen weiter ....
(zweitbeste und schlechteste Loesung)




>Auf Mailebene
>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
Zustimmung.


>Im letzten sehe ich echt das Problem. EUnet muesste dabei ueber seinen
>Schatten springen mit dem Subnet eine "formale" Regelung zu finden und damit
>sich evntl. mit dem restlichen EUnet anzulegen.


>Das Subnet muesste seine "Aversionen" gegen Unido ein wenig zurueckschrauben.
Das ist ja Sache jedes Einzelnen, und geschieht ja doch (hoffentlich) auch 
schon, und wird natuerlich durch eine Kooperationsbereitschaft von Unido 
sicherlich verstaerkt.



>Das ganze wuerde nur einen "formalen" Rahmen bekommen,
Ja. Das waere endlich mal gut.

>damit keine Seite irgendwie "auslegen/interpretieren" kann
Ich fass' es nicht. Soetwas von Dir ?  :-))


>... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)
Ogottoogott, besser nicht :-)


>Kommentare ? Kritik ? Flames ? oder gar konstruktive Vorschlaege ?
Von allem ein wenig ?


OkiDoki
Andreas


-- 
Andreas Frackowiak 	
"Mein Vortrag war (wahrscheinlich) das beste der ganzen DFN-Betriebstagung" -RV

From article <2015@sol.ccc.de>, by terra@sol.ccc.de (Frank Simon):
> [...]
> Mit Chris habe ich auch wg. der "Deutschen Newseinheit" gesprochen. Prinzipiell
> hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*. Es entstehen
> daber aber paar vorbehalte. Diese moechte ich erstmal wiedergeben:
>
> a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
>    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere
>    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme.

Das geht natuerlich an den Stolz des Subnet, wenn man bei der Vereinigung
mit einer wesentlich kleineren Struktur deren Namen annehmen muss. Hat
jemand eine aktuelle Statistik die das Volumen der beiden Hierarchien
vergleicht ? Aber wenn das der einzige Hinderungsgrund waere koennte
ich mich da ueberwinden, aber einen neuen Namen faende ich besser.

> d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
>    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
>    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
>    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.

Da scheint unido ein wenig Angst zu haben, dass das professionelle Image
den Bach runtergeht. Kann ich aber auch verstehen.

> e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>    darf sich nix aendern.

Ich denke das ist so nicht zu akzeptieren. Dann waeren wir auf lange Sicht
von weiteren Entscheidungen des Eunet abhaengig was die mit 'Ihren' News
machen wollen.

Als .hanse.de Teilnehmer fuehle ich mich sowohl dem Subnet, als auch dem
Dnet zugehoerig. Waere schoen, wenn wir es irgendwie hinbekommen koennten
eine einheitliche Gruppenstruktur einzurichten. Gibt es eigentlich noch
weitere deutsch-sprachige Gruppen z.B. in Oestereich oder der Schweiz ?

Mfg,
        Jan

--
Jan Willamowius, Nienredder 6, 2000 Hamburg 54, Germany
E-Mail: jan@janhh.hanse.de

In article <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>   darf sich nix aendern.

Ein Copyright verbleibt *immer* beim Verfasser des "Werkes", selbst wenn ein
anderer das Copyright fuer sich proklamieren sollte. Was das EUnet fuer sich
beanspruchen kann, sind die (nicht-ausschliesslichen) Nutzungsrechte an den
Postings, jedoch nur mit der Erlaubnis des Autors (wobei jeder Autor mit dem
Absenden des Postings implizit seine Erlaubnis erteilt, denn er moechte ja,
dass das Posting auf dem Netz verteilt wird).  Die EUnet-Entscheidung kann
mich aber keinesfalls daran hindern, im EUnet gepostete Artikel *von mir*
auch jedem anderen in unveraenderter Form zukommen zu lassen.

>Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). Die neuen Hierachien, die auch
>wesentlicher Bestandteil des Subnet sind, sollen (c) EUnet sein ?  Damit
>bricht wohl das Chaos aus (auch wenn ein grosser Teil von Subnet-Sites
>auch EUnet-Teilnehmer sind). Daher wuerde ich hier vorschlagen, den alten
>Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
>zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
>werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss. Auf Mailebene

Den Vorschlag finde ich gut, allerdings wuerde ich statt "Newsebene" lieber
"die Teilnehmer des Dnet" sehen, denn die sollen das entscheiden. Wenn sich
die Teilnehmer mehrheitlich dafuer aussprechen, ihre Nutzungsrechte an den
von ihnen verfassten Artikeln auch an das Subnet zu uebertragen, gibt es kein
Problem mehr. Ein EUnet-Nutzungsrecht betraefe dann nur noch die europae-
ischen Newsgroups, die von unido importiert werden, und die Regelung zur Ver-
teilung der News auf den direkt am Dnet angeschlossenen Sites. Damit koennten
beide Regelungen unveraendert koexistieren (Newsbezug ueber Dnet-Sites nach
EUnet-Regeln, ueber Subnet-Sites nach Subnet-Regeln).  Die Subnet-Teilnehmer
muessten lediglich in Kauf nehmen, dass ihre Postings waehrend des Transports
auf den Dnet-Sites gemaess den Nutzungsrechten des EUnet nur an registrierte
Sites weiterverteilt werden.  Aber das waere doch nicht so schlimm, oder?

Gruesse, Stefan

In <2015@sol.ccc.de>, Frank Simon writes:
: a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
:    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
:    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 
Erks! Das waere ja, als hiessen wir jetzt alle "DDR" :-) Ein neuer Name ---
gut. sub.* --- noch besser. Aber dnet.*? Nein, danke.

: c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
:    Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
:    Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
:    ja einfach ueberstimmen). 
Sehe ich auch so. Aber wo ist die Grenze zwischen dnet-lern und sub-lern?
Ich sitze hier auf einer IN-Site (dnet?), habe aber auch eine ".sub.org"-
Domain (subnet?) und fuehle mich allemal eher als sub-ler denn als dnet-ler.

: d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
:    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
:    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
:    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.
Das laeuft doch dem gesamten Gedanken das Subnets zuwider! Die sub.*-Hier-
archie soll autoritaer unterwandert werden. Ich finde das nicht gut.

: e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
:    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
:    darf sich nix aendern.
An dieser Stelle faellt mir eigentlich nur noch eins ein:

	... UND TSCHUESS!

Da hoert sich ja wohl alles auf! Eine Zusammenlegung derart, dass die ganzen
Unarten des Dnet aufs Subnet ausgedehnt werden, kommt zumindest aus meiner
Sicht nicht in Frage. Was haetten die Sub-Leute denn auch davon (ausser
Aerger)?

: ... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)
Liebhaben ... nun gut. Aber nicht zu diesen Bedingungen (grummel).

: Kommentare ? Kritik ? Flames ? oder gar konstruktive Vorschlaege ?
Kannst Du haben (ausser konstruktive Vorschlaege, die sind grad aus)

-- 
    __*__     | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----|   |---- | E-Mail: martini@heaven7.in-berlin.de, martini@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | |   | | | |         "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | |   | | | |           will get you killed." (Bruce Springsteen)

zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
(und antwortete damit auf Terra)

>>Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber 
>>ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
>>int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
>>geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch
>>das er DFN- oder XLink-Teilnehmer ist. 
>
>Das waere ja mal wieder ein echter Fortschritt !!! 
>Wer bohrt nach ?

Es stimmt tatsaechlich. Wir wissen es seit Mittwoch, wollten aber den Leuten
vom deutschen EUnet nicht vorgreifen, da wir finden, dass es ihnen zusteht,
solche Veraenderungen anzukuendigen.
Da Terra nun aber (in bewaehrter Art und Weise) vorgeprescht ist, hier ein
entsprechender Bericht aus erster Hand.

Das entscheidende Gespraech darueber fand im Rahmen der DFN-Betriebstagung
am Mittwoch in Berlin statt. Auf Initiative zweier engagierter Mitarbeiter
des DFN fanden dort Vorgespraeche zur Einsetzung eines Arbeitskreises ueber
News statt. 
Es fanden sich ca. 20 Interessierte zusammen, die erste Gespraeche fuehren
wollten. Darunter besagte DFN-Mitarbeiter, Andreas Schachtner vom EUnet, ein
Vertreter von XLink sowie Angehoerige mehrerer Unis (u.a. Erlangen (Thoerless), 
TU Berlin (Peter Gentz), FU Berlin (Heiko und ich)).
Eines der Hauptthemen war die Policy der 3 Newsanbieter (EUnet, XLink, DFN).
Nachdem sowohl DFN als auch XLink betont hatten, dass sie *keinerlei* Ein-
schraenkungen darueber vornehmen wuerden, was mit den von ihnen transportier-
ten News geschaehe (also auch nicht darueber, an wen die einzelnen Newsbe-
zieher sie dann weiterverteilen), hat Andreas eingeraeumt, dass es unter die-
sen Umstaenden wohl wenig Sinn haben wuerde, wenn das EUnet auf seiner Policy
beharrt. Er gab dort die Zusage, dass die News im WIN beliebig weiterverteilt
werden koennten, egal ob man die IP-Dienste (und damit die News) beim EUnet,
bei XLink oder beim DFN gekauft haette.

>Spielt da auch ein 'wenig' der Druck seitens DFN/GMD eine Rolle ?!?

"Druck"? Nun, ich weiss nicht. Aber wenn 2 von 3 Anbietern die Weitervertei-
lung nicht mit Restriktionen belegen...

>>Prinzipiell hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*.
>Schonmal prinzipiell gut.

Stimmt. Und laesst hoffen, dass doch noch etwas Konstruktives bei rauskommt.

>>a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
>>   wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
>>   Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 
>>b) Ein anderer Name waere bei Unido nicht so gern gesehen, einer Entscheidung
>>   der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen. 
>Gut.
>Beim Voting kann mensch ja in die Einleitung schreiben, dass unido gerne
>'dnet' als Votingergebnis sehen wuerde, genauso wie viele andere 
>vielleicht 'sub' sehen wuerden :-)

Damit es nicht zu Unstimmigkeiten zwischen den Netzen kommt, haette ich zwar
einen neuen Namen fuer sinnvoll gehalten (von mir bevorzugt: de.* :-); noch
habe ich aber die Hoffnung, dass es nicht daran scheitern wird.

>>c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
>>   Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
>>   Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
>>   ja einfach ueberstimmen). 
>Ja, hoert sich gut an.
>
>Nur muesste da nochmal genau erklaert werden, wer denn dann jeweils
>ueberhaupt Stimmberechtig ist !
>
>Jeder Teilnehmer des Subnet hat eine Stimme.

Soweit, so gut. Aber *wer* ist denn nun Mitglied im Subnet? Jeder, der einen
Mapeintrag hat?

>Und im Dnet hat jeder zahlendem Unido-Kunde genau eine Stimme.
>
>
>>d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
>>   auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
>>   zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
>>   muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.
>Gut, aehnlich wie die Map-Admins im Subnet koennte also so eine Stelle
>durch "Bewerbung" und "Voting" ermittelt werden.

Ketzerische Bemerkung am Rande: Der jetzige Mapadmin des Subnets hat sich 
zwar beworben, ein Voting fand jedoch nie statt (nein, nicht schlagen, Du
machst Deine Sache ja gut - ich konnte nur nicht widerstehen, zu sagen, dass
auch im Subnet nicht *alles* demokratisch ablaeuft :-).

>>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>>   darf sich nix aendern.
>GrummelGrummel .... scheiss Policy.
>(Hinweis:  "uunet" hat ja auch kein "copyright" auf die comp-Gruppen......)
>
>Das liesse sich vielleicht dadurch Regeln, dass die 'deu.*'-Gruppen
>z.B. einfach weiterhin in die "dnet.*" (schatten-)Gruppen reingepumpt werden,
>diese aber an niemanden (ausser mcsun :-) weitergegeben werden :-))

mcsun duerfte sie dann aber auch nicht weitergeben, ob das alles so sinnvoll
waere?

>>Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
>>der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
>>50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
>>Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 
>Ja, aber einfache Mehrheit sollte reichen :-)

Und wie steht es mit der Mindestbeteiligung? Und wie lange sollte denn das
Voting laufen? Wer startet einen CFD (eigentlich haben wir die Diskussion
ja schon, aber formal ist es immer noch kein CFD...).

>>Parallel zu diesen Voting sollten jene, die fuer diese DNE stimmen auch
>>ueber ein Namen abstimmen (dnet, de, ger, etc). Einfache Mehrheit gewinnt
>>hier. :-)
>Jup.

Zustimmung.

>>Weiterhin sollte ein News-Control-Admin gewaehlt werden. 
>Ja.

Ebenfalls Zustimmung. Wobei festgehalten werden sollte, dass das nicht bedeutet,
dass alle Votings von ihm abgehalten werden *muessen*.

>>Daher wuerde ich hier vorschlagen, den alten
>>Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
>>zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
>>werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss.
>Ja, das ist aber eine absolute MUSS Bedingung.
>
>Oder die 'dnet' Gruppen laufen halt als tote Gruppen weiter ....
>(zweitbeste und schlechteste Loesung)

Halte ich auch fuer extrem schlecht.

>>Auf Mailebene
>>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
>>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
>... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
>Zustimmung.

Aber das klappt doch auch jetzt schon, oder etwa nicht? Wo liegt da das Pro-
blem?

>>damit keine Seite irgendwie "auslegen/interpretieren" kann
>Ich fass' es nicht. Soetwas von Dir ?  :-))

Och, er findet schon eine entsprechende Luecke ;-))

>>Kommentare ? Kritik ? Flames ? oder gar konstruktive Vorschlaege ?
>Von allem ein wenig ?

Habe mir Muehe gegeben...

>"Mein Vortrag war (wahrscheinlich) das beste der ganzen DFN-Betriebstagung" -RV

Nein. Das war eindeutig der NetNews-AK (Arbeitskreis News).   :-)
Aber der Vortrag war schon recht fetzig und engagiert (was man leider nicht von
allen sagen konnte).

Tschuess, Vera

-- 
 |~|    Vera Heinau                         | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heinau@fub.uucp                     | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heinau@methan.chemie.fu-berlin.de   | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

Hallo, 

zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
>>Sollte Subnet eine Sonderabsprache
>>haben, dann hat diese Sonderabsprache Gruende. Sponsoring, Ideelle Unter-
>>stuetzung von Einzelnen, etc. Das Wort "schmarotzen" geht vielleicht zu 
>>weit, aber es ist wohl nicht der "ordentliche" XLink Preis der bezahlt wird.
>Nun, ich als PPR-Teilnehmer zahlen ja bei Unido auch nicht den "ordentlichen"
>Tarif, sondern den Privatpersonentarif, den man ja auch als eine Art
>'sponsoring' von Privatpersonen seitens unido sehen kann.
*verwirr* ... wir zahlen mehr als eine Firma und erst recht mehr als eine
Uni. Ich dachte Sponsoring heisst, dass mensch weniger zahlt. :-)
Weiterhin: Wenn es bei XLink einen offizielen PPR Tarif gibt, wuerde der mich
sehr interessieren. :-) 

>>Warum wollt ihr den
>>dauernd EUnet und Subnet vergleichen ?  Voellig andere Geschichte und
>>Struktur. Voellig andere Teilnehmerzahlen und Interessen, etc. 
>Korrekt, aber warum hast Du selbst verglichen ? :-)  (nicht schlagen ....)
Nee .. du hast ja recht. :-)

>>Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber 
>>ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
>>int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
>>geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch
>>das er DFN- oder XLink-Teilnehmer ist. 
>Das waere ja mal wieder ein echter Fortschritt !!! 
Es vereinfacht den Newstransport und es passt die Formalien an der Realitaet
an. Ist doch beknackt, dass z.B. der EUnet-Teilnehmer uniol keine News von
uka (Xlink) beziehen soll, nur weil mensch Teilnehmer an verschiedenen
Regelungen ist.

>>Prinzipiell hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*.
>Schonmal prinzipiell gut.
Prinzipiell ist das :-)

>Nur muesste da nochmal genau erklaert werden, wer denn dann jeweils
>ueberhaupt Stimmberechtig ist !
Oder nur Teilnehmer gemaess der Dnet- und SUbnet Map ? 
*chaos*  Das Voting will ich dann aber NICHT durchfuehren. Das waere wieder 
was fuer awk, sed und cron (Kris ?) :-)

>>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>>   darf sich nix aendern.
>GrummelGrummel .... scheiss Policy.
>(Hinweis:  "uunet" hat ja auch kein "copyright" auf die comp-Gruppen......)
Die int. Gruppen laufen anders. uunet hat mit comp.* nicht eine so enge Bindung
wie germany.eu.net an dnet. Ausserdem ist uunet Alternet und Unido EUnet. Da-
zwischen liegen Welten ... aeh .. Kontinente ...

>Das liesse sich vielleicht dadurch Regeln, dass die 'deu.*'-Gruppen
>z.B. einfach weiterhin in die "dnet.*" (schatten-)Gruppen reingepumpt werden,
>diese aber an niemanden (ausser mcsun :-) weitergegeben werden :-))
*verwirr* :-)  Dann brauchen wir also ein deu/dnet-News-gateway ? Oder habe
ich da jetzt was falsch verstanden ?!?!

>>Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
>>der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
>>50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
>>Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 
>Ja, aber einfache Mehrheit sollte reichen :-)
Na. Wenn es ein ja/nein gibt, dann ist einfache Mehrheit = absolute Mehrheit,
oder lassen wir jene die nicht abstimmen mit einfliessen. *chaos_perfektionier*

>>Daher wuerde ich hier vorschlagen, den alten
>>Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
>>zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
>>werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss.
>Ja, das ist aber eine absolute MUSS Bedingung.
>Oder die 'dnet' Gruppen laufen halt als tote Gruppen weiter ....
>(zweitbeste und schlechteste Loesung)
Stimmt. Das waere natuerlich eine Mogelichkeit. Und cs postet dann in
dnet.backbone-news,sub.org.eunet. :-)
Allerdings waere das ein Konstrukt der Neulinge eher verwirrt und waere 
wirklich nur die letzte Loesung und ich denke, sowas ich auch nicht notwendig.

>>damit keine Seite irgendwie "auslegen/interpretieren" kann
>Ich fass' es nicht. Soetwas von Dir ?  :-))
RABAEH !!!! :-)

>Andreas Frackowiak 	
>"Mein Vortrag war (wahrscheinlich) das beste der ganzen DFN-Betriebstagung" -RV
Und das von rv ?  :-)  Allerdings habe ich gehoert, dass er wirklich gut ge-
wesen sein soll. 

Terra
-- 
------------------------------------------------------------------------------
!   Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG    !
!  terra@sol.ccc.de, terra@sol.zer, ext/simon@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206  !
! "GNU ist wie IN - man gibt ihnen den Finger und sie nehmen die ganze Hand" !
! Andreas Schachtner auf dem 3. EUnet-Workshop 				     !
------------------------------------------------------------------------------

In article <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
)aber mit XLink hatte ich direkt nie zu tun). Sollte Subnet eine Sonderabsprache
)haben, dann hat diese Sonderabsprache Gruende. Sponsoring, Ideelle Unter-
)stuetzung von Einzelnen, etc. Das Wort "schmarotzen" geht vielleicht zu 
)weit, aber es ist wohl nicht der "ordentliche" XLink Preis der bezahlt wird.

Na na, wir wollen doch nicht ausfallend werden (Zumindest jetzt noch nicht :-).
Unsere IN-Jungs zahlen doch wohl auch nicht den Tarif, der fuer andere
Kunden (Firmen) gilt, oder?

)Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
)der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
)50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
)Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 

OK.

)Sollte das Voting positiv verlaufen, muesste sich folgenes anschliessen:
)
)Die Vorlage der Hierachie ist sub.*, wobei zusaetzlich dnet.chat in die
)neue Hierachie ueberfuehrt werden muesste, sowie dnet.inet, dnet.mod-ki, etc
)(wie waere es mit sub.comm.misc, sub.comm.inet, sub.comm.ham ?). Ueber
)die neue Hierachie sollte dann wohl extra abgestimmt werden, da viele "neue"
)Gruppen dazukommen. Weiterhin sollte ein News-Control-Admin gewaehlt werden. 

Auch OK.

)Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). Die neuen Hierachien, die auch
)wesentlicher Bestandteil des Subnet sind, sollen (c) EUnet sein ?  Damit

Das ist nicht drin. Wenn solche Argumente aus der Waffenkammer des Piet B.
geholt werden, dann bin ich wohl nicht der einzige, der den anfaenglichen
Enthusiasmus ein wenig zurueckschraubt.

)bricht wohl das Chaos aus (auch wenn ein grosser Teil von Subnet-Sites
)auch EUnet-Teilnehmer sind). Daher wuerde ich hier vorschlagen, den alten
)Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
)zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
)werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss.

Bei solch schoenen Worten draengt sich mir immer das Adjektiv "gnadenhalber"
auf. :-(
Spass beiseite: Fuer mich ist a) der Name dnet.* fuer die neue Hierarchie
unakzeptabel, und b) sollten die neuen Newsgruppen genau wie die sub.*-
Gruppen absolut frei verteilbar an absolut jeden sein.
Darueberhinaus waere es gut, wenn manche ambitionierten Netzler sich
(auch in Zukunft) zurueckhalten wuerden und nicht versuchen, sich als
grosse Obergurus fuer die neu zu schaffenden Gruppen aufzuspielen.
Danke im voraus.

Gut, beide Parteien verlieren bei diesem Deal:

Das sog. DNET verliert, sozusagen, seine "eigenen" Gruppen und damit die
"Oberhoheit" ueber Verteilung und Administration derselben.
Das sub-Netz verliert jedoch seine Identitaet.

Auf die Dauer sollten diese Nachteile gegenueber den Vorteilen an Bedeutung
verlieren. Das ist aber nur moeglich, wenn beide Parteien sich VORHER ueber
einen Modus vivendi einigen, der auf beiden Seiten voll akzeptiert wird.
Auch deswegen haette ich nichts dagegen, dass bei der kommenden Abstimmung
eine 2/3-Mehrheit noetig ist.

)... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)

Wir wollen's ja mal nicht uebertreiben... (1/2 :-)

	Gruesse,
		Christian
-- 
Christian Kaiser, Munich, Germany     Mail: cmk@chi.sub.org, cmk@chiuur.UUCP

In article <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>   darf sich nix aendern.

Was heiszt Copyright ?

Das Urheberrecht an einem News-Beitrag hat doch grundsaetzlich der Autor
desselben.

Inwiefern kann EUnet einen Rechtsanspruch auf diese Texte erheben ?

Es geht ja wohl nur darum, dasz News nur mit Zustimmung des EUnet weiterverteilt
werden bzw. eben nur an EUnet-Sites (in Zukunft vielleicht auch Subnet-Sites)
gespoolt werden duerfen.

Dies mag zwar im Sinne von EUnet/unido sein - vielleicht ist es zur
Wahrung der Netzstruktur sogar sinnvoll - aber juristisch ist es ja wohl
aeuszerst bedenklich. 

Wie kann ich als Netzanbieter ueber die moegliche
Verteilung eines Textes entscheiden (insbesondere auch auszerhalb meines Netzes)
wenn ich nicht das Urheberrecht habe ? Zwar koennte man das moeglicherweise so
loesen, dasz jeder einzelne Netzteilnehmer seine Urheberrechte an den Netz-
Betreiber abtritt, aber das ist ja wohl nicht der Fall.

Also wie ist das mit dem copyright gemeint ?


Fuer Klaerung dankbar, peter
-- 
# root@fns.stgt.sub.org # Peter Bechtold # voice/fax +49 761 406374 #

Die Idee, die dnet.* und sub.* Gruppen zusammenzulegen gefaellt mir GAR
NICHT. Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe diverse Hosts in der Schweiz
und in Oesterreich (werden's dort eigentlich mehr??) ).

Warum die sub.* Gruppen allerdings nicht vom schweizer Backbone vertrieben
werden, ist mir ein Raetsel... Da is irgendwo zwischen impch!chsun!chx400
eine Zensur (ich tipp mal auf chx400...). Das Verlangen nach sub.* Gruppen
ist in der Schweiz relativ hoch (vor allem an der ETH) und ich habe diverse
User, die zwar News Access haben, jedoch die sub.* Gruppen nicht bekommen
und diese bei mir lesen...

Ach ja... ch.* Gruppen existieren zwar, diese sind jedoch ein Witz... Schon
alleine weil in Englisch gepostet wird...

  Gruss
	Maxim
-- 
                   Maxim Samo, P.O.Box 188, CH-4125 Riehen
                          maxim@subch.malg.imp.com

Moin Moin,

heinau@methan.chemie.fu-berlin.de (Vera Heinau) writes:
>zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
>(und antwortete damit auf Terra)

[... gemeint ist afs@unido...]
>Er gab dort die Zusage, dass die News im WIN beliebig weiterverteilt
>werden koennten, egal ob man die IP-Dienste (und damit die News) beim EUnet,
>bei XLink oder beim DFN gekauft haette.
Hmm, .. hat er "im WIN" nur als Beispiel gebraucht, oder als Einschraenkung ?

Ich lege das also so aus, dass (sobald nen offizielles ACK kommt ...)
die Int.News, die 'hier' direkt von Unido kommen, dann auch an 
(Subnet)-Sites weiterverteilt werden duerfen, sobald diese (z.B. ueber die 
sub.org-Xlink Vereinbarung) News beziehen duerftem. !?!

Oder sollte mensch das bis dahin dann einfach mal so ungefragt interpretieren ? 


>"Druck"? Nun, ich weiss nicht. Aber wenn 2 von 3 Anbietern die Weitervertei-
>lung nicht mit Restriktionen belegen...
Das meinte ich ... :-)


>Damit es nicht zu Unstimmigkeiten zwischen den Netzen kommt, haette ich zwar
>einen neuen Namen fuer sinnvoll gehalten (von mir bevorzugt: de.* :-); noch
>habe ich aber die Hoffnung, dass es nicht daran scheitern wird.
Ein neuer Name ist im Prinzip auch besser...

In dem Zusammenhang mal ne Frage: Sollen die Gruppen nun 'nationale' 
deutsche Gruppen sein (wie dnet.* jetzt), und die schweizerischen und 
oesterreichischen Subnet-Sites waeren dann nur Gastleser, oder sollen es 
eher 'deutschsprachige' aber 'internationale' Gruppen sein (wie sub.* jetzt) ?



>>Jeder Teilnehmer des Subnet hat eine Stimme.
>Soweit, so gut. Aber *wer* ist denn nun Mitglied im Subnet? Jeder, der einen
>Mapeintrag hat?
Noe, die weiteste Auslgung waere die Usenet-Definition:
Also ist jeder Teilnehmer des Subnet, der 'sub.*' empfangen kann :-))
Und Voten duerfte dann jeder, der es schafft eine Mail abzusenden .....

Vielleicht sollte mensch noch die Einschraenkung machen, dass mensch
bei diesem Voting ENTWEDER im Dnet ODER im Subnet abstimmen darf, 
aber nicht doppelt.
Gut oder Schlecht ?


>ich konnte nur nicht widerstehen, zu sagen, dass
>auch im Subnet nicht *alles* demokratisch ablaeuft :-).
Laeuft es auch nicht.
(Habe ich ja schonmal vor Monaten behauptet .... 
 ... "anarchie vs demokratie"... ... pls not again :-))



>>>Weiterhin sollte ein News-Control-Admin gewaehlt werden. 
>>Ja.
>Ebenfalls Zustimmung. Wobei festgehalten werden sollte, dass das nicht bedeutet
>dass alle Votings von ihm abgehalten werden *muessen*.

Noe, aber das waere dann der Knecht, der Newsgroup und Checkgroups Control-Msgs
posten muesste.



>>>Auf Mailebene
>>>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
>>>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
>>... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
>>Zustimmung.

>Aber das klappt doch auch jetzt schon, oder etwa nicht? Wo liegt da das Pro-
>blem?

Nicht direkt ein Problem, aber es sollte halt dabei nochmal formal 
festgeschrieben werden.



>>>damit keine Seite irgendwie "auslegen/interpretieren" kann
>>Ich fass' es nicht. Soetwas von Dir ?  :-))
>Och, er findet schon eine entsprechende Luecke ;-))
Bug or Feature ? .-)



>Aber der Vortrag war schon recht fetzig und engagiert (was man leider nicht von
>allen sagen konnte).
Dann war er aber wohl besser als der auf dem EUnet-WS....



OkiDoki
Andreas


-- 
Andreas Frackowiak 	
"Mein Vortrag war das beste an der ganzen DFN-Betriebstagung" - R. Volk 11.10.91

In sub.config, Artikel <FqhNZE@ppcger.ppc.sub.org>,
  schreibt Sepp@ppcger.ppc.sub.org (Josef Wolf):
< 
< ] e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
< ]    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
< ]    darf sich nix aendern.
< 
< Dieser Punkt stoesst doch leicht saeuerlich auf. Wie wuerde sich unido denn
< in einem (hypothetischen) 'Ernstfall' verhalten?
< (wie solch ein Ernstfall aussehen koennte bleibt der Phantasie des
< Lesers ueberlassen)

* Grins *

< - bei de.* sind Verwechslungen mit *.de vorprogrammiert. Ausserdem ist
<   de.* auch nicht sonderlich neutral
<
Hmmm... Ich weiss nicht, ob sich das Chaos auf den Netzen dadurch signifikant
erhoeht...

< - ger.* entfaellt, weil solch eine Hierarchie angeblich bereits existiert
<   (war glaube ich Fido)
< 
Fido nennt seine deutschen Groups *.ger, nicht ger.*.
Fido-Newsgroups im Subnetz heissen im Zweifelsfall fido.**.
Also keine Kollisionsgefahr.

< Folglich bleibt nur noch deu.*. Ist nicht gerade huebsch, aber
< offensichtlich das einzig Machbare.
< 
"Nicht gerade huebsch" ist ein Understatement. Mir waer ger.* oder de.*
lieber.

< Vielleicht sollte man bei dieser Gelegenheit auch darueber nachdenken,
< die sub-Hierarchie noch ein bisschen umzustrukturieren, statt selbige
< 1:1 zu uebernehmen.
< 
Naemlich? Welche Probleme siehst du bei den jetztigen Namen?
Mir faellt neben dem Deutsch/Englisch-Mischmasch in den Namen eigentlich nur
auf, dass auf der ersten Hierarchiestufe ein klein bisschen Aufraeumen
irgendwannmal faellig wird. Das muss aber nicht unbedingt jetzt sein.

< ] ... und ganz nebenbei haetten wir uns alle wieder lieb. :-)
< 
< Biddu Optimist? ;-)
< 
Pessimist -- dann waer's zu langweilig.   ;)  ;-)  ;-)

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

In dnet.and.sub.general, article <146@fns.stgt.sub.org>,
  root@fns.stgt.sub.org (Peter Bechtold) writes:
<In article <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
<>e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
<>   nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
<>   darf sich nix aendern.
< 
< Das Urheberrecht an einem News-Beitrag hat doch grundsaetzlich der Autor
< desselben.
< 
< Inwiefern kann EUnet einen Rechtsanspruch auf diese Texte erheben ?
< 
Es gibt das Konzept des "Compilation Copyright". Das heisst, fuer den Satz
der vom Eunet verbreiteten Newsgroups, die im Zweifelsfall von Eunet-
Mitgliedern geschrieben wurden, duerfen sie sehr wohl.
Auf dem Buchsektor (zB bei Veroeffentlichung von Sammlungen von Geichten oder
Kurzgeschichten, egal ob von einem oder mehreren Autoren) ist das voellig
normal.

Inwieweit diese Idee juristisch haltbar ist, weiss ich auch nicht -- das
Problem ist, dass sich bei einer normalen Compilation jemand hinsetzt und die
Artikel per Hand und mit einem Minimum von Intelligenz und Selektion
auswaehlt, aber davon kann ja bei News keine Rede sein.

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
>heinau@methan.chemie.fu-berlin.de (Vera Heinau) writes:
>>zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
>>(und antwortete damit auf Terra)

>[... gemeint ist afs@unido...]
>>Er gab dort die Zusage, dass die News im WIN beliebig weiterverteilt
>>werden koennten, egal ob man die IP-Dienste (und damit die News) beim EUnet,
>>bei XLink oder beim DFN gekauft haette.
>Hmm, .. hat er "im WIN" nur als Beispiel gebraucht, oder als Einschraenkung ?

Er hat "im WIN" als Einschraenkung gebraucht.

>Ich lege das also so aus, dass (sobald nen offizielles ACK kommt ...)
>die Int.News, die 'hier' direkt von Unido kommen, dann auch an 
>(Subnet)-Sites weiterverteilt werden duerfen, sobald diese (z.B. ueber die 
>sub.org-Xlink Vereinbarung) News beziehen duerftem. !?!

Nein - von mir ein inoffizielles NACK - afs@unido hat es gnaz klar auf das
WIN bezogen (XLINK und DFN waren da freier: denen ist es voellig egal wohin
die News gehen). In dem Arbeitskreis des DFN ging es natuerlich erst mal
um das WIN...

[Voting: Zusammenlegung deutscher Gruppen]

>Vielleicht sollte mensch noch die Einschraenkung machen, dass mensch
>bei diesem Voting ENTWEDER im Dnet ODER im Subnet abstimmen darf, 
>aber nicht doppelt.
>Gut oder Schlecht ?

Find ich nicht gut. Bei welchem Netz soll man denn voten? Dadurch kann
das Bild verfaelscht werden... Teilnehmer in beiden Netzen sollten auch
in beiden voten duerfen - bei einem hat man sich das teuer erkauft. :-)

>>>"Mein Vortrag war das beste an der ganzen DFN-Betriebstagung" - 
>>>R. Volk 11.10.91

>>Aber der Vortrag war schon recht fetzig und engagiert (was man leider 
>>nicht von
>>allen sagen konnte).

>Dann war er aber wohl besser als der auf dem EUnet-WS....

Dann meint Vera bestimmt auch nicht den "Vortrag" im Unix-Arbeitskreis von
Ruediger. Der war naemlich nicht so 'fetzig'.

Heiko.
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

Hallo !

In <2015@sol.ccc.de>, Frank Simon writes:
 () am Anfang gehe ich auf ein Posting ein, dass kann ich mir nicht verneifen und
 () bitte das zu entschuldigen. ...

Da wir uns vermutlich alle mehr oder weniger einig darueber sind, dass jeder
sich an Kosten beteiligen muss, die irgendwo entstehen, sollten wir ueber
dieses Thema lieber unter einem anderen Subject diskutieren (wenn ueberhaupt)
und hier auf das eigentliche Thema der Zusammenlegung zurueckkommen :

 () Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber
 () ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
 () int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
 () geben, solange dieser die Berechtigung fuer den Newsbezug hat. z.B. dadurch
 () das er DFN- oder XLink-Teilnehmer ist. Das ist auch logisch, weil int. News
 () inzwischen ueber 3 Links nach Deutschland kommen und sich _im_ Netz
 () verschmischen. Es kann garnicht mehr kontrolliert werden, ob jemand News
 () wirklich nur von DFN, Xlink oder EUnet bezieht. Da waren alle (Xlink, DFN
 () und EUnet) ziemlich pragmantisch ...

Aehnliches wuerde aber bei einer Zusammenlegung von dnet.* und sub.* auch
gelten. Dann wuerden sich News von Subnetsites und Dnetsites vermischen.
Niemand kann dann (und jetzt auch schon :-) kontrollieren, welche News
aus welchem Netz stammen und wer dann auf welche Artikel antworten darf
und wer nicht. Eine freie Weitergabe aller News der neuen Hierarchie an
alle Sites im bisherigen Subnet und Dnet waere unbedingte Voraussetzung,
damit es funktionieren kann und damit nicht (einige/viele) Teilnehmer
eines der Netze ausgeschlossen werden. Aehnliches gilt auch entsprechend
fuer Mail, die als Reply zu Artikeln geschrieben wird ...

 () Mit Chris habe ich auch wg. der "Deutschen Newseinheit" gesprochen. Prinzipiell
 () hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*. Es entstehen
 () daber aber paar vorbehalte. Diese moechte ich erstmal wiedergeben:
 () a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
 ()    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere
 ()    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme.

Der Name ist das geringste Problem. Da die meisten Newsgroups (sowohl von
der Anzahl her als auch vom Volumen) in der sub-Hierarchie vorhanden sind,
muesste das ganze als neuen Namen eigentlich eher sub.* als dnet.* heissen,
aber ein neuer (neutraler) Name waere mir lieber, und mit dnet.* koennte
ich auch leben :-)

 () b) Ein anderer Name waere bei Unido nicht so gern gesehen, einer Entscheidung
 ()    der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen.

Das gilt wohl fuer alle, sollte aber kein Problem sein :
Ein anderer Name als sub.* waere beim Subnet nicht so gern gesehen, einer
Entscheidung der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen.
:-) :-) :-)

 () c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
 ()    Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
 ()    Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
 ()    ja einfach ueberstimmen).

Erstmal : Ich bin selber fuer getrennte Abstimmungen, wie es im Subnet z.B.
auch bei der Zusammenlegung von Newsgroups aus verschiedenen Netzen (Subnet,
Zerberus, Maus, Fido, usw) gemacht werden sollte.

Die Details dabei sind aber ziemlich kompliziert :
- Wer ist im Dnet/Subnet und darf fuer das Dnet/Subnet abstimmen ?
  - Anhand der Map koennte man das beim Dnet relativ einfach feststellen,
    da dort alles 'offiziell' zugeht und unido auf eine Korrespondenz
    zwischen Teilnehmern und Map achtet (achten muss).
  - Beim Subnet gibt es keine genauen Definitionen, wer ueberhaupt zum
    Subnet gehoert. Dazu gehoeren auf alle Faelle die Sites, die sub.*
    bekommen und die gleichzeitig in der Submap stehen (bzw. deren Domain
    in der Submap steht und mit ihr geroutet werden kann). Bei den
    meisten Abstimmungen bisher wurde das aber grosszuegiger gesehen
    und es genuegte eine dieser Bedingungen. Das wuerde aber jetzt
    bedeuten, dass viele Universitaeten (Dnet) und auch Sites in Amerika
    oder auch in anderen Netzen (Zerberus, Fido) mit abstimmen koennten.
- Duerfen alle User mit abstimmen, da es alle Leute betrifft oder duerfen
  nur Sysops abstimmen ? Wenn nur Sysops abstimmen duerfen, koennte sich
  das Ergebnis einer getrennten Abstimmung in Richtung IN (also 'Zwitter
  zwischen Dnet und Subnet') bewegen; wenn alle User abstimmen duerfen,
  haetten bei gemeinsamer Abstimmung Universitaeten mit vielen Usern
  einen zahlenmaessigen Vorteil, wobei aber viele Leute auch gleichzeitig
  Student an einer Uni sind und eine private Subnetsite zu Hause haben.
  Abstimmungen nach dem Geld, das jemand bezahlt, scheiden wohl sowieso aus :-)
- Darf man bei getrennten Abstimmungen doppelt (je einmal fuer Dnet und
  fuer Subnet) abstimmen, wenn man eine de-Domain hat und gleichzeitig
  in der Submap steht, bzw. wenn man Student an einer uni ist und auch User
  bei einem Rechner im Subnet ?

 () d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
 ()    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
 ()    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
 ()    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.

Wieso ist dies eine so wesentliche Forderung ? Wenn es sowieso ein Voting
gegeben hat, dann spielt es doch keine Rolle, wer die Newsgroup einrichtet.
Am einfachsten ist es, wenn immer derjenige gleich die Controlmessage
absetzt, der das Voting gemacht hat oder (wenn er das nicht kann) ein
Sysop oder Backbone bei ihm in der Gegend. In letzter Zeit hat es im Subnet
jemanden gegeben, der regelmaessig eine Liste mit den aktuellen Votings
gepostet hat. Das wuerde sich dann z.B. als zentrale Stelle eignen, wo
alle CFD, CFV und Votingergebnisse gemeldet werden muessen und wo auch
eine aktuelle Liste fuer einen Checkgroup gefuehrt werden koennte.
Ein ernsthaftes Problem sollte sich durch Punkt d) nicht ergeben ...

 () e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
 ()    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
 ()    darf sich nix aendern.

Was ist damit genau gemeint ? Dass niemand die Artikel dieser Newsgroups
ohne Rueckfrage beim Eunet in Zeitungen nachdrucken darf (koennte man
akzeptieren) oder dass niemand diese Artikel weiterverbreiten darf, ohne
vorher Eunet um Erlaubnis zu fragen (das waere voellig untragbar).

Das Subnet arbeitet nur 'auf Gegenseitigkeit' und es gibt keinerlei
Beschraenkungen fuer die Weitergabe (ausgenommen vielleicht, dass die
Artikel nicht ohne Rueckfrage an die Presse verkauft werden sollten
oder aehnliches). Insbesondere ist die kostenlose Weitergabe aller
Sub-Newsgroups an jede beliebige Site erlaubt, die diese Newsgroups
haben will. Ueber Kosten und Beteiligungen an Telefonkosten anderer
Sites muessen sich lediglich Feed und Poller einigen, normalerweise
so, dass jeder nur die eigenen Telefonkosten zahlt.

An dieser Freizuegigkeit darf sich durch einen Zusammenschluss nichts
aendern und vor allem darf es keine Site geben, die dadurch vom Netz
(d.h. vom bisherigen Subnet) abgetrennt wird bzw. darf neuen Sites
ein Anschluss nicht nur dann erlaubt werden, wenn sie einen Beitrag
bei Unido bezahlen.

Das zweite Problem, das automatisch als Folge der Zusammenlegung der
Newsgroups auftritt, ist das Versenden von Mail (insbesondere von Replies
auf Newsartikel). Um eine Erreichbarkeit sicherzustellen, ist (inzwischen,
im Gegensatz zur Situation vor ein paar Jahren) allen Sites zuzumuten,
sich irgendeine Domain zuzulegen, um eindeutige Adressen sicherzustellen,
die auch von ueberall erreicht werden koennen. Es darf aber keine
Einschraenkung gegenueber der bisherigen Praxis geben (zumindest national)
kostenlos Mails 'auf Gegenseitigkeit' zu verschicken, denn der kostenlose
Anschluss im Subnet (siehe oben beim Stichwort Newsanschluss) bezog sich
auch auf Mail.
Ich habe inzwischen gelesen, dass diese freien Mails innerhalb Deutschlands
bei irgendeiner Tagung oder Versammlung offiziell genehmigt worden seien.
Stimmt das ? Dann waere dies keinerlei Problem mehr und es geht nur noch um
die kostenlose Verteilung der Newsgroups ...

 () Sollte das Voting positiv verlaufen, muesste sich folgenes anschliessen:
 () Die Vorlage der Hierachie ist sub.*, wobei zusaetzlich dnet.chat in die
 () neue Hierachie ueberfuehrt werden muesste, sowie dnet.inet, dnet.mod-ki, etc
 () (wie waere es mit sub.comm.misc, sub.comm.inet, sub.comm.ham ?).

Einverstanden. Dazu koennten dann noch viele weitere Reorganisationen
kommen, wie z.B. deu.comm.inet.chat :-) deu.kultur.misc, deu.kultur.film,
deu.food.misc (alternativer Name deu.food.mampf :-) und deu.food.rezepte,
deu.org.sub, deu.org.in, deu.org.de, ...

Eine Abstimmung ueber diese Organisation kann man wohl nicht 'en bloc'
machen, sondern muesste zu jedem Teil einen eigenen Vorschlag machen,
uber den dann einzeln (kann auch in einem Voting mit mehreren Stimmen
geschehen) abgestimmt werden muesste (z.B eine Stimme fuer deu.comm.*,
eine Stimme fuer deu.kultur.*, usw) Die Diskussion ueber solche Einzel-
heiten hat aber noch lange Zeit bis ein Voting ueber die Zusammenlegung
positiv ausgegangen ist. Bis dahin koennen sich ja vielleicht einige
Leute privat zusammensetzen und ein paar Vorschlaege ausarbeiten. Hier
im Netz sollte es zur Zeit nur um 'Zusammenlegung oder nicht' gehen.


 () Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). ...

Siehe oben : Solange hier nicht von Eunet-Verantwortlichen die nationalen
Newsgroups zur Verteilung an alle Sites freigegeben werden, die diese
Newsgroups haben wollen, und zwar unabhaengig von irgendwelchen Bedingungen,
die unido stellt, kann es keinen friedlichen Zusammenschluss geben, weil
sonst einige (etliche?) Sites aus dem Subnet ausgeschlossen wuerden und
weil dies ein wesentlicher Punkt waehrend der gesamten Existenz des Subnets
und vor allem auch ein Anlass zu seiner Gruendung war. Eine Zusammenlegung
bei gleichzeitiger Einfuehrung der Nichtweitergabe wuerde eine ersatzlose
Aufloesung des Subnets bedeuten.

 () Im letzten sehe ich echt das Problem. EUnet muesste dabei ueber seinen
 () Schatten springen mit dem Subnet eine "formale" Regelung zu finden und damit
 () sich evntl. mit dem restlichen EUnet anzulegen. Das Subnet muesste seine
 () "Aversionen" gegen Unido ein wenig zurueckschrauben. Zum Teil ist das was
 () hier steht heute schon Praxis. dnet.* und sub.* gehen querbett. Mails werden
 () "vernueftig" zugestellt (also .sub.org nicht ueber USA), etc. Das ganze
 () wuerde nur einen "formalen" Rahmen bekommen, damit keine Seite irgendwie
 () "auslegen/interpretieren" kann und der Benutzer sich nicht mehr darum
 () kuemmern muss, welche News er bekommen darf und welche News...

Ich wuerde auch eine solche Regelung begruessen.
Die erwahnten 'Aversionen' kann man meiner Meinung nach aber nicht
'etwas zurueckschrauben', da ich heute fast nur noch zwei Punkte sehe :
einerseits grundlose Vorurteile, die historisch bedingt sind und die
man sowieso ganz abschaffen sollte, und andererseits die Ablehnung der
(nationalen, offiziellen) Weitergabe- bzw. Routing-Verbote, die man nur
entweder beibehalten oder ganz aufgeben kann, aber nicht 'ein bisschen' ...


                                                mfG Andreas


-- 
Andreas Bewersdorff,  D - W 1000 Berlin 12,  Germany, Europe, Terra
anson@akb.in-berlin.de (anson@netmbx.uucp,abe@opal.cs.tu-berlin.de)

In sub.config, Artikel <683@subch.malg.imp.com>,
  schreibt maxim@subch.malg.imp.com (Maxim Samo):
< Die Idee, die dnet.* und sub.* Gruppen zusammenzulegen gefaellt mir GAR
< NICHT. Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
< deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe diverse Hosts in der Schweiz
< und in Oesterreich (werden's dort eigentlich mehr??) ).
< 
Deshalb bin ich auh dafuer, die neue Hierarchie ger.* zu nennen und explizit
"Newsgroups for German-speaking countries" zu nennen anstatt "Newsgrops for
Germany".

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

Hallo, 

heinau@methan.chemie.fu-berlin.de (Vera Heinau) writes:
>>>Uebrigens: Soweit ich weiss (offizieles ACK in den News fehlt noch, aber 
>>>ein Posthamster von Unido sagte mir das), kann jeder EUnet-Teilnehmer
>>>int. News (also all.all ohne eunet.* und dnet.*) an Nicht-EUnet-Teilnehmer
>>Wer bohrt nach ?
>Es stimmt tatsaechlich. Wir wissen es seit Mittwoch, wollten aber den Leuten
[...]
>Da Terra nun aber (in bewaehrter Art und Weise) vorgeprescht ist, hier ein
>entsprechender Bericht aus erster Hand.
RABAEH !!!!    Afs hat mir das erzaehlt und keine Einschraenkungen erwaehnt. 
Dann ist das eine Information die ich weitergebe. Als Fakt sollte mensch es
aber erst behandeln, wenn ein Unidoler dies in den News geschrieben oder
bestaetigt hat. So ... *abreg* *hinsetz*  *weiterles*

>Soweit, so gut. Aber *wer* ist denn nun Mitglied im Subnet? Jeder, der einen
>Mapeintrag hat?
Selbiges fuer Dnet ?  Wir haben ja vielleicht auch andere Teilnehmer die
dnet.* und sub.* irgendwie bekommen, weil sie z.B. DFN- oder XLink Teilnehmer
sind. Koennen wir uns nicht darauf einigen, dass jeder der der deutschen 
Sprache maechtig ist, abstimmen kann ?  

>>Und im Dnet hat jeder zahlendem Unido-Kunde genau eine Stimme.
Also haben die User nix zu sagen im Dnet ? :-)))

>Und wie steht es mit der Mindestbeteiligung? Und wie lange sollte denn das
>Voting laufen? Wer startet einen CFD (eigentlich haben wir die Diskussion
>ja schon, aber formal ist es immer noch kein CFD...).
Machen wir eins draus ? :-)

>>>Auf Mailebene
>>>sollte das Mailling zwischen dem deutschen EUnet und dem Subnet soweit wie
>>>moeglich garantiert werden (solange der Teilnahme eine Domain hat). 
>>... oder in den anerkannten und internationalen UUCP-Maps steht.
>>Zustimmung.
>Aber das klappt doch auch jetzt schon, oder etwa nicht? Wo liegt da das Pro-
>blem?
Na. Das auf beiden Seiten nicht mehr das Argument "Die moegen uns nicht und
daher geht es nach /dev/null" kommen kann. Du weisst garnicht, wie gern dieses
Argument in Mails und News kommt, nur damit niemand den Fehler bei sich
suchen muss. Dazu siehe auch letzte Diskussion wg. Nixdorf. Ich wuerde sogar
soweit gehen, vorzuschlagen, dass die Dnet-Map in die Subnet Map mit integriert
wird. Damit auch Sites ohne Domain erreichbar sind. 

>>>damit keine Seite irgendwie "auslegen/interpretieren" kann
>>Ich fass' es nicht. Soetwas von Dir ?  :-))
>Och, er findet schon eine entsprechende Luecke ;-))
*1* *2* *3* ... *10* ... :-)

Terra
-- 
------------------------------------------------------------------------------
!   Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG    !
!  terra@sol.ccc.de, terra@sol.zer, ext/simon@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206  !
! "GNU ist wie IN - man gibt ihnen den Finger und sie nehmen die ganze Hand" !
! Andreas Schachtner auf dem 3. EUnet-Workshop 				     !
------------------------------------------------------------------------------

Hallo, 

cmk@chi.sub.org (Christian Kaiser) writes:
>)weit, aber es ist wohl nicht der "ordentliche" XLink Preis der bezahlt wird.
>Na na, wir wollen doch nicht ausfallend werden (Zumindest jetzt noch nicht :-).
>Unsere IN-Jungs zahlen doch wohl auch nicht den Tarif, der fuer andere
>Kunden (Firmen) gilt, oder?
Wieso ausfallend ?  Das Wort "schmarotzen" kam nicht von mir. Und die IN-Jungs
zahlen den regulaeren Preis der PPR. Das heisst derzeit, dass das IN z.B.
3,5 soviel wie eine Uni zahlt. Dazu siehe aber - wie gesagt - schon die
andere Erklaerung von mir. :-)

>)Gedanken des "Gateway-Agreements" hervorzukramen und auf Newsebene eben
>)zu vereinbaren, dass die neue Gruppenhierachie auch an Subnet-Site verbreitet
>)werden kannn, ohne das eine EUnet-Teilnahme vorliegen muss.
>Bei solch schoenen Worten draengt sich mir immer das Adjektiv "gnadenhalber"
>auf. :-(
Dies sehe ich nicht so. Wir passen die Formalien nur an die Realitaet an. 
Sonst nix. Guck dich doch mal in der Netz-Realitaet um. :-)

Du sprichst dabei auch noch von einer eigenen Subnet-Identitaet. Das Dnet
und das Subnet und auch andere Netze haben tueckweise ihre Identitaet aufge-
geben. Durch den Gedanken "Vernetzt die Netze" lies sich das nicht vermeiden. 
Willst du "Back to the roots" um deine "Identitaet" fuer das Subnet wieder
zu holen ? 

Falls es einige noch nicht mitbekommen haben. Ein bissele pissaken gegenseitig
ist ja ok, aber die Zeiten der Kleinkriege zwischen Subnet und Dnet sind vor-
bei. Auf beiden Seiten wird auf manche Seitenhiebe ueberreagiert (Oder
Christian?). Mir will nicht einleuchten, warum die Benutzer sowas mittragen
sollen.

>Auf die Dauer sollten diese Nachteile gegenueber den Vorteilen an Bedeutung
>verlieren. Das ist aber nur moeglich, wenn beide Parteien sich VORHER ueber
>einen Modus vivendi einigen, der auf beiden Seiten voll akzeptiert wird.
Deswegen wundert mich dein Kommentar und erst recht deine Vorwuerfe. Dies
ist eine Diskussionsgrundlage gewesen. Meine Wenigkeit wurde von Chris 
gebeten, dass im Netz darzustellen. Er hatte und hat einiges zu tun und kommt
im Augenblick nicht mal dazu dnet.* zu lesen. In sofern kann von "Oberguru"
nicht die Rede sein, weil ich von cs@unido den Auftrag dazu habe. Ausserdem
Christian ... wenn mich mein Gedaechtnis nicht im Stich laesst, wurdest du
mal ziemlich hart angegriffen (vor Jahren), weil jemand meinte, dass du dich
als "Netzgott" aufspielst. Daher sollte bekannt sein, wie leicht solche
haltlosen Woerter in Flamewarts ausarten.

Terra
-- 
------------------------------------------------------------------------------
!   Frank Simon (Terra), Ammerlaender Heerstr. 389, D-2900 Oldenburg, FRG    !
!  terra@sol.ccc.de, terra@sol.zer, ext/simon@kmx.gmd.dbp.de, +49 441 76206  !
! "GNU ist wie IN - man gibt ihnen den Finger und sie nehmen die ganze Hand" !
! Andreas Schachtner auf dem 3. EUnet-Workshop 				     !
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In article <2015@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
>[...]
>Mein daraus resultierender Vorschlag waere:
>
>Es wird im Dnet und im Subnet ein getrennten Voting ueber die Zusammenlebung
>der deutsprachigen Gruppen durchgefuehrt. Ob dabei jedes Netz sich mit
>50% oder 67% dafuer aussprechen muss, koennen wir ausdiskutieren. (Meine
>Wenigkeit waere fuer 67%. :-) ). 

Wegen der Tragweite der Entscheidung halte auch ich eine 2/3-Mehrheit
fuer notwendig. Eigentlich sollte man dabei auch noch eine Wahlpflicht
einfuehren, damit sich nicht nachher eine schweigende Mehrheit uebergangen
fuehlt.

>Parallel zu diesen Voting sollten jene, die fuer diese DNE stimmen auch
>ueber ein Namen abstimmen (dnet, de, ger, etc). Einfache Mehrheit gewinnt
>hier. :-)

Yup. Namen sind Schall und Rauch und von untergeordneter Bedeutung.

>[...]
>Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). Die neuen Hierachien, die auch
>wesentlicher Bestandteil des Subnet sind, sollen (c) EUnet sein ?

Wuerde das (bei den derzeitigen Regelungen) bedeuten, dass sitebetreiber(in)
in irgendeiner Form Eunet-Teilnehmer (DNet, IN...) sein muss, um diese
Gruppen bekommen zu koennen????

Oder an welcher Stelle setzt der Copyright ein?

Axel
-- 
Axel Zinser		+49 511 699945 (voice only)		fifi@hiss.han.de
Leben eben...							* No NeXTmail *
	[ X.400(84):<s/pn=fifi;o/on=hiss;p/pd=han;a/ad=(empty);c=de> ]

Ich bin kein Jurist und will auch keiner werden; ich tue hier nur
meine begruendeten Auffasungen kund. Diesen Disclaimer vorneweg, um
(zumindest einige) Flames/Follow-Ups zu vermeiden ;-)

Summary: "Copyright: in den englischsprachigen Laendern Bezeichnung
fuer das Urheberrecht" -- hier geht's wohl eher um Kopierrecht.

In <v25cp=a@smurf.sub.org> urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:
>In dnet.and.sub.general, article <146@fns.stgt.sub.org>,
>  root@fns.stgt.sub.org (Peter Bechtold) writes:

>< Das Urheberrecht an einem News-Beitrag hat doch grundsaetzlich der Autor
>< desselben.
>< 
>< Inwiefern kann EUnet einen Rechtsanspruch auf diese Texte erheben ?
>< 
>Es gibt das Konzept des "Compilation Copyright". Das heisst, fuer den Satz
>der vom Eunet verbreiteten Newsgroups, die im Zweifelsfall von Eunet-
>Mitgliedern geschrieben wurden, duerfen sie sehr wohl.

Das "Compilation Copyright" setzt ja wohl auch eine "Compilation"
voraus. Das muesste zumindest dann ein Digest-Format sein. Die News
sehen eher aus wie Rezeptkarten, deren Abonnement an der Haustuer
verkauft wird ;-)

Ich habe mich heute mal informell mit jemandem aus dem Justitiariat
der GMD unterhalten. Das Urheberrecht ist nicht uebertragbar, also
kann "Copyright" oben schon mal nicht in diesem Sinne gemeint sein.
(Nebenbei: ein Copyright entsteht erst bei einem gewissen Gehalt an
schoepferischer Leistung, der bei vielen News-Artikel sicher unter
einem etwaigen Schwellwert bleibt. 1/2 :-)

Ich habe heute auch mal unsere Vertraege mit dem EUNET durchgesehen.
Diese Vertraege stammen alle aus der Zeit um 1984/1985 und enthalten
nirgendwo eine Klausel zum "Copyright" -- da hat wohl damals noch
niemand daran gedacht. (siehe Fussnote 1)

Es gibt nebenher noch ein Verwertungsrecht. Das kann man abtreten
(dies geschieht zum Beispiel mit einem Arbeitsvertrag in Bezug auf ein
Arbeitsgebiet; Arbeitnehmererfindungen etc), auch dies ist im Rahmen
der News kaum gemeint. EUNET wird wohl kaum unter Berufung auf dieses
Recht ein Buch mit den gesammelten Tips und Tricks der News-Leser
veroeffentlichen wollen.

Das Recht, das EUNET fuer sich in Anspruch nehmen kann, ist alleine
ein "Kopierrecht", also das Recht auf Weiterverbreitung der Artikel,
die Teilnehmer posten. Das ist ja gerade Sinn und Zweck hinter der
Vernetzung. Dieses Recht ist sicher nicht exklusiv, d.h.  die GMD kann
*die hier entstandenen* Artikel auch jedem beliebigen News-Teilnehmer
zukommen lassen.  ALLERDINGS hat die GMD kein Recht, die Artikel
anderer EUNET-Teilnehmer weiterzuleiten, da wir kein Kopierrecht daran
haben. Hintergrund ist der Wunsch nach einer vernuenftigen Umlage der
Kosten (siehe Fussnote 2) und diese Regelung macht deshalb auch Sinn.

Wir sollten also die Diskussion ueber "Copyright" im juristischen
Sinne fallen lassen, da sie am Thema vorbeigeht. Die Sachlage saehe
dann so aus: das Subnetz hat sowieso nichts gegen eine Weitergabe der
dort entstandenen Artikel, also koennen die auch in's EUNET gehen; das
DNET beschliesst (notfalls durch Abstimmung), dass die dorther
stammenden Artikel auch im Subnetz verbreitet werden duerfen; beides
ist de facto schon der Fall, oder? Also koennen wir die Hierachien
zusammenlegen. Eine andere Rolle spielt der Rest des EUNET (also ohne
DNET): hier liegt das Kopierrecht bei EUNET und ob die entsprechenden
Hierachien auch an Subnetz-Sites weitergegeben werden koennen, liegt
nicht im Bereich unserer Entscheidung. (Fussnote 3)

	--jc

(1) Fuer Firmen (wie die GMD) sind nur solche Vertraege gueltig, die
ein mit Prokura versehener Mitarbeiter unterschrieben hat. Alleine
deshalb kann schon EUNET nicht durch eine simple Erklaerung ein
Copyright auf Artikel von Teilnehmern erwerben, die keine
entsprechende Klausel im Vertrag haben.

(2) Unser Vertrag enthaelt eine Klausel "Pflichten der Teilnehmer" die
besagt "[...] Die Teilnehmer verpflichten sich ferner, dem Backbone
unverzueglich mitzuteilen, welche weiteren Institutionen sich ueber
sie an das EUNET anschliessen. Diese Regelung soll einer gerechten
Verteilung der Kosten auf alle Teilnehmer dienen, die daraus Nutzen
ziehen"

(3) Wer die Distribution eunet und die dazugehoerigen Hierarchien
beziehen will, muss halt weiterhin Kunde bei EUNET werden. (Obwohl man
die de facto auch inzwischen direkt aus USA beziehen kann; so ist halt
das Leben, es ueberholt einen immer wieder ;-)
-- 
  Juergen Christoffel, GMD, jc@gmdzi.gmd.de, (++49 2241) 14-2421
  News Evangelist at GMD. Have you read the News today? Do post!

In article <4a6c-3g@smurf.sub.org>, Matthias Urlichs writes:
> In sub.config, Artikel <683@subch.malg.imp.com>,
>   schreibt maxim@subch.malg.imp.com (Maxim Samo):
> < Die Idee, die dnet.* und sub.* Gruppen zusammenzulegen gefaellt mir GAR
> < NICHT. Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
> < deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe diverse Hosts in der Schweiz
> < und in Oesterreich (werden's dort eigentlich mehr??) ).
> <
> Deshalb bin ich auh dafuer, die neue Hierarchie ger.* zu nennen und explizit
> "Newsgroups for German-speaking countries" zu nennen anstatt "Newsgrops for
> Germany".

Wenn unser geliebtes _Sub_Netz sterben muss, dann ist das wohl der einzig
sinnvolle neue Name.

-- 
Heiko W.Rupp, Gerwigstr.5, D-7500 Karlsruhe 1   |   hwr@pilhuhn.ka.sub.org
You may get rich selling letters, but beware of being blackmailed!

Hallo,

fifi@hiss.han.de (Axel Zinser) writes:
>>Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). Die neuen Hierachien, die auch
>>wesentlicher Bestandteil des Subnet sind, sollen (c) EUnet sein ?
>Wuerde das (bei den derzeitigen Regelungen) bedeuten, dass sitebetreiber(in)
>in irgendeiner Form Eunet-Teilnehmer (DNet, IN...) sein muss, um diese
>Gruppen bekommen zu koennen????
Soweit ich verstanden habe, resultiert aus dieser Bedingung ueberhaupt nix.
Es ist irgendwo ein formalblah, damit das restliche EUnet nicht das Gefuehl 
hat, dass Unido Beschluesse des EUnet ignoriert. Auch das an die grosse
Glocke haengen, waere daher nicht so geschickt. Also z.B. keine Ankeundigung
in news.sonstwas.

>Oder an welcher Stelle setzt der Copyright ein?
Das Wort Copytight ist unter Garantie nicht im engen Sinne des juristischen
Zustandes zu sehen. Es war der Begriff den Chris verwendete, auch wenn 
eigentlich klar war, dass damit nicht das rechtliche Copyright/Urheberrecht
gemeint ist.

Terra
-- 
-------------------------------------------------------------------
! Nickname: Terra                        UUCP: terra@sol.north.de !
! Realname: Frank Simon                  Geo:  mbk1: chaos-team   !
! Tel.    : +49 441 76206                   EARN: CHAMNT@DOLUNI1  !
! Die Post hat keine Features ... nur Bugs.... (Herwig Henseler)  ! 
-------------------------------------------------------------------

In <BIMV4EI@methan.chemie.fu-berlin.de> heiko@methan.chemie.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) writes:
] zok@horga.ruhr.de (Andreas Frackowiak) writes:
] [Voting: Zusammenlegung deutscher Gruppen]
] >Vielleicht sollte mensch noch die Einschraenkung machen, dass mensch
] >bei diesem Voting ENTWEDER im Dnet ODER im Subnet abstimmen darf, 
] >aber nicht doppelt.
] >Gut oder Schlecht ?
] Find ich nicht gut. Bei welchem Netz soll man denn voten? Dadurch kann
] das Bild verfaelscht werden... Teilnehmer in beiden Netzen sollten auch
] in beiden voten duerfen - bei einem hat man sich das teuer erkauft. :-)

Eigentlich war dieser Punkt doch schon abgehakt?
Es ist jedenfalls nicht einzusehen, dass unido 2 getrennte Votings
verlangt um zu verhindern dass dnet-Teilnehmer 'ueberrollt' werden, und
auf der anderen Seite dnet-Teilnehmer das sub-Ergebniss ohne Weiteres
beeinflussen koennen.
Das Argument mit 'teuer erkauft' zieht in diesem Fall wohl extrem wenig.

Gruss
    Sepp
-- 

| Josef Wolf, Germersheim, Germany | +49 7274 8047  -24 Hours- (2 lines :-) |
|     sepp@ppcger.ppc.sub.org      | +49 7274 8967  18:00-8:00, Sa + Su 24h |
| ...!ira.uka.de!smurf!ppcger!sepp | all lines  300/1200/2400 bps 8n1       |
|   Ein Netzwerk ist ueberlastet,  wenn es zuviele Pakete im Subnet gibt!   |
|     NATD (Normaler alter TelefonDienst)    --     Andrew S. Tanenbaum     |

Frank.Simon@arbi.informatik.uni-oldenburg.de (Frank 'Terra' Simon) writes:
>fifi@hiss.han.de (Axel Zinser) writes:
>>>Der Casusknacktus ist wohl der Punkt e). Die neuen Hierachien, die auch
>>>wesentlicher Bestandteil des Subnet sind, sollen (c) EUnet sein ?
>>Wuerde das (bei den derzeitigen Regelungen) bedeuten, dass sitebetreiber(in)
>>in irgendeiner Form Eunet-Teilnehmer (DNet, IN...) sein muss, um diese
>>Gruppen bekommen zu koennen????
>Soweit ich verstanden habe, resultiert aus dieser Bedingung ueberhaupt nix.
>Es ist irgendwo ein formalblah, damit das restliche EUnet nicht das Gefuehl 
>hat, dass Unido Beschluesse des EUnet ignoriert. Auch das an die grosse
>Glocke haengen, waere daher nicht so geschickt. Also z.B. keine Ankeundigung
>in news.sonstwas.

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, Terra? Entweder wird das die offizielle
deutsche Newshierachie oder nicht - aber wenn, dann darf sie nicht quasi
illegal vom EUnet bezogen werden und keiner darf es in news.* ankuendigen.
Das ist nun wirklich unakzeptabel. Aber ich glaube nicht, dass es so von
germany.eu.net gemeint war.

Bis jetzt hat sich noch keiner von germany.eu.net dazu geaeussert, wie die 
denn nun ein 'Copyright auf die Newshierachie' verstehen. Es waere wohl 
geboten, dass die Dortmunder mal was dazu sagen.

Schliesslich haben wir vor 10 Tagen noch eine Aufforderung erhalten, dass
wir die eunet.* Gruppen nicht zu Rechnern *.dfn.de spoolen duerfen. Nach
dem Statement von afs@germany.eu.net im news-ak ist das zum Glueck vom
Tisch (siehe Protokoll in dnet.news).

>>Oder an welcher Stelle setzt der Copyright ein?
>Das Wort Copytight ist unter Garantie nicht im engen Sinne des juristischen
>Zustandes zu sehen. Es war der Begriff den Chris verwendete, auch wenn 
>eigentlich klar war, dass damit nicht das rechtliche Copyright/Urheberrecht
>gemeint ist.

Genau das vermute ich ja auch. Auch bisher hat germany.eu.net nicht 
geschimpft, wenn man dnet-Gruppen an nicht-EUnet-Sites weitergegeben hat.
(Chris oder Ingo hatten uns aber mal angerufen, dass wir nicht 
dnet.checkgroups und dnet.backbone-news in die USA schicken, als die Gruppen 
ganz neu waren.)

Ansonsten gab es doch keine Einschraenkungen - warum sollte sich daran was
aendern, wenn man die Hierachie neu organisiert+benennt+mit Sub zusammenfasst?

Heiko.
-- 
 |~|    Heiko Schlichting                   | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heiko@fub.uucp                      | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heiko@methan.chemie.fu-berlin.de    | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

In article <2015@sol.ccc.de>, terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
> 
> Mit Chris habe ich auch wg. der "Deutschen Newseinheit" gesprochen. Prinzipiell
> hat EUnet nix gegen die Zusammenlegung von dnet.* und sub.*. Es entstehen
> daber aber paar vorbehalte. Diese moechte ich erstmal wiedergeben:

Da wir intern hier einige Diskussionen zu diesem Thema hatten und sich dadurch
einige neue Aspekte zu dieser Aussage ergeben haben, moechte ich hiermit eine
kleine Richtigstellung geben.

Das Postmaster-Team hat seine eigene Meinung zum Thema 'Copyright' der News
etc., die in einigen Punkten nicht mit der zur Zeit noch geltenden 
Policy auf europaeischer Ebene uebereinstimmt.

Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns mit unseren europaeischen Kollegen
anlegen, geben wir hiermit folgendes Statement ab :

> a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
>    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
>    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 

Dies hat sich voellig erledigt, da wir einsehen, dass der Name dnet eine
Verbindung zum deutschen EUnet darstellt und somit wohl fuer eine neue
Hierachie nicht angebracht ist.

> b) Ein anderer Name waere bei Unido nicht so gern gesehen, einer Entscheidung
>    der Community wuerde mensch sich aber (logischerweise) beugen. 

Wie gesagt, sollte die Gemeinschaft einen aussagekraeftigen neuen Namen
finden.

> c) Die Zusammenlegung muss von den Teilnehmern gewuenscht werden. Eine
>    Abstimmung waere daher sinnvoll. Natuerlich sollten nicht alle geballt
>    Voten, sondern Dnet und Subnet getrennt (sonst koennte Subnet die Dnetter
>    ja einfach ueberstimmen). 

Ich denke, dass eine Abstimmung in dnet.general auf jeden Fall noetig ist, da
der Uebergang/Wegfall der gesamten Hierachie wohl von den Usern gewollt sein
muss.

> d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
>    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
>    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
>    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.

Wir denken, dass eine solche Vorgehensweise sehr vorteilhaft ist, da man auf
einen Blick sehen kann, ob ein newgroup/rmgroup etc. gueltig ist, wenn nur
eine Person solche verschickt.
Falls jeder, der ein Voting durchfuehrt, die newgroup/rmgroup herausschickt,
so gibt es keine Stelle, an der eine 'offizielle' Liste aller Gruppen 
vorhanden ist, und jeder News-Admin muesste erst in den News nachsehen, ob die
Versendung der Control-Message gerechtfertigt war oder nicht.
Somit bin ich persoenlich fuer einen 'zentralen' Admin, der die Control-
Messages und regelmaessige Checkgroups verschickt. Ich wuerde mich fuer
diesen Job anbieten, obwohl ich mich nicht unbedingt um die Arbeit
reissen werde.
Dies stellt keine 'Bedingung' sondern lediglich einen Vorschlag da, den sich
alle einmal (ohne Vorurteile bitte) durch den Kopf gehen lassen sollten.

> e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>    darf sich nix aendern.

Da bin ich wohl missverstanden worden, da zu keiner Zeit von einem
'Copyright' die Rede war.
Ich habe gesagt, dass wir eigentlich aufgrund der noch immer gueltigen
Policy auf europaeischer Ebene - die neu zu gruendende Hierachie als
'EUnet-Service' anbieten muessten.
Da wir bereit sind, uns eventuell mit unseren europaeischen
Kollegen in dieser Frage anzulegen, faellt dieser Punkt ersatzlos weg.

	Chris 
                             
            EUnet-Support-Infoserver  +   EUnet-Support-News 
     Universitaet Dortmund, IRB, Postfach 500 500, D-4600 Dortmund 50
                   cs@Germany.EU.net (Chris Schmidt)
                        Tel. : +49 231 755 2444

/* Unix is a registered trademark of AT&T in the USA and other countries. */
/*                    AT&T is a modem test command.                       */

In sub.config, Artikel <5548@unido.informatik.uni-dortmund.de>,
  schreibt cs@Germany.EU.net:
< 
< Falls jeder, der ein Voting durchfuehrt, die newgroup/rmgroup herausschickt,
< so gibt es keine Stelle, an der eine 'offizielle' Liste aller Gruppen 
< vorhanden ist, und jeder News-Admin muesste erst in den News nachsehen, ob die
< Versendung der Control-Message gerechtfertigt war oder nicht.

.... oder ob sie von jemandem gefaelscht wurde ...

< Somit bin ich persoenlich fuer einen 'zentralen' Admin, der die Control-
< Messages und regelmaessige Checkgroups verschickt. Ich wuerde mich fuer
< diesen Job anbieten, obwohl ich mich nicht unbedingt um die Arbeit
< reissen werde.

Waere ich auch dafuer.

Wuerde ich auch uebernehmen (wie ueblich nur dann, wenn sich niemand anders
drum reisst...) -- unwesentlich mehr Arbeit.  ;-)

< > e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
< >    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
< >    darf sich nix aendern.
< 
< Da wir bereit sind, uns eventuell mit unseren europaeischen
< Kollegen in dieser Frage anzulegen, faellt dieser Punkt ersatzlos weg.
< 
Respekt!  (Das meine ich durchaus ernst.)

-- 
Matthias Urlichs  --  urlichs@smurf.sub.org -- urlichs@smurf.ira.uka.de   /(o\
Humboldtstrasse 7 -- 7500 Karlsruhe 1 -- Germany  --  +49-721-9612521     \o)/

In <4a6c-3g@smurf.sub.org>, Matthias Urlichs writes:
: Deshalb bin ich auh dafuer, die neue Hierarchie ger.* zu nennen und explizit
: "Newsgroups for German-speaking countries" zu nennen anstatt "Newsgrops for
: Germany".                       ^^^^^^^^^
                                  |||||||||
                                  people
                                  
News sind fuer Leute, nicht fuer Laender. (Finde ich.)
-- 
    __*__     | Martin P. Ibert, Westendallee 100d, D-1000 Berlin 19, Germany
----|   |---- | E-Mail: martini@heaven7.in-berlin.de, martini@heaven7.sub.org
============= | -------------------------------------------------------------
| | |   | | | |         "Blind faith in your leaders, or in anything,
| | |   | | | |           will get you killed." (Bruce Springsteen)

urlichs@smurf.sub.org (Matthias Urlichs) writes:

>In sub.config, Artikel <683@subch.malg.imp.com>,
>  schreibt maxim@subch.malg.imp.com (Maxim Samo):
>< Die Idee, die dnet.* und sub.* Gruppen zusammenzulegen gefaellt mir GAR
>< NICHT. Das sub.* Netz war fuer mich nie ein Deutsches Netz, aber ein
>< deutschsprachiges, Ueberregionales Netz (siehe diverse Hosts in der Schweiz
>< und in Oesterreich (werden's dort eigentlich mehr??) ).
>< 
>Deshalb bin ich auh dafuer, die neue Hierarchie ger.* zu nennen und explizit
>"Newsgroups for German-speaking countries" zu nennen anstatt "Newsgrops for
>Germany".

Warum dann nicht gleich all.* fuer Allemagne? Und dementsprechend dann
all.all fuer allemagne.allgemeines...

Also ich finde deu.* irgendwie viel passender fuer die Einheit. Klingt
erstens deutlich deutscher, zweitens kann man das wunderbar englisch
aussprechen (diju), was bei ger schon mal problematisch ist.
Drittens werden sich in deu.newusers weniger Leute verlaufen als in
ger.newusers.
Viertens kann das Kuerzel deu eindeutig als deutschsprachig interpretiert
werden, waehrenddem man aus ger (Kuerzel fuer ein engl. Wort) wohl nur
German rauslesen kann, was jetzt leider zweideutig ist: deutsch und deutsch.

Um es nochmal zu verdeutlichen:
Die Gruppen deu.* deuten meines Erachtens viel mehr auf deutsche im Sinn
von deutschsprachige Gruppen hin, waehrend ger.* vielmehr germanisch-
voelkisch-deutsch-staemmig bedeuten wuerde.

War das jetzt deutlich? Oder waren meine Andeutungen zu suggestiv?

Gruss, Hugi

P.S.: Oder wir bleiben bei sub.* aka "sicher und billig".
-- 
Others believe that the future of OSI is not as bright. They think the OSI
technology will always lag behind TCP/IP and that users who are installing
TCP/IP now will be unwilling to pay for conversion to OSI protocols later.
                                                          Douglas E. Comer

cs@Germany.EU.net (Chris Schmidt) writes:

>terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
>> 
>Das Postmaster-Team hat seine eigene Meinung zum Thema 'Copyright' der News
>etc., die in einigen Punkten nicht mit der zur Zeit noch geltenden 
>Policy auf europaeischer Ebene uebereinstimmt.

Ich finde es sehr gut, dass die Vertreter des deutschen EUnet sich nicht
vor den Forderungen der User (ihren Kunden) verschliessen.

>Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns mit unseren europaeischen Kollegen
>anlegen, geben wir hiermit folgendes Statement ab :
>
>> a) Es waere wuenschenswert, wenn der Name dnet.* weiterbeibehalten werden
>>    wuerde. Also ein 1,$s/sub/dnet/g + dnet.inet + dnet.chat + andere 
>>    Vereinheitlichkeitsnewsgruppenprobleme. 
>
>Dies hat sich voellig erledigt, da wir einsehen, dass der Name dnet eine
>Verbindung zum deutschen EUnet darstellt und somit wohl fuer eine neue
>Hierachie nicht angebracht ist.
>
OK, das macht die Sache etwas einfacher.

Zu den (hier geloeschten) Punkten b) und c): Zustimmung.

>> d) newgrp und rmgroup sollen von einer "zentralen" Stelle geschehen, wenn auch
>>    auf Grundlage eines durchgefuehrten Votings. Das Voting muss dabei nicht
>>    zwingenderweise von dieser zentralen Stelle durchgefuehrt werden. Auch
>>    muss diese zentrale Stelle nicht zwingenderweise cs@unido sein.
>
>Wir denken, dass eine solche Vorgehensweise sehr vorteilhaft ist, da man auf
>einen Blick sehen kann, ob ein newgroup/rmgroup etc. gueltig ist, wenn nur
>eine Person solche verschickt.
>Falls jeder, der ein Voting durchfuehrt, die newgroup/rmgroup herausschickt,
>so gibt es keine Stelle, an der eine 'offizielle' Liste aller Gruppen 
>vorhanden ist, und jeder News-Admin muesste erst in den News nachsehen, ob die
>Versendung der Control-Message gerechtfertigt war oder nicht.
>Somit bin ich persoenlich fuer einen 'zentralen' Admin, der die Control-
>Messages und regelmaessige Checkgroups verschickt. Ich wuerde mich fuer
>diesen Job anbieten, obwohl ich mich nicht unbedingt um die Arbeit
>reissen werde.
>Dies stellt keine 'Bedingung' sondern lediglich einen Vorschlag da, den sich
>alle einmal (ohne Vorurteile bitte) durch den Kopf gehen lassen sollten.

Ich finde diesen Vorschlag gut. *Wer* das macht, darueber kann man sich ja 
noch einigen, es sollte aber schon jemand sein, der Erfahrung in solchen
Angelegenheiten hat und dessen Site recht gute "Connections" hat.
Man sollte sich auch ueberlegen, dass die Leute im internationalen Usenet
sicherlich gute Gruende gehabt haben, es fuer die grossen Hierarchien so
zu handhaben, dass es *eine* Stelle gibt, an der soetwas koordiniert wird.

>> e) Auf Grund einer Entscheidung des EUnets auf europaeische Ebene sind die
>>    nationalen Gruppen (in diesen Fall also dnet.*) "copyright" by EUnet. Daran
>>    darf sich nix aendern.
>
>[...]
>Da wir bereit sind, uns eventuell mit unseren europaeischen
>Kollegen in dieser Frage anzulegen, faellt dieser Punkt ersatzlos weg.

Na, diese Aussage duerfte wohl die meisten Bedenken aus der Welt schaffen.
Bravo!

Tschuess, Vera

-- 
 |~|    Vera Heinau                         | Freie Universitaet Berlin 
 / \    heinau@fub.uucp                     | Institut fuer Organische Chemie
/FUB\   heinau@methan.chemie.fu-berlin.de   | Takustrasse 3
`---'   phone +49 30 838-2677; fax ...-5163 | D-1000 Berlin 33  Germany

Hallo, 

omerzu@quando.quantum.de (Thomas Omerzu) writes:
>Wenn ich das richtig sehe, sind doch damit alle unsere rechtlichen
>Probleme geloest:
[Argumentationslinie geloescht]
:-)    Super ... das waere natuerlich _die_ Linie. Bin dabei. :-)

Terra
-- 
-------------------------------------------------------------------
! Nickname: Terra                        UUCP: terra@sol.north.de !
! Realname: Frank Simon                  Geo:  mbk1: chaos-team   !
! Tel.    : +49 441 76206                   EARN: CHAMNT@DOLUNI1  !
! Die Post hat keine Features ... nur Bugs.... (Herwig Henseler)  ! 
-------------------------------------------------------------------

In <5548@unido.informatik.uni-dortmund.de> cs@Germany.EU.net (Chris Schmidt) writes:

>Falls jeder, der ein Voting durchfuehrt, die newgroup/rmgroup herausschickt,
>so gibt es keine Stelle, an der eine 'offizielle' Liste aller Gruppen 
>vorhanden ist, und jeder News-Admin muesste erst in den News nachsehen, ob die
>Versendung der Control-Message gerechtfertigt war oder nicht.

So funktioniert das aber in den sechs Kernhierarchien. (Also gut, der
Moderator von news.announce.newgroups, ist seit ein paar Monaten die
"offizielle" Stelle, die die newgrp-Meldungen verschickt.)
Mittlerweile gibt es ja im sub-Netz eine Liste der aktuellen
Diskussionen und Abstimmungen. Das kann man ja ein bischen erweitern.
Aber ich sehe da fuer die naechsten paar Jahre keinen Handlungsbedarf.
So schwer ist es nicht, bei fuenfzig Gruppen den Ueberblick zu
behalten.
-- 
Christoph Badura					Karlsruhe, Deutschland
bad@flatlin.ka.sub.org					+49 721 606137

In article <2031@sol.ccc.de> terra@sol.ccc.de (Frank Simon) writes:
)cmk@chi.sub.org (Christian Kaiser) writes:
)>[...]
)
)Wieso ausfallend ?  Das Wort "schmarotzen" kam nicht von mir.

So las es sich aber.

)>Bei solch schoenen Worten draengt sich mir immer das Adjektiv "gnadenhalber"
)>auf. :-(
)Dies sehe ich nicht so. Wir passen die Formalien nur an die Realitaet an. 
)Sonst nix. Guck dich doch mal in der Netz-Realitaet um. :-)

 Nun, genau wegen dieser Netz-Realitaet ist letztendlich das sub-Netz
gegruendet worden. Eine Netz-Realitaet, in der z.B. das Wort des Eunet-Gross-
inquisitors P.B. Gesetzeskraft hat, oder in der fuer jede kleine Hand-
reichung gleich die Kroeten ueber den Tisch wachsen muessen, wollten wir
nicht, und schliesslich ist das auch dank mehr oder weniger grossem
persoenlichen Einsatz gelungen. Ich bin nicht bereit, das aufzugeben.

 Dass andere Sachen schiefgegangen sind, bestreite ich gar nicht; dennoch
verspuere ich nicht zuletzt ein wenig Stolz ueber das Erreichte. Man
sollte auch nicht vergessen, dass es zu einem Gutteil die Existenz des
sub-Netzes war, die so schoene Sachen wie die PPR oder euer IN ueberhaupt
ermoeglicht hat.

)Du sprichst dabei auch noch von einer eigenen Subnet-Identitaet. Das Dnet
)und das Subnet und auch andere Netze haben tueckweise ihre Identitaet aufge-
)geben. Durch den Gedanken "Vernetzt die Netze" lies sich das nicht vermeiden. 
)Willst du "Back to the roots" um deine "Identitaet" fuer das Subnet wieder
)zu holen ? 

 Ganz im Gegenteil, Du hast mich wohl falsch verstanden. Ich meinte, dass
ich fuer mich gerne bereit waere, die "Identitaet" des sub-Netzes fuer
den Vorteil, einheitliche Newsgruppen im deutschsprachigen Raum zu haben,
fahren lassen wuerde.
 Du haettest auch meine Originalworte zitieren koennen, anstatt sie geschickt
aus dem Zusammenhang zu reissen.

)Falls es einige noch nicht mitbekommen haben. Ein bissele pissaken gegenseitig
)ist ja ok, aber die Zeiten der Kleinkriege zwischen Subnet und Dnet sind vor-
)bei. Auf beiden Seiten wird auf manche Seitenhiebe ueberreagiert (Oder
)Christian?). Mir will nicht einleuchten, warum die Benutzer sowas mittragen
)sollen.

!!??!!?????

)Deswegen wundert mich dein Kommentar und erst recht deine Vorwuerfe. Dies
)ist eine Diskussionsgrundlage gewesen. Meine Wenigkeit wurde von Chris 
)gebeten, dass im Netz darzustellen. [..] In sofern kann von "Oberguru"
)nicht die Rede sein, weil ich von cs@unido den Auftrag dazu habe. Ausserdem

Jetzad! Terra fuehlt sich von meinem "Oberguru"-Kommentar ans Bein ge-
pinkelt! :-)
Sei versichert, es war niemand Spezielles gemeint, und schon gar nicht
Du. Ich habe mich vielleicht etwas missverstaendlich ausgedrueckt; was ich
eigentlich damit sagen wollte, ist, dass das sub-Netz mehrere Jahre gut
ohne "Oberguru" (und ohne irgendwelche Gnadenakte, btw) ausgekommen ist,
und dass das mit Einfuehrung neuer, einheitlicher Newsgruppen nicht anders
werden soll/muss.

)Christian ... wenn mich mein Gedaechtnis nicht im Stich laesst, wurdest du
)mal ziemlich hart angegriffen (vor Jahren), weil jemand meinte, dass du dich
)als "Netzgott" aufspielst. Daher sollte bekannt sein, wie leicht solche
)haltlosen Woerter in Flamewarts ausarten.

Ich kann Deinem Schluss nicht ganz folgen. Egal. Wie auch immer, Du kannst
versichert sein, dass ich auch in Zukunft keinem Flamewar aus dem Weg gehen
werde, so es meine zeitliche Situation zulaesst.
Darueberhinaus steht es jedem frei, von mir zu meinen, was er bzw. sie will.

Ich hoffe, dass das jetzt geklaert ist, :-)

		Christian
-- 
Christian Kaiser, Munich, Germany     Mail: cmk@chi.sub.org, cmk@chiuur.UUCP