The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle ent...

#47

Author: Professeur Chadoko
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

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Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
contact entre les
civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
humaine: la communication
symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
non-s�quentielle.

UPIAR,Vol.III ,N.2,1978/79     (273/288)  Editecs 1979

Note: Cet article fait suite aux tentatives d'astronomes
am�ricains,comme feu
l'astrophysicien Carl Sagan,de l'universite de Cornell,� Ithaca,de
rechercher des civilisations
extraterrestres via un r�seau de radio-t�l�scopes.
Personnellement,j'ai toujours pens� que ce style de recherches ne
servait qu'�
gaspiller,inutilement,de l'argent dans des projections
mystico-scientifiques car,comme nous
le verrons ci-dessous,il est logique de penser que les ETI ne
cherchent pas �
"communiquer" avec des especes qui en sont encore aux balbutiements de
la
communication et de la conscience.

Cet article est l�g�rement modifi� par rapport a l'original de 78/79.

Citation: "L'intelligence humaine,r�duite � son essentiel,est synonyme
du langage.
L'intelligence est une communication am�lior�e,la transmission d'une
information plus
�labor�e d'un individu � un autre"

                          (Richard Li:Communication with
Extraterrestrial Intelligence - CETI -
                           Edit� par Carl Sagan aux presses du
MIT,1973,page 91)

Introduction
----------------

Cet article se propose de ramener a de justes proportions les id�es
par trop �troites que
nous nous faisons,couramment,� propos de notre mode usuel de
communication,ce que
Carl Sagan (1-2) aurait,sans doute,nomm� le "chauvinisme" du langage
symbolique
s�quentiel!

Qu'est-ce que ce terme de "chauvinisme",au sens de Carl Sagan?

C'est ramener ce que l'on ne conna�t pas � des choses qui nous sont
connues et il est
vrai,en effet,qu'en tant qu'esp�ce "intelligente",n'ayant qu'elle-m�me
pour se comparer,nous
avons toujours tendance � tout ramener � nous-m�mes.
L'histoire est pleine d'exemples pouvant servir �
illustrer,magnifiquement,ce principe
"saganien" et que je
nommerais,plut�t,"anthropomorphocentrisme",contraction de deux
appellations bien significatives.

Il est particuli�rement frappant de constater,du moins � ma
connaissance,que personne ne
remet jamais en question la soi-disant n�cessit�,toujours
sous-entendue,qu'auraient
d'�ventuelles ETI de manier un langage semblable au n�tre!

Car,d�s que l'on �tudie ce probl�me de plus pr�s,il devient vite
�vident que ce genre
d'id�ees n'est qu'un exemple banal d'anthropomorphocentrisme,une
oeill�re
intelectuelle,fa�onn�e par notre structure biologique sur laquelle
nous
prenons,inconsciemment,mod�le.


Qu'est-ce que la communication?
----------------------------------------------

Pour r�pondre � cette question je reproduirai,textuelement,le
paragraphe suivant,d'apres
Wilson (3),o� cela est clairement et simplement d�fini:

"Certains d�finissent la communication comme �tant un processus par
lequel le
comportement d'un individu modifie la probabilit� de sch�mes
comportementaux chey
d'autres individus. Ce concept a l'avantage d'�tre directement
traduisible en un �nonc�
math�matique.Ce formalisme entra�ne les 6 entites minimales suivantes:

         Individus                                    A
B
         Actions                                     x1
x2

         Probabilit�s d'apparitions de ces actions:   p(x1)
p(x2)

D�finition:il y a communication lorsque p (x2 / x1) est diff�rent de p
(x2).
En d'autres termes,cela signifie que si A accomplit l'action x1,alors
la probbabilit�
conditionnelle que l'acte x2 soit ex�cut� par l'individu B n'est pas
�gale a la probabilit�
que B ex�cute x2 en l'absence de x1.

Si l'on admet qu'une certaine quantit� d'information est
transmise,comment peut-on la
mesurer?

L'unit� quantitative de base que l'on utilise � cette fin est le "bit"
(abbr�viation de l'anglais
"chiffre binaire").
Un bit est la quantit� d'information n�cessaire afin de contr�ler,sans
erreur,laquelle de deux
alternatives d'�gale probabilit� sera choisie par le r�cepteur.

Imaginons un syst�me social r�duit � sa plus simple expression
envisagable et comportant
un oiseau territorial situ� en face d'une s�rie d'intrus.Admettons que
chaque intrus ne fasse
en aucune mani�re attention au propri�taire de la place tant que
celui-ci ne lui pr�sente pas
l'un ou l'autre des deux signaux �quiprobables suivants:

l'oiseau l�ve ses ailes,l'intrus s'en va toujours.
l'oiseau baisse ses ailes,l'intrus continue son avance.

Chaque pr�sentation d'un signal transmet,par cons�quent,un bit
d'information.
Si maintenant nous �mettons 4 messages �quiprobables,chaque signal
contiendra 2 bits;
un syst�me de 8 messages �quiprobables contiendra 3 bits,etc.
Ainsi la quantit� de bits est la puissance � laquelle nous �levons le
chiffre 2 pour avoir le
nombre de messages �quiprobables."

Bien.Retenons de ceci que l'information est un concept parfaitement
quantifiable,m�me si
cette quantification est tr�s manich�enne!

En r�sum�:l'information c'est l'�change et la circulation
d'informations dans un r�seau
reliant des syst�mes �metteurs et des syst�mes r�cepteurs,par
l'interm�diaire d'un
message cod� ce qui constitue,d�s lors,un "langage".

Pour plus d'informations � ce sujet le lecteur est invit� � se
rapporter au livre de Claude
Shannon et Weaver (4) .

Un Mode de Communication primitif:l'�change d'information par voie
s�quentielle
symbolique
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le choix d'un mode communicationnel entre individus d'une m�me esp�ce
est d�termin�
par l'�volution phylog�n�tique de cette esp�ce,consid�r�e en fonction
de la pression de
l'environnement,dont les facteurs sont si divers qu'ils ne sont gu�re
quantifiables.
L'histoire de l'homme se r�sume,essentiellement,� celle du couple
langage/main.
Mais qu'est ce que notre "langage"?
Les deux caract�ristiques essentielles du langage humain(si nous
faisons abstraction du
langage �motionnel non verbal)sont:

La S�quentialit�
Le Symbolisme

Cela signifie que nous �mettons,s�quentiellement,des ondes
accoustiques transportant un
message cod� par l'interm�diaire de symboles.
Les sons �mis par notre bouche sont juxtapos�s,en s�quence,les uns
apr�s les autres,mais
ils ne sont pas int�gr�s simultan�ment comme,par exemple,le sont les
informations per�ues
par l'ensemble des cellules de nos r�tines.
Qu'est-ce qu'un symbole?
Le symbole est,tout d'abord,le r�sum� minimal d'une perception
hypercomplexe.
C'est une vague esquisse extraordinairement d�form�e de la perception
originelle.
Un symbole est,ainsi donc,un signal cod� servant � transmettre une
certaine quantit�
d'information tr�s grossi�re ne correspondant en aucune mani�re �
l'information
hypercomplexe et polymodale d'une perception exog�ne ou endog�ne.

Par exemple,je suis,en ce moment,en face d'un arbre d�termin� dans sa
globalit�
polymodale t�tradimensionnelle.

Si je veux,maintenant,transmettre cette information polymodale
t�tradimensionnelle � un
tiers,situ� en-dehors de mon champ de perception,j'aurais infiniment
de difficult�s � le faire
car je devrai r�sumer toute ma perception hypercomplexe par un signal
sonore ou �crit
d�finissant de fa�on ultra-simplifi�e l'objet perceptif en question,en
l'occurence le symbole
"arbre",sorte d'hyper-r�sum� de ma perception originelle.

En �non�ant le mot "arbre" toutes les caract�ristiques hypercomplexes
originellement
per�ues au moyen de l'int�gration de centaines de millions de donn�es
trait�es,simultan�ment,par mon cortex visuel et le reste auront �t�
enti�rement perdues pour
le r�cepteur recevant dans son oreille,ou sur une feuille de papier,le
son ou la vision "arbre".

En ce sens,le symbole �quivaut � une perte d'information absolument
monstrueuse entre
l'�metteur et le r�cepteur.
En d'autres termes,l'ambiguit� du message transmis par un r�sum�
symbole s'accroit de
fa�on si consid�rable qu'il devient difficile de vraiment parler d'un
"langage" entre les
�metteurs et les r�cepteurs de symboles.il serait mieux de parler de
"grognements"
complexes.
C'est l� tout le drame constitutif fondamental de l'�tre humain qui
poss�de de grandes
capacit�s de r�ception et d'analyse d'informations mais dont les
"output" sont tout � fait
inad�quats pour une transmission correcte de cette information entre
individus.
L'ambiguit� informationnelle,lors des tentatives communicationnels
d'informations
hypercomplexes,est si monstrueusement �lev�e que cela bloque,le plus
souvent,les
rapports entre individus qui ne se voient pas r�ellement puisqu'�
chaque symbole,
�mis ou re�u,est associ� tout un ensemble de connections m�moris�es
totalement
diff�rentes d'un individu � un autre!

Nous sommes donc,ainsi,r�ciproquement,des aveugles et des sourds
constitutionnels
tentant de communiquer a coups de pieds ou de "tat�ges"!!! On se
t�te,mutuellement,comme les fourmis,incapables de transmettre tous nos
"input"
instantan�ment,en une vol�ee!!!

L'on con�oit,ainsi,qu'un tel rapport communicationnel rel�ve du d�lire
et ressemble,en
fait,aux messages que se transmettent les fous � l'asile
psychiatrique...

Quand je dis "table" cela �voque en moi des milliers de tables
m�moris�es et connect�es
endog�nement � des situations particuli�res dont je suis le seul �
comprendre,et
encore,tous les fils. Idem pour celui qui est en face de moi!
Donc comment peut-on vraiment "communiquer" puisque la nature ne nous
a pas pourvu de
syst�mes d'�mission complexe et d�pourvu de distorsion?

Dans le cas de la repr�sentation symbolique d'un objet bien
d�fini,comme une table,la perte
d'information entre A et B est,certes,immense mais il en reste
n�anmoins vaguement
quelque chose qui la rend encore intelligible et qui permet donc de
coordonner les
comportements de A et de B.

Par contre,lors de "l'�change" de concepts abstraits et non
strictement d�finis(ce qui est le
cas du "langage" de tous les jours)l'ambiguit� prend des proportions
si consid�rables qu'on
peut,� la limite,consid�rer qu'aucune information n'a
�t�,objectivement,transmise entre deux
individus en train de "se palper" comme deux fourmis aveugles.

Un concept abstrait laisse,en effet,le choix � tellement de messages
�quiprobables qu'il ne
transmet,v�ritablement,plus rien du tout sinon du bruit.

En ce sens,nous "communiquons",bien souvent,� coups de nuages qui
s'interp�n�trent
sans se heurter...

La perte informationnelle op�r�e par le processus du codage symbolique
�quivaut donc �
une distorsion: perte ou distorsion sont,ici,synonymes.

L'ambiguit� des concepts symboliques entre A et B se
r�duit,finalement,� l'�change d'un
bruit de fond entre les individus,comme les abeilles qui butinnent...

En fait,il n'existe qu'un seul langage humain - apparu tout
r�cement,d'ailleurs - qui ait un
sens communicationnel en raison d'un rapport information/distorsion
acceptable:c'est le
langage scientifique,o� chaque terme est strictement
d�fini,levant,ainsi,une grande part
d'ambiguit� bien qu'elle demeure toujours comme un bruit de fond
permanent irr�ductible.

Le langage qui nous est commun se pr�te donc mal � la communication
pour les raisons
suivantes:

1.La quantit� limit�e de "bits" (pour simplifier) �changeables.
2.D�bit de "bits" par seconde extraordinairement limit� par le mode
s�quentiel du v�hicule
communicationnel.

Quand nous essayons de "communiquer",en fait nous nous palpons,nous
nous auscultons
comme les fourmis!
Je t'ausculte,tu m'auscultes,je te palpe,tu me palpes.

Bien. Je propose,maintenant,de d�finir un langage o� le rapport
�nergie d�pens�e par "bit"
effectivement transmis (en une unit� quelconque et arbitraire de
temps) est grand,comme
un langage PRIMITIF � cause du monstrueux gaspillage qui en d�coule.
De m�me,sera d�fini comme langage �volu� et AVANCE un langage o� ce
m�me rapport
sera petit.
Un langage primitif sera donc un mode de communication o� le bruit
entre �metteur et
r�cepteur sera grand,et le flux de bits petit,tandis que dans le cas
d'un langage avanc� ce
bruit sera tr�s petit et le flux de bits tr�s grand.
Les facteurs de bruit seront surtout d�termin�s par l'emploi d'un
codage naturel,invariant,ou
d'un codage artificiel et flou,pour les raisons d�j� mentionn�es.
En soi,d�j�,ces d�finitions sont tr�s larges et n'ont qu'un aspect
purement heuristiques qui
puisse nous permettre de comprendre quelles seraient les motivations
�ventuelles
d'intelligences maniant un langage notablement plus �volu� que le
n�tre,par rapport �
l'humanit�.
En fonction de ces consid�rations,il devrait �tre �vident au lecteur
qu'un langage s�quentiel
et symbolique appartient au premier type d�fini.En cons�quence,notre
langage peut
�tre,empiriquement,class� comme le prototype du langage primitif
d'organismes r�cemment
parvenus � l'intelligence.Mais qu'est-ce que l'inteligence? Mot encore
ambigu!
Toujours est-il que pour qu'une intelligence puisse s'exprimer et se
d�velopper,en r�troaction
informationnelle constante avec son milieu,il lui faut avoir un moyen
d'action sur
l'environnement qui lui permette de l'informer,� son tour,et
r�ciproquement.

Ce moyen est la main,dans le cas de notre esp�ce,et devra �tre un
organe accomplissant la
m�me fonction chez une autre esp�ce.
Sans moyen d'action sur l'environnement,quel que soit le niveau de
complexit� atteint par un
syst�me nerveux,l'intelligence ne reste que potentielle,incapable
d'actualisation.En un
sens,elle est sans �tre.Cela est un point important;nous y reviendrons
en examinant une
esp�ce "candidate � l'intelligence".


Un Mode de Communication avanc�:l'�change d'information
non-s�quentielle
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Les conditions environnementales o� se d�velopp�rent nos anc�tres
primates conduisirent
notre lign�e vers l'homonisation et,en particulier,vers le
d�veloppement d'un moyen de
communication vocal relativement complexe.
L?Evolution engendra,ainsi,sur une plan�te parmi des milliards
d'autres,une esp�ce capable
d'�changer de l'information assez complexe gr�ce � tout un syst�me
physiologique fa�onn�
par la pression du milieu sur cette esp�ce.Si l'esp�ce en question e�t
v�cu dans un
environnement diff�rent,il e�t �t� possible qu'elle n'acqu�t jamais ce
moyen de
communication et qu'elle demeur�t au m�me stade communicationnel que
les autres
esp�ces animales.Mais il e�t �t� aussi possible qu'elle acqu�t un
syst�me de
communication sup�rieur � celui qu'elle conna�t actuellement.Cea n'a
�t� qu'une question
de pression s�lective et de niche �cologique.
Mais sommes-nous vraiment les seuls en notre monde � poss�der un mode
de
communication �labor�?Nous serions tent�s de r�pondre par
l'affirmative - en
regardant,avec fiert�,"nos" r�alisations - mais il serait n�cessaire
de garder pr�sent � l'esprit
que toutes nos actions sur la Nature ont �t� rendu possible parce que
nous poss�dions
l'instrument n�cessaire entre notre intelligence et notre action sur
le milieu,en l'occurence la
main.
Qu'aurions-nous �t� sans elle,incapables d'informer la mati�re? L'on
n'e�t pu gu�re nous
distinguer des autres esp�ces que,peut-�tre,par une absence de
pelage...
On s'accorde,g�n�ralement,� penser que les c�tac�s marins dont,en
particulier le dauphin
et encore plus l'�paulard,seraient des candidats � l'intelligence,en
raison du grand degr� de
d�veloppement atteint par leur syst�me nerveux central,tant au niveau
de l'organisation que
des structures.
Le seul probl�me est que l'on n'a jamais r�ussi � entrer en
communication avec eux!
Mais cela serait-il une raison suffisante de d�nuer ces �tres de cette
qualit� que nous nous
attribuons;est-ce une raison suffisante pour �tre convaincu que nous
sommes bien les seuls
�tres intelligents de notre globe? Je ne le crois gu�re et en voici
les raisons:
Seville Chapman(5) a propos�,en 1968,dans une lettre au journal
Science,une hypoth�se
fort nt�ressante � propos des dauphins et qui,� ma connaissance,n'a
pas eu d'�cho (si l'on
me permet ce jeu de mots) en l'occurence l'hypoth�se que voici:les
dauphins - et,sans
doute,bien d'autres c�tac�s marins - "verraient" accoustiquement leur
environnement en
plus de le voir visuellement et,cela,de fa�on presque aussi bonne que
nous voyons le n�tre
au moyen de nos yeux!
En d'autres termes,les dauphins,�paulards,etc,utiliseraient les sons
de fa�on non-
s�quentielle non-symbolique. Ces �tres seraient pourvus,par la
pression de leur �volution
aquatique,d'un syst�me d'imagerie complexe qui nous manque
cruellement! Etonnant!
Si,un jour,cette hypoth�se se trouve confirm�e,il sera,alors,permis
d'en avancer une autre
qui en est la cons�quence logique:� savoir que les
dauphins,�paulards,etc,soient non
seulement capables d'imager tridimensionnellement et accoustiquement
leur r�alit� mais
qu'ils soient,de surcroit,capables de r�-�mettre ces perceptions
m�moris�es non-
s�quentielles non symboliques. En ce cas,nous serions en face d'une
esp�ce terrestre
utilisant une sorte de d�but de "t�l�pathie" accoustique,les dauphins
communiquant entre
eux directement � l'aide d'images accoustiques...
Dans ce cas hypoth�tique nous serions,ironiquement,confront�s � une
intelligence
potentiellement sup�rieure � la n�tre (en raison du flux important de
bits transmissibles par
seconde,par cette m�thode,pour un faible taux de distorsion des
messages) mais incapable
de passer pour telle,� nos yeux,en raison de l'absence d'actualisation
technologique de
cette intelligence par une action sur le reel suite � une absence de
l'outil main.
Sur la Terre nous trouvons cette forme de communication accoustique
chez les chauves-
souris,animaux nocturnes,et chez les c�tac�s. Il est clair que
l'�volution de ces syst�mes
communicationnels s'est appuy�e sur la pression du milieu:la nuit dans
le cas des chauves-
souris et l'eau dans le cas des c�tac�s.
En raison de la multiplicit� probable des environnements qui doivent
exister sur d'autres
plan�tes,il n'est pas impossible que certaines esp�ces arrivent �
l'intelligence directement
�quip�e d'un langage non s�quentiel non symbolique et de l'outil
m�canique servant �
actualiser ladite intelligence.
On peut aussi penser que des esp�ces intelligentes similaires � la
n�tre aient eu
suffisamment de temps pour accumuler assez de connaissances
scientifiques sur elles-
m�mes pour se pourvoir,artificiellement,d'un tel moyen efficace de
communication.
Et j'en reviens � la citation du d�but de cette
r�flexion:l'intelligence c'est une communication
am�lior�e,la transmission d'information plus complexe d'un individu �
un autre.
De telles ETI satisferaient bien � cete d�finition car elles
pourraient �changer des images
mentales,monomodales ou polymodales,� la vitesse de eur pens�e.
Notre syst�me nerveux poss�de,d�j�,l'embryon d'un syst�me
communicationnel
perfectionn�:ainsi,rappelons que,dans le r�ve,nore m�moire g�n�re sans
difficult� de
l'information non-s�quentielle non-symbolique sous la forme
d'imagerie.
Si nous avions �t� dot� d'un syst�me �metteur modulable,� volont�,de
cette imagerie nous
disposerions,ipso-facto,d'un langage avanc� et nous conna�trions une
nouvelle fa�on de
penser et d'analyser,� savoir la "mod�lisation" instantan�e.
Toujours est-il que,d�j�,certains d'entre-nous - que l'on nomme des
"eid�tiques" (6) - sont tot
� fait capables de contr�ler la g�n�ration consciente d'information
non-s�quentielle non-
symbolique:ainsi un eid�tique dou� peut superposer,selon son d�sir,une
image
"on�iroforme" sur ce qu'il per�oit du monde ext�rieur.
Regardant un arbre d�nud�,en automne,il peut,instantan�ment,le
recouvrir de feuilles
imaginaires mod�lis�es,feuilles qui lui appara�trons,alors,aussi
r�elles que de vraies
feuilles(7)!
Cela est-il exceptionnel? Tr�s certainement,non puisque nous pouvons
tous r�ver ou encore
"on��riser" avec des champignons "hallucinog�nes".
Ces capacit�s de manipulation sont latentes chez l'homme et attendent
de se r�veiller et ne
pourront se d�velopper que si l'on exerce,nous-m�mes,une pression
constante d'�volution
sur nos enfants.
Pour en revenir aux ETI susceptibles de manier un tel syst�me
communicationnel avanc�
je pose la question � tous ceux qui croient que nous entrerons en
contact avec de telles
personnalit�s:si de telles intelligences venaient � passer aux
environs d'une plan�te peupl�e
par des primitifs en �tant encore � la palpation et l'auscultation
communicationnelle,quel
int�ret auraient-elles � "communiquer" avec ces primitifs r�duits au
stade du grognement
complexe puisque,n�cessairement,ces primitifs n'auraient rien � leur
apporter qu'elles ne
sachent,d�j�,depuis fort longtemps?
Il est donc parfaitement irrationnel et d�raisonnable,pour une esp�ce
avanc�e,de vouloir
communiquer avec une esp�ce inf�rieure.
Si nous �tudions les singes,par exemple,c'est bien,en derni�re
analyse,pour mieux nous
comprendre;mais viendra un jour o� plus personne n'�tudiera les singes
car nous aurons
d�couvert tout ce que nous voulions savoir.
Alors nous les laisserons vaquer � leurs occupations et peut-�tre
qu'alors certains singes
�veill�s discuteront de l'existence ou de l'inexistence d'une cr�ature
mythique d�nu�e de
poils en argumentant que si une telle cr�ature
existait,r�ellement,elle ne manquerait pas de
prendre contact avec les singes...
Et,peut-�tre,encore,bien plus tard,quand ces singes auraient
�volu�,ils �couteraient l'espace
avec leurs radiot�l�scopes primitifs...mais ils seraient les seuls �
s'�couter.

Conclusion
----------------
A mon avis,le Cosmos fourmille de vie,vie situ�e � diff�rents niveaux
d'�volution.Dans ce
r�seaux cosmique de vie,les ETI qui ont r�ussi � maitriser leur
g�n�tique et la physique
doivent,sans doute,constituer des communaut�s intelligentes
interstellaires en
communication.
Les niveaux inf�rieurs de l'intelligence,comme l'intelligence
humaine,sont,tr�s
probablement,en dehors des zones communicationnelles de ces ETI. En
quelque sorte,il
existe un apartheid cosmique entre les ETI avanc�es et les esp�ces
plus primitives.
Si des ETI parviennent jusqu'� notreTerre,il me para�t raisonnable de
penser que leur mode
de communication d�passe,fort probablement,le n�tre
depuis,d�j�,longtemps et tant,que le
probl�me de la communication avec des gens comme nous ne se poserait
plus car,pour
elles,il n'y aurait simplement rien � communiquer...
C'est bien ce que nous constatons.

R�f�rences
----------------
1. Sagan C.(1973) Communication with Extraterrestrial Intelligence
(CETI)
    MIT press:Cambridge,Massachussets
2. Sagan C.(1975) The Cosmic Connection:An Extraterrestrial
Perspective
    Dell publishing:New-York
3. Wilson E.(1975) Sociobiology
    Harvard university press:Boston
4. Shannon E.C. et Weaver W.(1949) The mathematical theory of
communication
    Presses universitaires de l'universit� du pays des
Illinois:Illinois
5. Chapman S.(1968) Dolphins and Multifrequency,Multiangular Images
    Science 160,203-209
6. Stromeyer C.F.(1970) Eidetikers.Psychology Today
    New-York,77-80
7. Alcock J.(1975) Animal Behaviour:An Evolutionary Approach
   Sinauer Associates Publishers:Sunderland,463

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnell...

#46

Author: Uncle Al
Date: Thu, 03 Jun 1999 00:00

43 lines
3413 bytes

Professeur Chadoko wrote:
> 
> Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
> contact entre les
> civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
> humaine: la communication
> symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
> non-s�quentielle.

[snip]

(What is it about the French language that eschews every rational
textual condensation in favor of utterly obese liguistic stochastics? 
You'd think the language was honed by Middle Ages scribes paid by the
letter.  "Hey Maurice, I just added five letters to the end of every
word, and they are all silent!"  And for all that the scrawl still needs
more crap hovering over and dangling from letters to make all the
sounds.  Somebody should go in with a roto-rooter and a wood chipper,
and then introduce the apostrophe.)

Here is Uncle Al's simple guide to de novo cultural interface:  If you
find them, they are in trouble.  If they find you, you are in trouble. 
You had better pray there really is nobody out there, certainly nobody
with a hankering to visit.  Remember Christ-besotted Spanish psychotic
felons vs native Amerindian depauperate genetic throwbacks in the
1500s.  20 million corpses voiced no complaints.

Imagine what would have resulted if the Spanish had been at all serious,
even competent, in their efforts.  "To Serve Man."  Yes indeedy!

All the recent noise about ET brings to mind an interesting point.  Is
Hollywood et al. fashionably shearing the sheep with a marketable (focus
groups) concept, or does Slick Willy and our Congresscritters have a
little surprise for which they are softening the blow?

-- 
Uncle Al Schwartz
http://www.mazepath.com/uncleal/
http://www.ultra.net.au/~wisby/uncleal/
http://www.guyy.demon.co.uk/uncleal/
http://uncleal.within.net/
 (Toxic URLs! Unsafe for children, Democrats, and most mammals)
"Quis custodiet ipsos custodes?"  The Net!

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnell...

#18

Author: Professeur Chadoko
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

56 lines
3410 bytes

>Professeur Chadoko wrote:
>> 
>> Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
>> contact entre les
>> civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
>> humaine: la communication
>> symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
>> non-s�quentielle.
>
>[texte coup�)
>
>(What is it about the French language that eschews every rational
>textual condensation in favor of utterly obese liguistic stochastics? 
>You'd think the language was honed by Middle Ages scribes paid by the
>letter.  "Hey Maurice, I just added five letters to the end of every
>word, and they are all silent!"  And for all that the scrawl still needs
>more crap hovering over and dangling from letters to make all the
>sounds.  Somebody should go in with a roto-rooter and a wood chipper,
>and then introduce the apostrophe.)

La prosodie de ce n�o-colonialiste d' "oncle Al"
est,toujours,absolument d�lirante.

Sans compter l'arrogance insupportable!

Ces Yanquis:quelle hyst�rie autiste.

Sans compter le racisme outrecuidant.



>
>Here is Uncle Al's simple guide to de novo cultural interface:  If you
>find them, they are in trouble.  If they find you, you are in trouble. 
>You had better pray there really is nobody out there, certainly nobody
>with a hankering to visit.  Remember Christ-besotted Spanish psychotic
>felons vs native Amerindian depauperate genetic throwbacks in the
>1500s.  20 million corpses voiced no complaints.
>
>Imagine what would have resulted if the Spanish had been at all serious,
>even competent, in their efforts.  "To Serve Man."  Yes indeedy!
>
>All the recent noise about ET brings to mind an interesting point.  Is
>Hollywood et al. fashionably shearing the sheep with a marketable (focus
>groups) concept, or does Slick Willy and our Congresscritters have a
>little surprise for which they are softening the blow?
>
>-- 
>Uncle Al Schwartz
>http://www.mazepath.com/uncleal/
>http://www.ultra.net.au/~wisby/uncleal/
>http://www.guyy.demon.co.uk/uncleal/
>http://uncleal.within.net/
> (Toxic URLs! Unsafe for children, Democrats, and most mammals)
>"Quis custodiet ipsos custodes?"  The Net!

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#19

Author: gmaster
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

64 lines
4746 bytes

Ouhl� un gros morceau cet article.....

Id�alement tu aurais du signaler quelles sont les parties modifi�es du
texte.

Il est pas interdit de penser effectivement que l'homme de part son
�ventuelle sous-�volution n'interesse personne, bien s�r on est tent�
de dire le contraire etc etc
Une �ventuelle forme de vie extra-terrestre ayant ses propres sch�mas
de pens�es qui peuvent �tre � mille lieues des n�tres,comme (h�las)
totalement identiques mais il y a peu de chance � cela, donc on aurait
certes toutes les chances de pas se comprendre au d�but mais
l'�tablissement d'un vocable commun est une chose qui se fait
rapidement (on d�signe un objet et ensuite chacun le d�signe dans sa
langue), bien s�r faut pas croire qu'on pourra �changer le secrets du
voyage interplan�taire tout de suite mais une fois le contact
�tabli...tout ira tr�s vite j'en suis s�r.

En fait la communication peut prendre quasiment toute les formes de la
simple position corporelle jusqu'aux ultrasons en passant par la
modulation d'une onde sonore, couleur de l'�piderme et pourquoi pas la
t�l�pathie. Sans compter les possibilit�s dans le spectre visuel ou
sonore qui peuvent �tre au dela (ou deca) de ce qu'un homme pourrait
entendre ou voir. Mais supposer qu'� cause de ces diff�rences
"culturelles" l'homme ne pourrait jamais (ou en tout cas interesser)
une autre race extraterrestre c'est quand m�me pousser le bouchon un
peu loin.
En fait tu leur donne un sentiment humain a ces extraterrestres genre
"bof encore des sauvages allez zcaltru on change de syst�me", mais
pourquoi donc ne nous trouveraient-ils pas interessant, et surtout pas
pour un contact, a moins que la galaxie fourmille d'humain tous
identiques....

Selon ton avis le cosmos fourmille de vie, certes c'est fort probable
mais on en a pas la preuve il faut pas oublier qu'il est fort probable
qu'on soie strictement seul par ici et que nous avons un univers pour
nous amuser....tout seuls...

Les formes de vies qui ont "ma�tris�" leur �volution d'un point de vue
g�n�tique et la physique seraient des races sup�rieures donc et les
autres nous ininteressantes donc rang�es dans le parc en attendant
qu'on devienne moins b�tes....euh pfff alors l� franchement c'est une
th�orie qui t'es toute personnelle....et disons qui est dans l'air du
temps (c'est fun on parle de g�n�tique). Et bon un apartheid cosmique
pff l� tu d�vies dans un "exoantropomorphisme" ....comment leur pr�ter
d'�ventuels sentiments si l'article le dit justement qu'on est pas
cens� se comprendre mutuellement donc pouvoir faire passer des
�motions (communiquer ca sert surtout � �a, communiquer c'est pas que
parler de choses "utiles" genre passe moi le sel !).


Gmaster

PS : un E.T. sur Terre aurait d�j� un truc a dire "coucou c'est moi je
suis l�"....c'est d�j� un point de d�part....
-
email : gmaster@altavixx.net (antispam ->altavista.net)
homepage: http://www.infomaniak.ch/~gmaster
          http://gmaster.fiber.ch
fun pictures and programs and astronomy programs and pics
images marrantes et programmes fun ainsi qu'une section 
astronomie (images et programmes)

...tout ces moments se perdront dans l'oubli, comme des larmes dans la pluie...

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#20

Author: Lisa Gardner
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

12 lines
1740 bytes

Professeur Chadoko wrote:
>Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
>contact entre les
>civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
>humaine: la communication
>symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
>non-s�quentielle.[...]

Can anyone here translate this into english, please? Thanks.

Lisa

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#21

Author: srp
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

25 lines
2089 bytes

Lisa Gardner wrote:

> Professeur Chadoko wrote:
> >Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
> >contact entre les
> >civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
> >humaine: la communication
> >symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
> >non-s�quentielle.[...]
>
> Can anyone here translate this into english, please? Thanks.
>
> Lisa

"Theoretic consideration on the problem of the impossibility of contact
between advanced extraterrestrial civilisations (ETI) and human
civilisation: sequential symbolic communication with respect to
non-sequantial non-symbolic communication.[...]"

A summit in meaningfulllessness, if you want my opinion.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnell...

#22

Author: Uncle Al
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

30 lines
2458 bytes

Lisa Gardner wrote:
> 
> Professeur Chadoko wrote:
> >Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
> >contact entre les
> >civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
> >humaine: la communication
> >symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
> >non-s�quentielle.[...]
> 
> Can anyone here translate this into english, please? Thanks.
> 
> Lisa

   1) All the letters are silent.
   2) Say it out loud.  That is its meaning.

We are reminded that some European philosopher whiz-bang academic
"derived" what the Martian language would sound like.  I suspect he did
not include compromises necessitated by the 7 torr ground level
atmosphere.

-- 
Uncle Al Schwartz
http://www.mazepath.com/uncleal/
http://www.ultra.net.au/~wisby/uncleal/
http://www.guyy.demon.co.uk/uncleal/
http://uncleal.within.net/
 (Toxic URLs! Unsafe for children, Democrats, and most mammals)
"Quis custodiet ipsos custodes?"  The Net!

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#23

Author: Roberto Minotti
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

37 lines
2952 bytes

srp <srp@microtec.net> wrote:

> Lisa Gardner wrote:
> 
> > Professeur Chadoko wrote:
> > >Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
> > >contact entre les
> > >civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
> > >humaine: la communication
> > >symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
> > >non-s�quentielle.[...]
> >
> > Can anyone here translate this into english, please? Thanks.
> >
> > Lisa
> 
> "Theoretic consideration on the problem of the impossibility of contact
> between advanced extraterrestrial civilisations (ETI) and human
> civilisation: sequential symbolic communication with respect to
> non-sequantial non-symbolic communication.[...]"
> 
> A summit in meaningfulllessness, if you want my opinion.
> 
> Andr� Michaud
> 
> Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Thanks.

-- 
GOVERNMENT DENIES KNOWLEDGE
Besoin d'un utilitaire ? Essayez <http://www.multimania.com/rminotti>
## Supprimez "NoSpam." de mon adresse pour me repondre par mail. ##

"I died as I lived as I loved and was born
On some distant hill"
                                Fools - Ian Gillan - 1971

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#24

Author: Lisa Gardner
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

34 lines
2699 bytes

Uncle Al wrote in message <37585D6F.C3C59E29@hate.spam.net>...
>Lisa Gardner wrote:
>>
>> Professeur Chadoko wrote:
>> >Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
>> >contact entre les
>> >civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
>> >humaine: la communication
>> >symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
>> >non-s�quentielle.[...]
>>
>> Can anyone here translate this into english, please? Thanks.
>>
>> Lisa
>
>   1) All the letters are silent.
>   2) Say it out loud.  That is its meaning.
>
>We are reminded that some European philosopher whiz-bang academic
>"derived" what the Martian language would sound like.  I suspect he did
>not include compromises necessitated by the 7 torr ground level
>atmosphere. [...]

Now, tell me, what are your reasons for making such a dickhead
remark to me, my man? Did you just feel like taking a random swipe
at someone who was passing by? Were you feeling a little low-down
about yourself and needed to beat on someone else a bit as a
kind of a pick-me-up? Did your ego just become ravenous? Did you
just feel the need to make someone else feel like shit?

What was it, huh? And do ya feel better now, big man?

Lisa

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#48

Author: Lempel Bernard
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

21 lines
2317 bytes

Interessant.
Je ferais observer que communiquer implique aussi quelque chose de plus que
la simple transmission d'un bit.
Ce quelque chose c'est le Signifiant. C'est a dire la faculte de decoder ce
que l'information contient d'intelligence. Pour cela il faut un code commun
entre l'emetteur et le recepteur.
Autrement dit aucun ordinateur, si puissant soit-il ne communique
reellement. C'est l'homme, avec ce petit quelque chose que que la science ne
sait pas definir, qui communique.
C'est pour cela que j'ai quelques doutes quant a la possibilite de
communiquer avec une intelligence extra-terrestre. Ou meme a detecter un
message intelligible pour nous. (SETI)
Car pour commencer, il faudrait deja essayer de communiquer avec les
insectes, les poissons,
Pour ma part il m'a fallu des annees d'apprentissage pour commencer a
comprendre, a peu pres, ce que mon chien avait a me dire !

Professeur Chadoko a �crit dans le message >
...
CUT
...

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#49

Author: frseti
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

27 lines
1693 bytes

Have a look at :

http://www.chez.com/telescope/

Que des images (ou presque)...

Nobody will have the same reaction, but everybody will have one.

Je ne peux pas savoir comment elle sera percue par un francophone, un
anglophone, un chat ou un extraterrestre.

Mais l'important n'est pas la.
Tous seront conscients que cette page existe.


Si l'on recois un message, le dechiffrer sera la cerise sur le gateau.


Did you nether watch a TV prog in a language you don't understand ?


Elisabeth



Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#50

Author: Karima Rafes
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

15 lines
2136 bytes

>C'est pour cela que j'ai quelques doutes quant a la possibilite de
>communiquer avec une intelligence extra-terrestre. Ou meme a detecter un
>message intelligible pour nous. (SETI)
>Car pour commencer, il faudrait deja essayer de communiquer avec les
>insectes, les poissons,

Je suis d'accord avec toi.
Mais je me souviens d'un cours de philosophie ou ma prof defendait que
seul l'homme etait doue de langage et donc d'intelligence.
En supposant que cela est vrai de nombreux chercheurs ne veulent
communiquer qu'avec des etres intelligents autres que humains c'est-a-dire
des etres qui ne peuvent etre sur terre, car la seul espece intelligente
sur terre est l'homme.
Cette affirmation est bien sure tout droit sortie d'esprits etroits
que l'on retrouve dans tous les livres religieux.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#51

Author: frseti
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

33 lines
2075 bytes


J'ai ecrit :
> Mais l'important n'est pas la.
> Tous seront conscients que cette page existe.

Le professeur Chadoko ose me demander :
Comment d�finissez-vous la "conscience"?

Eh bien, depuis que j'ai lu votre texte, je trouve cette question
absurde, et d'autant plus absurde qu'elle vient de l'auteur meme :-)

How could you define "definissez" ?

For my web page is conscient everybody who has an internet connection
and comes to it.

Un chat se promenant sur un clavier, et activant cette page par un
heureux hasard pourra remarquer que l'ecran a change de couleur et
pourra essayer de capturer le gif anime.

I know you have other symbols to define "conscience", but this one seems
good for me in this context.


Pour SETI, nous seront conscients qu'un message existe quand nous le
recevrons (WOW !), ou du moins, certains le seront.

E.


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#52

Author: Professeur Chadoko
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

5 lines
1032 bytes

>Mais l'important n'est pas la.
>Tous seront conscients que cette page existe.

Comment d�finissez-vous la "conscience"?

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#53

Author: Professeur Chadoko
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

29 lines
2323 bytes

Le 4 Juin1999 08:49:32 Temps Universel, Karima.Rafes@scinfo.u-nancy.fr
(Karima Rafes) ecrivit:

>>C'est pour cela que j'ai quelques doutes quant a la possibilite de
>>communiquer avec une intelligence extra-terrestre. Ou meme a detecter un
>>message intelligible pour nous. (SETI)
>>Car pour commencer, il faudrait deja essayer de communiquer avec les
>>insectes, les poissons,
>
>Je suis d'accord avec toi.
>Mais je me souviens d'un cours de philosophie ou ma prof defendait que
>seul l'homme etait doue de langage et donc d'intelligence.

Votre professeur oublie les grands singes!

>En supposant que cela est vrai de nombreux chercheurs ne veulent
>communiquer qu'avec des etres intelligents autres que humains c'est-a-dire
>des etres qui ne peuvent etre sur terre, car la seul espece intelligente
>sur terre est l'homme.

Et ces chercheurs s'imaginent que des entit�s �volu�es
condescendraient � perdre leur temps avec des primitifs comme nous!!

Quelle arrogance.

>Cette affirmation est bien sure tout droit sortie d'esprits etroits
>que l'on retrouve dans tous les livres religieux.
>
Oui.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#54

Author: Professeur Chadoko
Date: Fri, 04 Jun 1999 00:00

38 lines
2604 bytes

Le Vendredi 4 juin 1999 08:50:45 +02 T.U, "Lempel Bernard"
<Lempel.Bernard@Wanadoo.fr> ecrivit:

>Interessant.
>Je ferais observer que communiquer implique aussi quelque chose de plus que
>la simple transmission d'un bit.
>Ce quelque chose c'est le Signifiant.

Pourriez-vous d�velopper ce point?

 C'est a dire la faculte de decoder ce
>que l'information contient d'intelligence. Pour cela il faut un code commun
>entre l'emetteur et le recepteur.
>Autrement dit aucun ordinateur, si puissant soit-il ne communique
>reellement. C'est l'homme, avec ce petit quelque chose que que la science ne
>sait pas definir, qui communique.
>C'est pour cela que j'ai quelques doutes quant a la possibilite de
>communiquer avec une intelligence extra-terrestre.

C'est bien ce que l'auteur de cet article �crit aussi. 

 Ou meme a detecter un
>message intelligible pour nous. (SETI)

En effet car nous ne savons pas si nos outils de communications sont
vraiment universels ou,simplement,l'�quivalent d'un tam-tam cosmique.

>Car pour commencer, il faudrait deja essayer de communiquer avec les
>insectes, les poissons,

Certainement.

>Pour ma part il m'a fallu des annees d'apprentissage pour commencer a
>comprendre, a peu pres, ce que mon chien avait a me dire !

Vous avez tout � fait raison. Essayer de comprendre ne serait-ce que
la subjectivit� d'un chien ou d'un chat est extraordinairement long et
ardu.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#25

Author: Lempel Bernard
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

17 lines
1948 bytes

Je crois que l'on aura autant de traductions que d'auteurs differents !

Lisa Gardner a �crit dans le message <928533730.516.38@news.remarQ.com>...
>
>Professeur Chadoko wrote:
>>Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
>>contact entre les
>>civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
>>humaine: la communication
>>symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
>>non-s�quentielle.[...]
>
>Can anyone here translate this into english, please? Thanks.
>
>Lisa
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#26

Author: srp
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

14 lines
1707 bytes


Lempel Bernard wrote:

> Je crois que l'on aura autant de traductions que d'auteurs differents !

Peut-�tre. Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
l'id�e que l'auteur voulait exprimer. Toutes les autres ne peuvent �tre
que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
traducteurs.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#27

Author: Lempel Bernard
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

22 lines
2295 bytes

Faites l'experience suivante :
Faites traduire en Anglais un texte Francais a un traducteur pro.
Faites ensuite traduire le texte Anlais en Allemand a un autre traducteur.
Faites la meme chose de l'allemand vers le Japonnais.
Ensuite du Japonnais vers l'Arabe.
Puis de l'Arabe vers le Chinois.
Et enfin faite traduire le texte Chinois en Francais.
Comparez pour finir le texte francais d'origine avec le texte final.
Ca sera tres instructif !

srp a �crit dans le message <37591B0E.DE7DE131@microtec.net>...
CUT...
Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
>l'id�e que l'auteur voulait exprimer. Toutes les autres ne peuvent �tre
>que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
>traducteurs.
>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#28

Author: Edmund Lively
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

24 lines
2623 bytes

It really gets to hurt'n when things are so uncertain!

 Oui mais c'est le directeur de l'incertitude de Heisenberg.  Quand une
personne �value un nombre qui est la racine carr�e d'un, il sait qu'ou la
valeur peut �tre moins un ou plus un.  Il sait aussi qu'il ne peut pas �tre
les deux moins un simultan�ment et plus un.  Pour chaque �v�nement d'une
expression vague, un choix est fait quand vous allez de fran�ais en anglais.
Une autre estimation est faite quand vous allez d'anglais en allemand.  Un
autre point du branchement est rencontr� quand vous allez en japonais.
Laissez P �tre le nombre des traductions possibles pour celui expression
vague, ou 2 ont �lev� au pouvoir du nombre des langues.  Alors P a �lev� au
pouvoir du nombre des expressions vagues est le nombre des traductions
possibles.  L'incertitude devient exponentiel.  Mais s'il y a un choix entre
les mots il, elle, ou il; il y a 3 choix.  P est 3 au pouvoir du nombre des
expressions alors.

 Les formules de Heisenberg ont inclus la racine carr�e de 1. Il a d� faire
un choix.  Il ne pourrait pas choisir les deux.  Il a d� choisir seulement
une valeur.  C'�tait sa d�couverte

 La vie est incertaine!

Are we dreaming of the past or do our dreams forsee the future?
Ask Heisenburg!

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#29

Author: see
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

20 lines
2302 bytes

So what you are saying is that you translate the original French text with
the help of professional translators into English, from English into German,
from German into Japanese, from Japanese into Arabic, from Arabic into
Chinese, then back into French and compare it with the original text to see
how it compares?  It that right? It will probably come out as gobbledegook.
There must be an easier way?  My French isn't very good, but I'm trying to
understand what you're saying.

See?

Lempel Bernard wrote in message <7jbkf5$ehv$1@wanadoo.fr>...
>Faites l'experience suivante :
>Faites traduire en Anglais un texte Francais a un traducteur pro.
>Faites ensuite traduire le texte Anlais en Allemand a un autre traducteur.
>Faites la meme chose de l'allemand vers le Japonnais.
>Ensuite du Japonnais vers l'Arabe.
>Puis de l'Arabe vers le Chinois.
>Et enfin faite traduire le texte Chinois en Francais.
>Comparez pour finir le texte francais d'origine avec le texte final.
>Ca sera tres instructif !

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#30

Author: srp
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

55 lines
3868 bytes

Lempel Bernard wrote:

> srp a �crit dans le message <37591B0E.DE7DE131@microtec.net>...
> CUT...
> Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
> >l'id�e que l'auteur voulait exprimer. Toutes les autres ne peuvent �tre
> >que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
> >traducteurs.
>
> Faites l'experience suivante :
> Faites traduire en Anglais un texte Francais a un traducteur pro.
> Faites ensuite traduire le texte Anlais en Allemand a un autre traducteur.
> Faites la meme chose de l'allemand vers le Japonnais.
> Ensuite du Japonnais vers l'Arabe.
> Puis de l'Arabe vers le Chinois.
> Et enfin faite traduire le texte Chinois en Francais.
> Comparez pour finir le texte francais d'origine avec le texte final.
> Ca sera tres instructif !

Si votre projet d'�tudier l'accumulation d'�carts d'interpr�tations qui
sont sujettes � se produire en proc�dant comme vous le sugg�rez,
vous obtiendrez exactement le r�sultat que vous pr�voyez.
Cependant, si votre projet est de traduire dans n'importe quelle langue
la pens�e de l'auteur d'un texte original, je peux vous assurer qu'il est
possible de le faire, et sans d�placer des montagnes.

Toutes les langues permettent d'exprimer aussi finement n'importe
quelle id�e.

Si vous voulez voir un exemple concret, je vous sugg�re de comparer
les diff�rentes versions de la D�claration universelle des droits de
l'Homme qui sont disponible sur Internet (permettez-moi de vous
sugg�rer de localiser des versions officielles). Je vous met amicalement
au d�fi de trouver quelque diff�rence de sens que ce soit entre les
versions �crites dans les diverses languages.

Translation for readers not familiar with French:

If your project is to study the collection of translation errors that are
liable to occur when proceeding as you suggest, you will get exactly
the result you expect. However, if your project is to translate into
any language what the author of an original text meant, I can assure
you that it is possible, and no great feat at that.

All languages allow expressing as precisely any idea.

If you want an example of this, I suggest you compare the various
versions of the Universal Declaration of Human Rights that can
be had on the net (I suggest you locate official versions). I chalenge
anyone to find any difference in meaning in any language.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#31

Author: srp
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

24 lines
2468 bytes

see wrote:

> So what you are saying is that you translate the original French text with
> the help of professional translators into English, from English into German,
> from German into Japanese, from Japanese into Arabic, from Arabic into
> Chinese, then back into French and compare it with the original text to see
> how it compares?  It that right? It will probably come out as gobbledegook.
> There must be an easier way?  My French isn't very good, but I'm trying to
> understand what you're saying.
>
> See?

Shouldn't the original text always be the reference? Shouldn't each translator
study it sufficiently to eventually get a clear idea of what the author meant?

Chain-translating from one language to the next has never been in the cards.
Formal translations must be made from original texts to be worthwhile.
Moreover, if the author should disagree with any given translation, you
can rest assured that it is flawed. The ultimate reference being what the
author meant.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#32

Author: Edmund Lively
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

13 lines
1914 bytes


Mais les gens Allemands connectent beaucoup de petits mots dans un long mot.
Les gens Fran�ais disent demi de la phrase qui utilise le mime.  Les Italien
font la m�me chose avec les signes de la main m�chants.  Norv�gien chantonne
seulement grognez.  Comment est-ce que nous traduisons la Danse du
Ventilateur Japonaise dans Calypso Antillais?   Mais oui; Je suis seulement
frivole.   Excusez-moi!    Comprendre la langue comprend la culture.


Translation for readers not familiar with Hawaiian:

You win some - - you looze some - - and some get rain out.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#33

Author: Lempel Bernard
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

84 lines
5417 bytes

Non ! Erreur votre honneur !
Exemples simples:
1- La Bible traduite en grec, puis en Latin, puis en francais.
Cette  Bible Francaise retraduite en Hebreux n'a plus les memes signifiants
! (Erreurs d'interpretations)
2- Les articles de L'ONU dans les versions officielles Francaises et
Anglaises devraient ne pas preter a confusion. Or selon que l'on prend l'une
ou l'autre version les interpretations sont helas souvent tres differentes.
Cela arrange dailleurs tres souvent les politiques menees par certains pays
!
En conclusion, les traductions dependent fortement des impregnations
culturelles de chaque traducteurs. Ce sont souvent des interferences
affectives et psycho-sociologiques, plus que la rigueur scientifique qui
interviennent.
On observe souvent, chez des scientifiques de renom, lors d'experiences
physiques rigoureuses, des erreurs de meme nature :
On ne voit que ce que l'on a envie de voir. on ne voit que ce que l'on
souhaite voir.
Combien de fois passe t'on a cote de decouvertes importantes simplement
parce que on a inconsciemment trie les informations !
Ceci ne met pas en cause la bonne foi du physicien ou du traducteur.
Cela ne met en evidence que la facon dont fonctionne l'esprit humain.
B. Lempel.

srp a �crit dans le message <3759865D.C11A9BD@microtec.net>...
>
>Lempel Bernard wrote:
>
>> srp a �crit dans le message <37591B0E.DE7DE131@microtec.net>...
>> CUT...
>> Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
>> >l'id�e que l'auteur voulait exprimer. Toutes les autres ne peuvent �tre
>> >que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
>> >traducteurs.
>>
>> Faites l'experience suivante :
>> Faites traduire en Anglais un texte Francais a un traducteur pro.
>> Faites ensuite traduire le texte Anlais en Allemand a un autre
traducteur.
>> Faites la meme chose de l'allemand vers le Japonnais.
>> Ensuite du Japonnais vers l'Arabe.
>> Puis de l'Arabe vers le Chinois.
>> Et enfin faite traduire le texte Chinois en Francais.
>> Comparez pour finir le texte francais d'origine avec le texte final.
>> Ca sera tres instructif !
>
>Si votre projet d'�tudier l'accumulation d'�carts d'interpr�tations qui
>sont sujettes � se produire en proc�dant comme vous le sugg�rez,
>vous obtiendrez exactement le r�sultat que vous pr�voyez.
>Cependant, si votre projet est de traduire dans n'importe quelle langue
>la pens�e de l'auteur d'un texte original, je peux vous assurer qu'il est
>possible de le faire, et sans d�placer des montagnes.
>
>Toutes les langues permettent d'exprimer aussi finement n'importe
>quelle id�e.
>
>Si vous voulez voir un exemple concret, je vous sugg�re de comparer
>les diff�rentes versions de la D�claration universelle des droits de
>l'Homme qui sont disponible sur Internet (permettez-moi de vous
>sugg�rer de localiser des versions officielles). Je vous met amicalement
>au d�fi de trouver quelque diff�rence de sens que ce soit entre les
>versions �crites dans les diverses languages.
>
>Translation for readers not familiar with French:
>
>If your project is to study the collection of translation errors that are
>liable to occur when proceeding as you suggest, you will get exactly
>the result you expect. However, if your project is to translate into
>any language what the author of an original text meant, I can assure
>you that it is possible, and no great feat at that.
>
>All languages allow expressing as precisely any idea.
>
>If you want an example of this, I suggest you compare the various
>versions of the Universal Declaration of Human Rights that can
>be had on the net (I suggest you locate official versions). I chalenge
>anyone to find any difference in meaning in any language.
>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#34

Author: Lempel Bernard
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

23 lines
2322 bytes

Vous avez parfaitement raison.
C'est essentiellement un probleme culturel.
Et je viens de la dire par ailleurs, un probleme psychologique.

Edmund Lively a �crit dans le message ...
>
>
>Mais les gens Allemands connectent beaucoup de petits mots dans un long
mot.
>Les gens Fran�ais disent demi de la phrase qui utilise le mime.  Les
Italien
>font la m�me chose avec les signes de la main m�chants.  Norv�gien
chantonne
>seulement grognez.  Comment est-ce que nous traduisons la Danse du
>Ventilateur Japonaise dans Calypso Antillais?   Mais oui; Je suis seulement
>frivole.   Excusez-moi!    Comprendre la langue comprend la culture.
>
>
>Translation for readers not familiar with Hawaiian:
>
>You win some - - you looze some - - and some get rain out.
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#35

Author: Michael Kagalenko
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

16 lines
2003 bytes

Lisa Gardner (lgardner@mbay.net) wrote 
]
]Professeur Chadoko wrote:
]>Consid�rations th�oriques sur le probl�me de l' impossibilite du
]>contact entre les
]>civilisations extraterrestres avanc�es (ETI) et la civilisation
]>humaine: la communication
]>symbolique s�quentielle par rapport � la communication non-symbolique
]>non-s�quentielle.[...]
]
]Can anyone here translate this into english, please? Thanks.

 I think, Lisa, he is complaining that the soap is really expensive in France,
 and therefore only rich can afford an everyday shower.

PS:  ;-)

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#36

Author: see
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

25 lines
2262 bytes

At this rate we won't get very far, for I translated your French text
(reference point) into English and asked you if it was right.  You ignored
my question, so how am I to know I've translated your original text
correctly.  Zut, alors! Bad start. See?

srp wrote in message <3759885F.FC22871F@microtec.net>...
>see wrote:
>
>Shouldn't the original text always be the reference? Shouldn't each
translator
>study it sufficiently to eventually get a clear idea of what the author
meant?
>
>Chain-translating from one language to the next has never been in the
cards.
>Formal translations must be made from original texts to be worthwhile.
>Moreover, if the author should disagree with any given translation, you
>can rest assured that it is flawed. The ultimate reference being what the
>author meant.
>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#37

Author: srp
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

38 lines
3121 bytes

Lempel Bernard wrote:

> Non ! Erreur votre honneur !

Mille pardon vot' seigneurie!

> Exemples simples:
> 1- La Bible traduite en grec, puis en Latin, puis en francais.
> Cette  Bible Francaise retraduite en Hebreux n'a plus les memes signifiants
> ! (Erreurs d'interpretations)
> 2- Les articles de L'ONU dans les versions officielles Francaises et
> Anglaises devraient ne pas preter a confusion. Or selon que l'on prend l'une
> ou l'autre version les interpretations sont helas souvent tres differentes.
> Cela arrange dailleurs tres souvent les politiques menees par certains pays
> !
> En conclusion, les traductions dependent fortement des impregnations
> culturelles de chaque traducteurs. Ce sont souvent des interferences
> affectives et psycho-sociologiques, plus que la rigueur scientifique qui
> interviennent.
> On observe souvent, chez des scientifiques de renom, lors d'experiences
> physiques rigoureuses, des erreurs de meme nature :
> On ne voit que ce que l'on a envie de voir. on ne voit que ce que l'on
> souhaite voir.
> Combien de fois passe t'on a cote de decouvertes importantes simplement
> parce que on a inconsciemment trie les informations !
> Ceci ne met pas en cause la bonne foi du physicien ou du traducteur.
> Cela ne met en evidence que la facon dont fonctionne l'esprit humain.
> B. Lempel.

Vous d�crivez bien la situation. Ce que j'en dis, c'est simplement ceci.

Si des erreurs sont trouv�es, eh bien, qu'on les corrige, et passons
� la suite, qui devrait s'en trouver beaucoup moin chaotique et surtout,
qui ne laisserait plus rien d'important en arri�re.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#38

Author: srp
Date: Sat, 05 Jun 1999 00:00

34 lines
2736 bytes

see wrote:

> At this rate we won't get very far, for I translated your French text
> (reference point) into English and asked you if it was right.  You ignored
> my question, so how am I to know I've translated your original text
> correctly.  Zut, alors! Bad start. See?

I admit that you loose me here. I thought I had answered you in English
and was not aware that you had to translate anything I said. Looking
back, I think you translated stuff from Bernard Lempel. I can tell
you that from my point of view, you understood correctly the spirit
of what he said.

Sorry if there is a mixup.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/


> srp wrote in message <3759885F.FC22871F@microtec.net>...
> >see wrote:
> >
> >Shouldn't the original text always be the reference? Shouldn't each
> translator
> >study it sufficiently to eventually get a clear idea of what the author
> meant?
> >
> >Chain-translating from one language to the next has never been in the
> cards.
> >Formal translations must be made from original texts to be worthwhile.
> >Moreover, if the author should disagree with any given translation, you
> >can rest assured that it is flawed. The ultimate reference being what the
> >author meant.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#39

Author: see
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

27 lines
2192 bytes

srp wrote in message <3759AC52.AB6FD3EA@microtec.net>...
>see wrote:
>
>> At this rate we won't get very far, for I translated your French text
>> (reference point) into English and asked you if it was right.  You
ignored
>> my question, so how am I to know I've translated your original text
>> correctly.  Zut, alors! Bad start. See?
>
>I admit that you loose me here. I thought I had answered you in English
>and was not aware that you had to translate anything I said. Looking
>back, I think you translated stuff from Bernard Lempel. I can tell
>you that from my point of view, you understood correctly the spirit
>of what he said.
>
>Sorry if there is a mixup.
>
>Andr� Michaud

Merci Beaucoup, Andre

Like your manners!

Au revoir!

See

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#40

Author: Lempel Bernard
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

34 lines
3096 bytes

Les choses ne sont pas aussi simples que cela.
Prenons le cas de la Bible.
En Hebreux une premiere difficulte apparait. Les voyelles ne sont pas
ecrites. On peut les rajouter eventuellement, Mais selon ce que l'on rajoute
on change la signification. Cela depend du contexte.
Et le contexte lui meme depend de tous les mots !
Il existe donc effet de retroaction difficile a maitriser si l'on ne
maitrise pas parfaitement cette langue. Et ce n'est nonc pas une affaire de
simple logique cartesienne.
Comparez la Bible de Jerusalem qui est consideree comme l'une des meilleures
traduction, et celle de Andre Chouraqui qui s'efforce de rester dans
l'esprit des auteurs. C'est tres revelateur.
C'est toujours le probleme du Signifiant qui est pose.
En astronomie on observe le meme genre de phenomene de communication.
Pour les uns le bigbang est percu comme une explosion initiale, pour
d'autres il s'agit d'un probleme de metrique, etc.
Tous d'une certaine facon ont raison. Mais tous n'ont pas les memes
representations mentales.

srp a �crit dans le message <3759A88A.5919DAF9@microtec.net>...

>Mille pardon vot' seigneurie!
>
>Vous d�crivez bien la situation. Ce que j'en dis, c'est simplement ceci.
>
>Si des erreurs sont trouv�es, eh bien, qu'on les corrige, et passons
>� la suite, qui devrait s'en trouver beaucoup moin chaotique et surtout,
>qui ne laisserait plus rien d'important en arri�re.
>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#41

Author: srp
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

49 lines
3760 bytes

Lempel Bernard wrote:

> Les choses ne sont pas aussi simples que cela.
> Prenons le cas de la Bible.
> En Hebreux une premiere difficulte apparait. Les voyelles ne sont pas
> ecrites. On peut les rajouter eventuellement, Mais selon ce que l'on rajoute
> on change la signification. Cela depend du contexte.
> Et le contexte lui meme depend de tous les mots !
> Il existe donc effet de retroaction difficile a maitriser si l'on ne
> maitrise pas parfaitement cette langue. Et ce n'est nonc pas une affaire de
> simple logique cartesienne.
> Comparez la Bible de Jerusalem qui est consideree comme l'une des meilleures
> traduction, et celle de Andre Chouraqui qui s'efforce de rester dans
> l'esprit des auteurs. C'est tres revelateur.
> C'est toujours le probleme du Signifiant qui est pose.

S�rieux probl�me en effet.

Le probl�me pour la bible, et pour tous les textes anciens �videmment, est
que les auteurs ne peuvent corriger notre interpr�tation. Lorsque m�me la
culture du peuple en question nous est inconnue, m�me le contexte social
nous est inaccessible.

Dans ces situations, si le d�tail qui cause litige est important, je crois qu'il

faut �couter les arguments de tous ceux qui semblent avoir une opinion
�clair�e sur ce d�tail particulier, et faire pour le mieux. Je crois d'ailleurs
que c'est ce qui se fait en g�n�ral.

Si l'auteur est vivant, rien de plus simple que de lui demander ce qu'il
pense d'une traduction.

> En astronomie on observe le meme genre de phenomene de communication.
> Pour les uns le bigbang est percu comme une explosion initiale, pour
> d'autres il s'agit d'un probleme de metrique, etc.
> Tous d'une certaine facon ont raison. Mais tous n'ont pas les memes
> representations mentales.

Bien s�r! Mais ici, on ne parle pas de diff�rences d'interpr�tation au
sujet de la traduction d'un texte, mais plut�t de divergences d'opinions
au sujet de ce que chacun per�oit comme �tant la r�alit�. Bref, on
parle ici des diff�rents mod�les de la r�alit� que chacun construit
en fonction de l'information qui lui a �t� accessible.

Il s'agit d'une toute autre question, � mon avis.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#42

Author: Professeur Chadoko
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

95 lines
4958 bytes

>En conclusion, les traductions dependent fortement des impregnations
>culturelles de chaque traducteurs. Ce sont souvent des interferences
>affectives et psycho-sociologiques, plus que la rigueur scientifique qui
>interviennent.

Oui. C'est l'embrasement du systeme hypothalamo-limbique contre le
neocortex.

>On observe souvent, chez des scientifiques de renom, lors d'experiences
>physiques rigoureuses, des erreurs de meme nature :
>On ne voit que ce que l'on a envie de voir. on ne voit que ce que l'on
>souhaite voir.

Oui.

>Combien de fois passe t'on a cote de decouvertes importantes simplement
>parce que on a inconsciemment trie les informations !

Cela arrive tous les jours!

>Ceci ne met pas en cause la bonne foi du physicien ou du traducteur.
>Cela ne met en evidence que la facon dont fonctionne l'esprit humain.

L'ego animalier.

Salutations,

Chadoko


>B. Lempel.
>
>
>srp a �crit dans le message <3759865D.C11A9BD@microtec.net>...
>>
>>Lempel Bernard wrote:
>>
>>> srp a �crit dans le message <37591B0E.DE7DE131@microtec.net>...
>>> CUT...
>>> Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
>>> >l'id�e que l'auteur voulait exprimer. Toutes les autres ne peuvent �tre
>>> >que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
>>> >traducteurs.
>>>
>>> Faites l'experience suivante :
>>> Faites traduire en Anglais un texte Francais a un traducteur pro.
>>> Faites ensuite traduire le texte Anlais en Allemand a un autre
>traducteur.
>>> Faites la meme chose de l'allemand vers le Japonnais.
>>> Ensuite du Japonnais vers l'Arabe.
>>> Puis de l'Arabe vers le Chinois.
>>> Et enfin faite traduire le texte Chinois en Francais.
>>> Comparez pour finir le texte francais d'origine avec le texte final.
>>> Ca sera tres instructif !
>>
>>Si votre projet d'�tudier l'accumulation d'�carts d'interpr�tations qui
>>sont sujettes � se produire en proc�dant comme vous le sugg�rez,
>>vous obtiendrez exactement le r�sultat que vous pr�voyez.
>>Cependant, si votre projet est de traduire dans n'importe quelle langue
>>la pens�e de l'auteur d'un texte original, je peux vous assurer qu'il est
>>possible de le faire, et sans d�placer des montagnes.
>>
>>Toutes les langues permettent d'exprimer aussi finement n'importe
>>quelle id�e.
>>
>>Si vous voulez voir un exemple concret, je vous sugg�re de comparer
>>les diff�rentes versions de la D�claration universelle des droits de
>>l'Homme qui sont disponible sur Internet (permettez-moi de vous
>>sugg�rer de localiser des versions officielles). Je vous met amicalement
>>au d�fi de trouver quelque diff�rence de sens que ce soit entre les
>>versions �crites dans les diverses languages.
>>
>>Translation for readers not familiar with French:
>>
>>If your project is to study the collection of translation errors that are
>>liable to occur when proceeding as you suggest, you will get exactly
>>the result you expect. However, if your project is to translate into
>>any language what the author of an original text meant, I can assure
>>you that it is possible, and no great feat at that.
>>
>>All languages allow expressing as precisely any idea.
>>
>>If you want an example of this, I suggest you compare the various
>>versions of the Universal Declaration of Human Rights that can
>>be had on the net (I suggest you locate official versions). I chalenge
>>anyone to find any difference in meaning in any language.
>>
>>Andr� Michaud
>>
>>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>>
>>
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#43

Author: Professeur Chadoko
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

28 lines
1886 bytes

Le Samedi 5 juin nonante-neuf a 08:41:50 - a 4 heures du matin,T.U,
srp <srp@microtec.net> ecrivit:

>
>
>Lempel Bernard ecrivit:
>
>> Je crois que l'on aura autant de traductions que d'auteurs differents !
>
>Peut-�tre. Mais une seule sera valide. Celle qui respecte int�gralement
>l'id�e que l'auteur voulait exprimer.

Oui.Voila le point FONDAMENTAL.

 Toutes les autres ne peuvent �tre
>que le reflet de divers degr�s d'incompr�hension de la part des
>traducteurs.

Et un autre point fondamental.

>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Cordiales salutations,

Chadoko

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#44

Author: Lempel Bernard
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

67 lines
4571 bytes

Admettons qu'il s'agisse en effet d'une toute autre question.
Mais alors c'est une cause supplementaire aux divergences d'interpretations
et de traductions !
Si les choses etaient si simples, Il y a longtemps que des programmes de
traduction infaillibles existeraient !
Je me sers de l'un d'eux, considere comme l'un des meilleurs. Mais les
resultats sont desastrueux ! Je passe pas mal de temps a reinterpreter les
traductions obtenues. C'est tout au plus une aide pour gagner un peu de
temps. rien de plus.

srp a �crit dans le message <375A6738.884EE912@microtec.net>...
>Lempel Bernard wrote:
>
>> Les choses ne sont pas aussi simples que cela.
>> Prenons le cas de la Bible.
>> En Hebreux une premiere difficulte apparait. Les voyelles ne sont pas
>> ecrites. On peut les rajouter eventuellement, Mais selon ce que l'on
rajoute
>> on change la signification. Cela depend du contexte.
>> Et le contexte lui meme depend de tous les mots !
>> Il existe donc effet de retroaction difficile a maitriser si l'on ne
>> maitrise pas parfaitement cette langue. Et ce n'est nonc pas une affaire
de
>> simple logique cartesienne.
>> Comparez la Bible de Jerusalem qui est consideree comme l'une des
meilleures
>> traduction, et celle de Andre Chouraqui qui s'efforce de rester dans
>> l'esprit des auteurs. C'est tres revelateur.
>> C'est toujours le probleme du Signifiant qui est pose.
>
>S�rieux probl�me en effet.
>
>Le probl�me pour la bible, et pour tous les textes anciens �videmment, est
>que les auteurs ne peuvent corriger notre interpr�tation. Lorsque m�me la
>culture du peuple en question nous est inconnue, m�me le contexte social
>nous est inaccessible.
>
>Dans ces situations, si le d�tail qui cause litige est important, je crois
qu'il
>
>faut �couter les arguments de tous ceux qui semblent avoir une opinion
>�clair�e sur ce d�tail particulier, et faire pour le mieux. Je crois
d'ailleurs
>que c'est ce qui se fait en g�n�ral.
>
>Si l'auteur est vivant, rien de plus simple que de lui demander ce qu'il
>pense d'une traduction.
>
>> En astronomie on observe le meme genre de phenomene de communication.
>> Pour les uns le bigbang est percu comme une explosion initiale, pour
>> d'autres il s'agit d'un probleme de metrique, etc.
>> Tous d'une certaine facon ont raison. Mais tous n'ont pas les memes
>> representations mentales.
>
>Bien s�r! Mais ici, on ne parle pas de diff�rences d'interpr�tation au
>sujet de la traduction d'un texte, mais plut�t de divergences d'opinions
>au sujet de ce que chacun per�oit comme �tant la r�alit�. Bref, on
>parle ici des diff�rents mod�les de la r�alit� que chacun construit
>en fonction de l'information qui lui a �t� accessible.
>
>Il s'agit d'une toute autre question, � mon avis.
>
>Andr� Michaud
>
>Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/
>
>

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#45

Author: srp
Date: Sun, 06 Jun 1999 00:00

43 lines
3588 bytes

Lempel Bernard wrote:

> Admettons qu'il s'agisse en effet d'une toute autre question.
> Mais alors c'est une cause supplementaire aux divergences d'interpretations
> et de traductions !

Certainement. Mais si une source est v�rifiable, pourquoi se pr�occuper
des interpr�tations indirectes? Chacun voit bien ce qu'il veut voir dans
tout ce qui a �t� �crit. Mais il me semble que celui qui cherche ce qui est
vrai, plut�t que "qui a raison", s'oriente naturellement vers la v�rification
des sources, ne croyez-vous pas?

Selon moi, il est possible de retrouver la plupart des sources v�rifiables
� travers le fouilli invraisemblable de toutes les conneries qui circulent. La
coh�rence qui semble la caract�ristique principale de la r�alit� objective
me semble �tre un guide fiable pour d�tecter les erreurs.

> Si les choses etaient si simples, Il y a longtemps que des programmes de
> traduction infaillibles existeraient !

Eh bien, je vois ici un autre probl�me. Ces programmes, ne poss�dant
pas la conscience d'�tre, sont incapables de tenir compte des cadres
de r�f�rences, c'est-�-dire des contextes.

�tant donn�e que chaque phrase correspond � une coh�rence per�ue
dans un ensemble par un corr�lateur (le n�ocortex), il me semble de
toute mani�re assez irr�aliste de penser qu'un programme qui fonctionne
sur un ordinateur � traitement lin�aire, ou m�me parall�le, pourrait y
retrouver tous ses petits.

> Je me sers de l'un d'eux, considere comme l'un des meilleurs. Mais les
> resultats sont desastrueux ! Je passe pas mal de temps a reinterpreter les
> traductions obtenues. C'est tout au plus une aide pour gagner un peu de
> temps. rien de plus.

Effectivement. En fait, vous �tes contraint de faire ce que le programme
est fonctionnellement incapable de faire, c'est-�-dire prendre conscience
des contextes et d'interpr�ter les phrases en fonction de ceux-ci.

Andr� Michaud

Service de Recherche P�dagogique http://www.microtec.net/~srp/

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#16

Author: Professeur Chadoko
Date: Mon, 07 Jun 1999 00:00

102 lines
4997 bytes

Autre reponse:

>Je ne suis pas du tout d'accord avec votre d�finition de la
>communication qui ne se r�duit pas � la communication d'information. On
>peut communiquer des �motions et pour cela on n'a pas besoin de langage

Oui,mais la communication non-verbale(tres utilisee dans les peuplades
humaines vivant dans un style paleolithique) ne fait pas partie du
sujet. C'est une toute autre discussion.

Le sujet c'est la communication verbale et,dans ce style de
communication,les symboles sont,en fait,des ideogrammes qui ne
representent en rien les perceptions polymodales que l'on tente de
transmettre via ces ideogrammes.

C'est la le point central de la reflexion.

>Le langage symbolique est
>d�tach� de l'�motion (le mot chien n'aboie pas)

Le mot chien n'aboie pas,certe,mais l'ideogramme-symbole "chien"
contient une infinite de messages d'equiprobabilite. Donc ce symbole
ne transmet presque aucune information. Il transmet une affabulation.

Affabulation pouvant,dans sa forme extreme,se transformer en
hallucination emotionnelle ou hallucination dite "cortico-limbique".

Pour transmettre une information correctement il faut qu'il y ait
levee de l'ambuiguite associee a tous les messages equiprobables
contenus dans un ideogramme-symbole.


 et v�hicule du savoir
>(pas seulement scientifique) c'est-�-dire des relations qui ne sont pas
>de simples humeurs, ni des images. 

Pourtant,ce vehicule est toujours corrode par l'affectif et la memoire
du sujet emetteur et recepteur.

Les pre-humains, comme d'autres
>animaux communiquaient des ordres (fuite, chasse) qu'on peut r�duire 

Les chimpanzes arrivent a manipuler pas mal de symboles appris. La
difference entre eux et nous n'est que quantitative et
biologique(impossibilite pour le chimpanze de moduler les sons comme
nous).

Une theorie dit que l'homme a passe une phase aquatique temporaire,ce
qui pourrait suggerer que l'acquisition de la modulation de la voix
humaine s'est faite lors de cette periode "pre-cetacee" si je peux
dire.

Ensuite,le singe-homme est revenu sur sol sec et a conserve sa
capacite de modulation vocale.


�
>une information. Avec le langage nous donnons une expression commune �
>notre exp�rience (la v�rit� d�pend des autres) et nous nous valorisons
>socialement.

Oui mais cette expression est une superposition  d'affabulations.

Nous sommes des animaux affabulatoires.

>
>Depuis Saussurre (un Suisse) 

Oui,je connais! J'en avais un dans ma classe,et j'en connaissais un
autre a l'Uni,schizophrene celui-la!

Ca arrive souvent dans la grande bourgeoisie helvetique...

L'helvetie c'est chez moi.

 mais il n'y a
>aucune autre v�ritable communication sinon avec un langage fait de
>signifiants arbitraires oppos�s les uns aux autres dans un dictionnaire. 

Pour l'instant mais croyez-vous vraiment que des intelligences
avancees,ailleurs,"parlent"?

>
>Nous ne communiquons, dans nos courriers, qu'avec le langage et aucune
>autre communication de pourrait r�pondre � nos questions (ni la
>communication de nos humeurs, ni celle de nos images, ni celle d'un
>objet quelconque), seule la parole peut r�pondre et reformuler nos
>contradictions.

Cela signifie que vous ne connaissez pas le langage visuel qui est un
langage naturel dormant mais tres efficace lorsqu'on apprend a le
connaitre et a le manipuler. Cependant,il reste,pour
l'instant,incommunicable a ceux qui ne sont pas situes dans une meme
boite cranienne car nous n'avons aucun systeme d'emission dans notre
systeme nerveux pour transmettre ce langage et,encore moins,un systeme
de reception.

Par contre les cetacees...

Cordiales salutations,

Chadoko

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#17

Author: Marshall Price
Date: Thu, 10 Jun 1999 00:00

10 lines
1933 bytes

  Canard heureux!  ("Lucky duck!")

Lempel Bernard wrote:
: Si les choses etaient si simples, Il y a longtemps que des programmes de
: traduction infaillibles existeraient !
: Je me sers de l'un d'eux, considere comme l'un des meilleurs.

--
Marshall Price                          Oh, to unfree one's heaven!
d021317c@dc.seflin.org                           Dade County SEFLIN

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnell...

#14

Author: Cijadrachon
Date: Sun, 13 Jun 1999 00:00

13 lines
1847 bytes

>>Professeur Chadoko wrote
stuff where if I were to guess the translation he is sense censored to
the extreme.

>>You'd think the language was honed by Middle Ages scribes paid by the
>>letter.
You'd think your education did not cover the book "1066 AND ALL THAT".


>>felons vs native Amerindian depauperate genetic throwbacks in the
>>1500s.  
Da spare ich mir genaueren Kommentar; dass spricht eigene Baende ueber
ueber den Verfasser.

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnell...

#15

Author: lgmdmdlsr
Date: Mon, 14 Jun 1999 00:00

7 lines
1659 bytes

[...]
>Da spare ich mir genaueren Kommentar; dass spricht eigene Baende ueber
>ueber den Verfasser.

Tiens? C'est la premi�re fois que  je vois  de  l'allemand dans un forum
francophone...

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#12

Author: jack
Date: Tue, 22 Jun 1999 00:00

6 lines
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A votre avis, que pourraient nous dire des extra-terrestres ?
En premier sans doute : Nous existons et nous sommes intelligents.
Croyez vous qu'il soit si compliqu� d'�mettre un si simple message ?
1,2,3, nous irons au bois, 4,5,6, cueillir des cerises............
Tout ce qui se distinguerait  du bruit de fond en tant qu'artefact manifeste
signifierait d�j� cela !

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#11

Author: P. Cohen Basti�
Date: Wed, 23 Jun 1999 00:00

7 lines
1991 bytes

Ne peut-on pas faire appel aux atomes et � leur combinaisons qui sont
universels pour cr�er un langage qui serait compr�hensible pas des
"extraterrestres" ? Ceux qui ont du soufre � la place du carbone..
du style,  j'ai soif ...
Il resterai � savoir comment les figurer ces atomes.... encore un peu de
patiente

Re: The problem of non-communication between different levels of intelligences/Le probleme de l'impossibilite communicationnelle...

#13

Author: Dan Clore
Date: Wed, 23 Jun 1999 00:00

20 lines
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jack wrote:
> 
> A votre avis, que pourraient nous dire des extra-terrestres ?

-- Ah! Cornegiduille! Vous, Messieuyes, fichez-nous le camp, on vous l'a
deja dit.

-- 
---------------------------------------------------
Dan Clore

The Website of Lord We�rdgliffe:
http://www.geocities.com/SoHo/9879/index.html
Welcome to the Waughters....

The Dan Clore Necronomicon Page:
http://www.geocities.com/SoHo/9879/necpage.htm
Because the true mysteries cannot be profaned....

"Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn!"

Thread View: fr.sci.physique

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