🚀 go-pugleaf

In article <5wEH659-jSB@argo.rhein-main.de> sigkr@argo.rhein-main.de (Siegfried
Kreischer) writes:
>Ueber Europas Infobahn brauen sich dunkle Wolken zusammen.
>Die europaeischen Regierungen sind dabei, Gesetze zusammen-
>zubasteln, die die Privatsphaere der Buerger im Netz abschaffen
>sollen:
>
>- Anfang September hat der Europarat eine "Empfehlung" verabschiedet,
>  die die Regierungen auffordert, wirksame Verschluesselungsmethoden
>  (ohne Hintertuer fuer Ueberwachungsorgane) zu verbieten

Und wie ist das mit finanz-sensitiven Daten z.B. CC-Nummern etc?
Ohne sichere Verschl sselung bei "Geldangelegenheiten" wird
wohl der Traum von manchen Marketingstrategen nicht in Erfuellung gehen. 

>- Schon im Mai hat die Bundesregierung die "Fernmeldeverkehr-Ueber-
>  wachungsverordnung (FUeV) erlassen, die umfassende Abhoer- und
>  Ueberwachungsmassnahmen vorsieht. Hierunter fallen auch Datennetze,
>  Mailboxen, etc.
>
>Alles deutet darauf hin, dass im Bundesinnenministerium sich Bestrebungen
>verdichten, wirksame Verschluesselungsmethoden (wie PGP) ausdruecklich
>zu verbieten, wie es in Frankreich bereits geschehen ist. Da die
>elektronischen Medien automatisierte und flaechendeckende Ueberwachung
>ermoeglichen in einem Masse, wie es bei Papierpost nicht moeglich war,
>ergibt sich durch den immer groesseren Anteil elektronischer Post bei
>der Nachrichtenuebermittlung ein Ueberwachungsgrad, wie er bisher
>noch nie moeglich war.

Der Anteil von elektronischer Kommunikation der Politiker wird auch steigen und
damit deren Ueberwachungsmoeglichkeiten. Vielleicht schreckt dieser Gedanke die
Politiker vor weiteren Massnahmen in dieser Richtung ?

>=>       Um die Informationen ueber geplante Massnahmen gezielter
>=>       verbreiten zu koennen, wurde auf rhein-main.de kuerzlich
>=>       eine MAILING LIST eingerichtet.
>
>Die Liste "dient zur Information und Koordination von Leuten,
>die gegen das geplnate Verschluesselungsverbot fuer e-mail aktiv
>werden wollen.

Hoffentlich werden die Leute auf dieser Liste nicht als erste
#registriert# da sie "anscheinend" was zu verbergen haben ;-)
New brave world !
>   help

Hermann
PS: im subject sollten keine Umlaute stehen

Hallo Goetz,

Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) meinte am 22.10.95
zum Thema "Re: LIST zum drohenden Verschluesselungsverbot":

> Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
> tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.
> Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
> muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
> Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
> Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
> gibt.

Das wird IMHO aber nicht funktionieren, da die wenigsten bereit sein  
werden, ein solches Risiko einzugehen. Natuerlich ist es moeglich, Daten  
auf anderen Wegen (kodiert) zu uebertragen z. B. nicht wahrnehmbare  
Nebengeraeusche in Sounddateien oder Videodateien. Um diese zu  
dekodieren, wuerden dann spezielle Programme benoetigt werden (deren  
Besitz dann natuerlich auch illegal waere). Vor Gericht ist es dann sehr  
schwer, festzustellen, ob nun eine chiffrierte Nachricht vorliegt, oder  
nicht.

Michael
--
I hope you enjoyed it!

sigkr@argo.rhein-main.de (Siegfried Kreischer) wrote:

>Ueber Europas Infobahn brauen sich dunkle Wolken zusammen.
>Die europaeischen Regierungen sind dabei, Gesetze zusammen-
>zubasteln, die die Privatsphaere der Buerger im Netz abschaffen
>sollen:

ja da scheiss ich doch drauf! 

Mich kann niemand zwingen, meine Schluesselcodes preiszugeben. Und
wenn die meine Mail nicht lesen koennen - Pech gehabt!

Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.
Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
gibt.

Goetz

> > Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
> > tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.

> Das wird IMHO aber nicht funktionieren, da die wenigsten bereit sein  
> werden, ein solches Risiko einzugehen. [...]


Ich denke, man sollte durchaus im Vorfeld gegen ein solches Verbot
angehen- bzw. es zumindest versuchen.

Warum soll die Übermittlung verschlüsselter Daten verboten werden ? - Doch
sicher in erster Linie, um die Bekämpfung von Verbrechen zu erleichtern.

Hier liegt aber gerade der Hase im Pfeffer -- welcher kriminelle Geist
wird denn seine Daten unverschlüsselt übertragen ?
Und wenn es seine E-Mail software nicht unterstützt, dann verschlüsselt er
halt mittels selbstgestrickter Software und legt die Datei als enclosure
seinem Brief bei.

Diejenigen, gegen die ein solches Verbot in einem Rechtsstaat allenfalls
gerichtet sein darf, eben diese Personen lassen sich bekannterweise durch
Verbote nicht abschrecken.

Bleiben also wir Normalverbraucher, die vielleicht einmal Daten übetragen
wollen, die nicht auf jedem Router im Internet als Klartext zu lesen sind
-- ein verschlossener Brief statt der üblichen Postkarte...


Ich denke man kann den Entscheidungsträgern gegenüber schon plausibel
machen, daß wieder einmal an der falschen Stelle reglementiert werden
soll.  --  Vorausgesetzt, man wird überhaupt gehört.


Ingo
ciechowski@cis.pfm-mainz.de

michael@dwater.north.de (Michael Deelwater) writes:

>Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) meinte am 22.10.95
>zum Thema "Re: LIST zum drohenden Verschluesselungsverbot":

>> Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
>> tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.
>> Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
>> muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
>> Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
>> Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
>> gibt.

>Das wird IMHO aber nicht funktionieren, da die wenigsten bereit sein  
>werden, ein solches Risiko einzugehen.

Glaub ich nicht. Goetz hat zum Glueck voellig recht. Du musst auch sehen, dass 
das Internet eine internationale Angelegenheit ist, der man mit nationalen 
Fallstricken nicht beikommen kann. Ueberleg doch mal: Wenn mir jemand aus den 
USA eine PGP-verschluesselte Mail schickt, und in den USA ist PGP erlaubt, 
waere ich dann der Verbrecher, wenn ich den Zeichensalat zum Privatgebrauch 
sichtbar mache? Absurd. Zweitens: PGP schuetzt nicht vor systematischem 
Abhoeren, wohl aber vor Gelegenheitszugriffen. Wenn PGP im Netz verboten ist, 
wieso sind dann die Briefumschlaege bei der SnailMail noch erlaubt? Wandert ab 
demnaechst jeder Papierverkaeufer fuer fuenf Jahre ins Gefaengnis? Ich denke, 
dass sich die Ueberwachungshysteriker hier fuer sich selbst eine Logikfalle 
gebaut haben.

Hilfsweise behaupte ich dreist, dass PGP kein Verschluesselungsprogramm ist, 
sondern Computerkunst. Da sollen mir mal die Paragraphenreiter kommen und die 
Sache technisch diskutieren wollen. Wetten, dass ich Recht behalte? 

>Natuerlich ist es moeglich, Daten  
>auf anderen Wegen (kodiert) zu uebertragen z. B. nicht wahrnehmbare  
>Nebengeraeusche in Sounddateien oder Videodateien. Um diese zu  
>dekodieren, wuerden dann spezielle Programme benoetigt werden (deren  
>Besitz dann natuerlich auch illegal waere). Vor Gericht ist es dann sehr  
>schwer, festzustellen, ob nun eine chiffrierte Nachricht vorliegt, oder  
>nicht.

Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
Analogsignalen steckt? Und welcher Richter mag einer entsprechenden 
"Anschuldigung" denn noch folgen, wenn er dem Rechtsgrundsatz "in dubio pro 
reo" Genuege tun will?

Es tut mir leid, aber in Sachen Kryptographie fehlt mir jedes 
Unrechtsempfinden. Ein wenig erinnert mich die Debatte um das 
Verschluesselungsverbot an die Bestrebungen in totalitaeren Staaten, den 
Satellitenempfang auslaendischer Sender zu verbieten. Auch hier versucht man 
mit den Methoden von gestern, die Medien von heute und morgen kaltzustellen. 
Damit wird zwar der Informationsfluss empfindlich gestoert, aber nicht 
unterbunden.

Holger

Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) wrote:
> Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
> muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
> Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
> Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
> gibt.

Träumer. Das wird keiner tun. Du könntest von heute auf morgen die
Justiz lahmlegen, indem du alle Autofahrer aufforderst, im Haltverbot
zu parken und die Justiz mit Widersprüchen und Verfahren gegen Straf-
zettel zu überfluten. Und, meinst du, *du* könntest solch eine
Aktion anleiern, selbst mit der Aussicht auf kostenloses Parken
für alle (durch die zwangsläufig folgende Verjährung der Straf-
zettel)?

Solange wir noch ein Netz haben das überwiegend aus "Spezialisten"
besteht, die ein entsprechendes technisches Verständnis für Krypto-
graphie und ein Feingefühl für die Möglichkeiten des Abhörens haben,
solange ist zwar der Großteil der Netzteilnehmer aus eben diesen
Gründen nicht bereit ihren Schlüssel offenzulegen, jedoch sind
dies in der absoluten Anzahl zu wenige um die Justiz lahmzulegen. Und
wenn es einmal ein Massennetz gibt mit zig-Millionen Otto-Normal-Benutzern
alleine in Deutschland, so werden diese in ihrer naiven Obrigkeitsgläubigkeit
ihren Schlüssel hergeben ("Ich habe nichts zu verbergen","Was soll da
schon passieren?"), und mit den paar Netzrebellen die es nicht
tun wird die Justiz wiederum einfach fertig.

-- 
Jerome Waibel                                                    _=o&\o_  
schrom@simpson.inka.de                 http://www.uni-karlsruhe.de/~ukbx
Tel. ++49+721-9563089             Send me Mail with Subject: send pgpkey
Monty Python Quotation #282/346   Can you guess which movie/which scene?
"The Story of the Film So Far..."

Holger Bruns (holger@deep.hb.provi.de) wrote:
> Fallstricken nicht beikommen kann. Ueberleg doch mal: Wenn mir jemand aus den 
> USA eine PGP-verschluesselte Mail schickt, und in den USA ist PGP erlaubt, 
> waere ich dann der Verbrecher, wenn ich den Zeichensalat zum Privatgebrauch 
> sichtbar mache? Absurd. Zweitens: PGP schuetzt nicht vor systematischem 

Natürlich nicht, verboten ist ja nur das *Ver*schlüsseln, nicht das
*Ent*schlüsseln.

> Abhoeren, wohl aber vor Gelegenheitszugriffen. Wenn PGP im Netz verboten ist, 
> wieso sind dann die Briefumschlaege bei der SnailMail noch erlaubt? Wandert ab 

Dieser Vergleich hinkt gewaltig, oder willst du den Aufwand für das
Öffnen eines Briefumschlages über Wasserdampf vergleichen mit dem Aufwand,
der getrieben werden müßte einen PGP-Key zu knacken (ultrateuer Super-
rechner oder alternativ Einbruch in deine Wohnung, Kopieren deines
secrings, Verwanzen deiner Tastatur)

> Hilfsweise behaupte ich dreist, dass PGP kein Verschluesselungsprogramm ist, 
> sondern Computerkunst. Da sollen mir mal die Paragraphenreiter kommen und die 
> Sache technisch diskutieren wollen. Wetten, dass ich Recht behalte? 

Hilfsweise behaupte ich daß Heroin eine Medizin ist. Wie sehr meinst
du beeindruckt das einen Richter?

-- 
Jerome Waibel                                                    _=o&\o_  
schrom@simpson.inka.de                 http://www.uni-karlsruhe.de/~ukbx
Tel. ++49+721-9563089             Send me Mail with Subject: send pgpkey
Monty Python Quotation #282/346   Can you guess which movie/which scene?
"The Story of the Film So Far..."

On Sun, 22 Oct 1995 18:55:12, Holger Bruns <holger@deep.hb.provi.de> wrote:
> [...]
> Ueberleg doch mal: Wenn mir jemand aus den 
> USA eine PGP-verschluesselte Mail schickt, und in den USA ist PGP erlaubt, 
> waere ich dann der Verbrecher, wenn ich den Zeichensalat zum Privatgebrauch 
> sichtbar mache? Absurd. 

Und? In Frankreich ist PGP verboten. Wenn er PGP benutzt um die Mail zu
entschluesseln, dann macht er sich eben strafbar. Sein Problem. Er kann sich
ja die Mail auch unverschluesselt schicken lassen. Oder mit irgendwelchen
staatlich verkrueppelten Verfahren.

> Zweitens: PGP schuetzt nicht vor systematischem 
> Abhoeren, wohl aber vor Gelegenheitszugriffen. Wenn PGP im Netz verboten ist, 
> wieso sind dann die Briefumschlaege bei der SnailMail noch erlaubt? Wandert ab 
> demnaechst jeder Papierverkaeufer fuer fuenf Jahre ins Gefaengnis? Ich denke, 
> dass sich die Ueberwachungshysteriker hier fuer sich selbst eine Logikfalle 
> gebaut haben.

Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, das Gesetze logisch sind? Ich habe
nicht den Eindruck, dass das jemals ein Kriterium war. Abgesehen davon, dass
Deine Logik auch recht fraglich ist. Immerhin koennen Briefumschlaege von
den staatlichen Stellen leicht geoeffnet werden. (Und nicht nur von diesen.
:-) Und niemand verlangt vom Gesetzesgeber bis zum absurden konsequent zu
sein.

> Hilfsweise behaupte ich dreist, dass PGP kein Verschluesselungsprogramm ist, 
> sondern Computerkunst. Da sollen mir mal die Paragraphenreiter kommen und die 
> Sache technisch diskutieren wollen. Wetten, dass ich Recht behalte? 

Geh mal nach Frankreich und probiers. Was fuer Argumente willst Du da
uebrigens bringen? Du kannst zwar viel behaupten, aber es muss Dir
schliesslich auch jemand glauben.

> >Natuerlich ist es moeglich, Daten  
> >auf anderen Wegen (kodiert) zu uebertragen z. B. nicht wahrnehmbare  
> >Nebengeraeusche in Sounddateien oder Videodateien. Um diese zu  
> >dekodieren, wuerden dann spezielle Programme benoetigt werden (deren  
> >Besitz dann natuerlich auch illegal waere). Vor Gericht ist es dann sehr  
> >schwer, festzustellen, ob nun eine chiffrierte Nachricht vorliegt, oder  
> >nicht.
> 
> Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
> auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
> Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
> Analogsignalen steckt?

Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist. Klar, man kann das
auch so gut machen, dass es kaum noch festzustellen ist, aber das ist sehr
schwer.

Insgesamt gesehen: Dein Optimismus in Ehren, aber ich halte die Lage fuer
sehr ernst.

Greetings,

Haps

-- 
#!/usr/local/bin/perl -s-- -export-a-crypto-system-sig -RSA-in-3-lines-PERL
($k,$n)=@ARGV;$m=unpack(H.$w,$m."\0"x$w),$_=`echo "16do$w 2+4Oi0$d*-^1[d2%
Sa2/d0<X+d*La1=z\U$n%0]SX$k"[$m*]\EszlXx++p|dc`,s/^.|\W//g,print pack('H*'
,$_)while read(STDIN,$m,($w=2*$d-1+length($n||die"$0 [-d] k n\n")&~1)/2)

Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) wrote:
: sigkr@argo.rhein-main.de (Siegfried Kreischer) wrote:

: Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
: tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.
: Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
: muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
: Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
: Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
: gibt.


Das sehe ich genauso. Ausserdem, wie soll die Ueberwachung technisch
funktionieren. Entweder muessen alle Sysops regelamessig ihre user 
ueberwachen und deren mail lesen, oder man ueberzieht das Land mit
Application Layer Firewalls, die erkennen, dass das was verschluesseltes
vorbeikommt. 
Ich frage mich wie man z.B. ein file text.pgp.gzip.uu (tools in dieser
Reihenfolge angewandt) mit 34 MBit pro Sekunde von einem Wetterbild un-
terscheiden will.

--
> Bernd Lehle - Stuttgart University Computer Center * A supercomputer < 
>       Visualization / SFB 382 / Astrophysics       *  is a machine   <
> lehle@rus.uni-stuttgart.de   Tel:+49-711-685-2047  *  that runs an   < 
>   http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~lehle    *  endless loop   < 
>  pgp? -> finger bernd@visbl.rus.uni-stuttgart.de   *  in 2 seconds   <

Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) wrote:
> Mich kann niemand zwingen, meine Schluesselcodes preiszugeben. Und
Phantast.

Wenn jemand Deine Schluessel wirklich haben will, kriegt er sie auch.
Zur Not sogar, ohne dass Du es merkst.
-- 
Mecklenburg-Vorpommern:  <URL:http://www.germany.net/rostock/index.html>
public PGP-key available from keyservers (keyID 85A6D4E5)

Hans-Peter Stoerr (haps@x12r5a.wh3.tu-dresden.de) wrote:
> > Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
> > auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
> > Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
> > Analogsignalen steckt?

> Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
> perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
> sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist.

Das ist aber egal, denn es ist nicht _beweisbar_, dass in Bit 0 (oder
zur Abwechslung mal in Bit 1 oder abwechselnd Bit 0 und Bit 1) etwas
verschluesseltes steckt. Kann auch nur ein mieser A/D-Wandler mit
einem fehlerhaften Programm gewesen sein.. Bis jetzt musste die
Schuld immer noch bewiesen werden..

Gerrit

In article <46foqu$2b88@info4.rus.uni-stuttgart.de>, inf10175@rpool8.rus.uni-stuttgart.de (Gerrit Heitsch) writes:
|> Hans-Peter Stoerr (haps@x12r5a.wh3.tu-dresden.de) wrote:
|> > > Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
|> > > auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
|> > > Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
|> > > Analogsignalen steckt?
|> 
|> > Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
|> > perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
|> > sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist.
|> 
|> Das ist aber egal, denn es ist nicht _beweisbar_, dass in Bit 0 (oder
|> zur Abwechslung mal in Bit 1 oder abwechselnd Bit 0 und Bit 1) etwas
|> verschluesseltes steckt. Kann auch nur ein mieser A/D-Wandler mit
|> einem fehlerhaften Programm gewesen sein.. Bis jetzt musste die
|> Schuld immer noch bewiesen werden..

Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen - und dann
bist du in der Zwangslage, einen miesen A/D-Converter mit genau solchen
Charakteristiken zu finden; d.h. du musst beweisen, dass du keine
Verschluesselung benutzt hast; zumindest aber einen plausiblen Grund
benennen, weswegen du seit Wochen mit einer anderen Person mieserable
Bilder oder Telefon-Qualitaet-Musik austauschst, obwohl ihr doch beide
den neuen Octium-P8-Mactimedia-PC auf dem Schreibtisch habt, wo man
doch durch einen simplen Doppelklick HDTV-Videos mit 8-Kanal-3D-Hifi-Sound
versenden kann (haben diese PCs jedenfalls bei der Netzanbindung im
Rahmen der Standard-Kenndaten-Uebermittlung an den Verfassungsschutz
uebermittelt - hast du etwa an der Hardware herumgedreht?).

Freilich, 1995 kommst du noch mit so einer Behauptung durch, und zu Orwells
Zeiten (1984) war das Highend-Geraet auch noch ein 4,77MHz-XT.

-- 
         Dr.-Ing. Holger Veit              | INTERNET: Holger.Veit@gmd.de
|  |   / GMD - German National Research    | Phone: (+49) 2241 14 2448
|__|  /  Center for Information Technology | Fax:   (+49) 2241 14 2242
|  | /   Schloss Birlinghoven              | Make most of your Win95 plus:
|  |/    D-53754 St. Augustin, Germany     | Set the compression of DriveSpace
                                             to 100% of the boot disk!

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>>>> "Holger" == Holger Veit <veit@mururoa.gmd.de> writes:

    Holger> einen plausiblen Grund benennen, weswegen du seit Wochen
    Holger> mit einer anderen Person mieserable Bilder oder
    Holger> Telefon-Qualitaet-Musik austauschst, obwohl ihr doch beide
    Holger> den neuen Octium-P8-Mactimedia-PC auf dem Schreibtisch
    Holger> habt, wo man doch durch einen simplen Doppelklick
    Holger> HDTV-Videos mit 8-Kanal-3D-Hifi-Sound versenden kann

Interessanterweise rauschen auch HDTV-Videos mit
8-Kanal-3D-Hifi-Sound, und je besser der A/D-Wandler ist, desto besser
auch das Rauschen. Zwar ist der absolute Pegel des Rauschens geringer,
dafuer ist es gleichverteilter. Und bei einer hoeheren A/D-Aufloesung
kann auch ein sehr sehr leises Rauschen durchaus noch sichtbar sein.

Gruss Andreas

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2
Comment: Processed by Mailcrypt 3.4, an Emacs/PGP interface

iQCVAgUBMIv1QEyjTSyISdw9AQEnSQP8C6MCnk5VzM+qz1D+sZAD6MXz2LqhLtsb
XX+hiz+7xVhl2rRoV3iATu/D3J/63lkRWDC83QNP/tRTmAqlzz2CrN/E6EL/e/aZ
eWrYaI8FKshLo2ASsq4rO99pYSJtQ7nm2LLHXFgs0qlrT1YlXaa3MxfCImmiAWcZ
MsGAMHwolQI=
=aUC1
-----END PGP SIGNATURE-----
-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

In article <46gas9$1jq@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:
> Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
> recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen
Das Problem ist nur, dass es nicht moeglich ist, zu beweisen,
dass etwas KEINE verschluesselten Daten enthaelt.
Ob etwas verschluesselt ist oder nicht haengt nur davon
ab, welche Vereinbarung Sender und Empfaenger getroffen haben.
Wenn jemand z.B. vereinbart, dass es "Die Lieferung kommt puenktlich."
bedeutet, wenn er jemanden mit "Hallo!" begruesst und
"Die Drogenlieferung muss um 24h verschoben werden weil
mich die Bullen beobachten" wenn er statt "Hallo!" "Moin!" verwendet,
so ist dies eine versteckte verschluesselte Nachricht.
(Mit dieser Unterscheidung kann man zwar nur 1 Bit Information verstecken,
aber das ist ja wohl nicht die einzige Moeglichkeit).
Eine Beweislastumkehr wuerde bedeuten, dass der Betroffene
beweisen muss, dass er eine solche Vereinbarung nicht
getroffen haben KANN. Er kann dies jedoch IMMER getan haben,
falls er eine Moeglichkeit hatte, die "offensichtliche"
Information auf VERSCHIEDENE Arten zu uebertragen.
Kommt dann die Normierung der Sprache? Normierung der Mimik?
Gestik? Verbot von Zufallszahlen? Verbot ungenauer Messungen
und somit ein Verbot, sich die Hardware zu kaufen, die man
sich noch leisten kann?
Kurz: Es ist moeglich, Informationen zu verstecken, sobald
man eine Wahl hat, etwas anders auszudruecken.
Und solange man diese Wahl hat, kann man nicht beweisen,
dass man nichts versteckt hat.
Eine Umkehr der Beweislast wuerde bewirken, dass man
jeden hinter Gitter schicken kann, den man verdaechtigt - und wenn
jemand politisch unbequem ist, dann verdaechtigt man ihn einfach,
er kann das Gegenteil nicht beweisen, Problem geloest...

Nochmal:
Verschluesselung ist keine Eigenschaft der uebertragenen
Daten sonder eine der Vereinbarung des Verstaendnisses dieser.



--
Rochus Wessels              |``Whenever you are looking for a helping hand -
rochus@math.uni-muenster.de |  you will find it at the end of your right arm.''

Wo bekomme ich die besten Informationen zu PGP

Cosmos Redaktion <PV80041@PH80041.M.eunet.de> wrote:

>Wo bekomme ich die besten Informationen zu PGP

U.a. an diesen Stellen im WWW:

http://www.cert.dfn.de/infoserv/dib/dib-9405.html
http://fiction.pb.owl.de/pgp-friends.html
http://gnn.com/gnn/wic/comput.59.html
http://www.thur.de/ulf/krypto/pgp.html
http://www.csua.berkeley.edu/cypherpunks/Home.htm

von da aus laesst sich fuer Stunden im Web was finden.l

Chuat goan, Ulrich
--
Ulrich.Kenter@uni-konstanz.de, Limnology, University of Konstanz
PO-Box 5560, D-78434 Konstanz, Germany

In article <y8a20s4ezla.fsf@horten.artcom.de>, andreas@horten.artcom.de (Andreas Bogk) writes:
|> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
|> 
|> >>>>> "Holger" == Holger Veit <veit@mururoa.gmd.de> writes:
|> 
|>     Holger> einen plausiblen Grund benennen, weswegen du seit Wochen
|>     Holger> mit einer anderen Person mieserable Bilder oder
|>     Holger> Telefon-Qualitaet-Musik austauschst, obwohl ihr doch beide
|>     Holger> den neuen Octium-P8-Mactimedia-PC auf dem Schreibtisch
|>     Holger> habt, wo man doch durch einen simplen Doppelklick
|>     Holger> HDTV-Videos mit 8-Kanal-3D-Hifi-Sound versenden kann
|> 
|> Interessanterweise rauschen auch HDTV-Videos mit
|> 8-Kanal-3D-Hifi-Sound, und je besser der A/D-Wandler ist, desto besser
|> auch das Rauschen. Zwar ist der absolute Pegel des Rauschens geringer,
|> dafuer ist es gleichverteilter. Und bei einer hoeheren A/D-Aufloesung
|> kann auch ein sehr sehr leises Rauschen durchaus noch sichtbar sein.
|> 
|> Gruss Andreas

Richtig. Quantisierungsrauschen und aehnliche Effekte wird man wohl auch nie
loswerden. Worauf ich hinaus wollte, war, mit der Uebertreibung durch momentan
noch nicht existierende "Standard"-Hardware, darauf hinzuweisen, dass man in
Zukunft seine Daten schon sehr gut verstecken muss, um sich nicht zu verraten.
Genau wie jemand, der heutzutage eine Steintafel, statt eine Postkarte
verschickt, auffaellt, wird in Zukunft auch jemand, der bewusst verrauschte 
GIF-Bilder statt den dann ueblichen Highquality-Bildern versendet, auffallen.
Ob man die versteckte Botschaft rausbekommt, ist eine andere Frage - bei
statistisch guter Verteilung (BTW: ein Widerspruch in sich? man muss ja selbst
die Botschaft auch wieder mit endlichem Aufwand regenerieren koennen) moeg-
licherweise nicht. Dann aber schlaegt die Beweislastumkehr-Keule, die du oben
nicht zitiert hast, zu: Nennen sie mir einen plausiblen Grund, warum sie
eine Steintafel verschickt haben, oder haben sie etwa was zu verbergen?

-- 
         Dr.-Ing. Holger Veit              | INTERNET: Holger.Veit@gmd.de
|  |   / GMD - German National Research    | Phone: (+49) 2241 14 2448
|__|  /  Center for Information Technology | Fax:   (+49) 2241 14 2242
|  | /   Schloss Birlinghoven              | Make most of your Win95 plus:
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In article <ROCHUS.95Oct23211544@jacquard.uni-muenster.de>, rochus@jacquard.uni-muenster.de (Rochus Wessels) writes:
|> In article <46gas9$1jq@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:
|> > Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
|> > recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen
|> Das Problem ist nur, dass es nicht moeglich ist, zu beweisen,
|> dass etwas KEINE verschluesselten Daten enthaelt.
|> Ob etwas verschluesselt ist oder nicht haengt nur davon
|> ab, welche Vereinbarung Sender und Empfaenger getroffen haben.

Das ist richtig und letztendlich der Knackpunkt dabei. Das Szenario weist
auch bewusst auf die von dir im folgenden Abschnitt gemachte Feststellung
hin. Meine Befuerchtung ist, dass dies Otto Normalmensch und auch
Fritz Defaultuser nicht so klar ist, denn waere diese Tendenz klar, waere
das Echo auf die hochgefaehrlichen Vorhaben zur Unterbindung starker
Kryptotechniken wesentlich staerker.

|> Eine Umkehr der Beweislast wuerde bewirken, dass man
|> jeden hinter Gitter schicken kann, den man verdaechtigt - und wenn
|> jemand politisch unbequem ist, dann verdaechtigt man ihn einfach,
|> er kann das Gegenteil nicht beweisen, Problem geloest...

-- 
         Dr.-Ing. Holger Veit              | INTERNET: Holger.Veit@gmd.de
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In article <46d038$t70@samson.mbis.de>, GKohlberg@samson.mbis.de says...
>
>sigkr@argo.rhein-main.de (Siegfried Kreischer) wrote:
>
>>Ueber Europas Infobahn brauen sich dunkle Wolken zusammen.
>>Die europaeischen Regierungen sind dabei, Gesetze zusammen-
>>zubasteln, die die Privatsphaere der Buerger im Netz abschaffen
>>sollen:
>
>ja da scheiss ich doch drauf! 

Ich denke, daß ganze wird eh zu einer Farce verkommen.
Diejenigen, die etwas codiert übermitteln wollen, werden sicherlich 
Mittel und Wege finden dieses zu tun, ohne aufzufallen.
Da kann es nur Recht sein wenn der Gesetzgeber glaubt, mittels Gesetzten 
eingreifen zu können.
Eine bessere Tarnung können sich diese Personenkreise nicht wünschen.




-- 
Famous last words
So, der Stecker noch und dann laeuft die Kiste wieBzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Name       : Ralf Prengel            Ort        : 44139 Dortmund 
Phone ISDN : 0049-(0)231-416630      FAX   ISDN : 0049-(0)231-432003
Daten ISDN : 0049-(0)231-412005  N/A Mail       : 100106,236 Compuserve 
Mail       : quasimodo@nmare.ruhr.de  

Hans-Peter Stoerr (haps@x12r5a.wh3.tu-dresden.de) wrote:
| On Sun, 22 Oct 1995 18:55:12, Holger Bruns <holger@deep.hb.provi.de> wrote:
| >irgendjemand schrieb:
| > >Natuerlich ist es moeglich, Daten  
| > >auf anderen Wegen (kodiert) zu uebertragen z. B. nicht wahrnehmbare  
| > >Nebengeraeusche in Sounddateien oder Videodateien. Um diese zu  
| > >dekodieren, wuerden dann spezielle Programme benoetigt werden (deren  
| > >Besitz dann natuerlich auch illegal waere). Vor Gericht ist es dann sehr  
| > >schwer, festzustellen, ob nun eine chiffrierte Nachricht vorliegt, oder  
| > >nicht.
| > 
| > Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
| > auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
| > Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
| > Analogsignalen steckt?

| Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
| perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
| sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist. Klar, man kann das
| auch so gut machen, dass es kaum noch festzustellen ist, aber das ist sehr
| schwer.

Das glaube ich nicht. Nimm ein zwei Stunden DAT-Band. Macht bei
(CD-kopierten) 44,1 kHz 176KB/s => knapp 1.25 GB. Um da ein Dokument von 1 MB
unterzubringen, muss ich jedes 1250te Byte ersetzen. Glaubst Du, dass
das ein Mensch merkt? Und Vergleich mit dem Original von der CD? Da
mache ich halt eine Analogkopie, da findet niemand mehr was. Und falls
das immer noch nicht reicht, wird halt nicht jedes 1250te Byte kodiert
sondern nach einem beliebiegen Schluessel gearbeitet (vielleicht als
Schluessel eine Referenz-Musik-CD, auf die sich die beiden Partner
vorher off-line geeinigt haben). 

| Insgesamt gesehen: Dein Optimismus in Ehren, aber ich halte die Lage fuer
| sehr ernst.

Das denke ich allerdings auch. Die Dummen werden mal wieder die
Ehrlichen sein :-(

Gruesse,

Andreas

--
 Andreas Wierse                |  Computer Center University of Stuttgart
 wierse@rus.uni-stuttgart.de   |  Allmandring 30, D-70550 Stuttgart, Germany
 +49 711-6855796 (FAX:-682357) |  '90 VFR750F (red, of course!) rrr#9 DoD#SUE6
 http://www.uni-stuttgart.de/People/wierse.html

In article <46gas9$1jq@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:

»Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
»recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen - und dann
»bist du in der Zwangslage, einen miesen A/D-Converter mit genau solchen
»Charakteristiken zu finden; d.h. du musst beweisen, dass du keine
»Verschluesselung benutzt hast; zumindest aber einen plausiblen Grund
»benennen, weswegen du seit Wochen mit einer anderen Person mieserable
»Bilder oder Telefon-Qualitaet-Musik austauschst, obwohl ihr doch beide
»den neuen Octium-P8-Mactimedia-PC auf dem Schreibtisch habt, wo man
»doch durch einen simplen Doppelklick HDTV-Videos mit 8-Kanal-3D-Hifi-Sound
»versenden kann (haben diese PCs jedenfalls bei der Netzanbindung im
»Rahmen der Standard-Kenndaten-Uebermittlung an den Verfassungsschutz
»uebermittelt - hast du etwa an der Hardware herumgedreht?).

Wenn ich da nur an Verfahren wie MPEG denke, die demnächst intensiv genutzt
werden, die ja die Daten letztlich auch immer mieser darstellen (Ich kann
MPEG-Bilder komischerweise immer noch vom Original unterscheiden, ebenso bei
Audio-Daten, also so einfach scheinen unsere Sinne nicht zu täuschen zu sein),
wäre das vor Gericht sicher ein echtes Problem.

»Freilich, 1995 kommst du noch mit so einer Behauptung durch, und zu Orwells
»Zeiten (1984) war das Highend-Geraet auch noch ein 4,77MHz-XT.

Quatsch, ich denke, der Trend geht deutlich weg von den
HyperSuperKnalleToll-Rechnern, an mir selber merke ich daß ich mittlerweile 1-2
Jahre technisch hinterherhinke mit meinem Equipment (486er 33MHz ISA) und mich
noch nicht gezwungen fühle daran was zu ändern. Jedenfalls werde ich's erst
tun, wenn man Pentiums für'n Appel und 'n Ei kriegt (Ist ja nicht mehr lange
hin :-)). Aber gerade bei den tollsten Rechnern hat man doch erst Recht die
Möglichkeit verschlüsselte Daten geschickt zu verstecken. Wenn ich nur an
Stereogramm-Bilder denke, was könnte man da alles reinpacken ! Das würde nie
und nimmer auffallen ! Ich schließe mich einem meiner Vorredner an: 

Das Verbot der Verschlüsselung ist ähnlich idiotisch wie das Verbot von
Satellitenantennen. Mal abgesehen davon, daß es wahrscheinlich gegen die
Verfassung verstößt, weil es ein enormer Eingriff in das Recht auf
informationelle Selbstbestimmung ist (was ja ain Grundrecht ist).

Ciao,
	Udo
--
Udo Wolter, email: uwp@cs.tu-berlin.de & uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de,
            www: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/
!!! NEW: LOW-TECH Page: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/low-tech.html !!!
## Hinz&KunzPunkt v08.15 ##

schrom@bart.simpson.inka.de (Jerome Waibel) wrote:
JW> > Fallstricken nicht beikommen kann. Ueberleg doch mal: Wenn mir jemand aus den 
JW> > USA eine PGP-verschluesselte Mail schickt, und in den USA ist PGP erlaubt, 
JW> > waere ich dann der Verbrecher, wenn ich den Zeichensalat zum Privatgebrauch 
JW> > sichtbar mache? Absurd. Zweitens: PGP schuetzt nicht vor systematischem 
JW> 
JW> Natürlich nicht, verboten ist ja nur das *Ver*schlüsseln, nicht das
JW> *Ent*schlüsseln.

Aber wer Entschluesseln will, braucht das entsprechende Programm
(mit dem man dann auch verschluesseln kann). Und wenn der Besitz
solcher Programme verboten wird...

JW> Hilfsweise behaupte ich daß Heroin eine Medizin ist. Wie sehr meinst

Richtig, entsprechend Dosiert ist Heroin eine Medizin.

JW> du beeindruckt das einen Richter?

Ein Richter kann nur nach den Gesetzen handeln. Und dem Gesetz nach ist
Heroin verboten.

Mfg Martin

--
go ahead, jump. 100,000 lemmings can't be wrong.

In article <5wKZ4LPGCHB@dwater.north.de>, michael@dwater.north.de (Michael Deelwater) writes:
|> Hallo Goetz,
|> 
|> Goetz Kohlberg (GKohlberg@samson.mbis.de) meinte am 22.10.95
|> zum Thema "Re: LIST zum drohenden Verschluesselungsverbot":
|> 
|> > Wir muessen nur alle weiter sichere Codes benutzen. Denn einige zig
|> > tausende Leute koennen die gar nicht verurteilen.
|> > Und sollten ein paar Leute zur Abschreckung vor Gericht kommen, dann
|> > muessen nur ein paar tausend andere sich selbst anzeigen.
|> > Die deutsche Justiz wird daran ersticken, weil sie garnicht soviele
|> > Prozesse fuehren kann ohne dass es an anderer Stelle Zusammenbrueche
|> > gibt.
|> 
|> Das wird IMHO aber nicht funktionieren, da die wenigsten bereit sein  
|> werden, ein solches Risiko einzugehen.

	Und wenn es sich um eine Ordnungswiedrigkeit handelt,
	kann Papa Staat erst mal kassieren -- Widerspruch erspart
	ja nicht die Bezahlung, soweit ich weiss.

	Thilo
		gramlich@nibelung.worms.fh-rpl.de

In article <46ip15$8j0@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:
> In article <ROCHUS.95Oct23211544@jacquard.uni-muenster.de>, rochus@jacquard.uni-muenster.de (Rochus Wessels) writes:
> |> In article <46gas9$1jq@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:
> |> > Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
> |> > recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen
> |> Das Problem ist nur, dass es nicht moeglich ist, zu beweisen,
> |> dass etwas KEINE verschluesselten Daten enthaelt.
[..]
> Das ist richtig und letztendlich der Knackpunkt dabei. Das Szenario weist
> auch bewusst auf die von dir im folgenden Abschnitt gemachte Feststellung
> hin.
[..]
> |> Eine Umkehr der Beweislast wuerde bewirken, dass man
> |> jeden hinter Gitter schicken kann, den man verdaechtigt - und wenn
> |> jemand politisch unbequem ist, dann verdaechtigt man ihn einfach,
> |> er kann das Gegenteil nicht beweisen, Problem geloest...

Mir ist noch etwas eingefallen, es ist jedoch moeglich, dass ich
mich in dem folgenden Punkt irre, weil ich kein Jurist bin:
Ich glaube, in Deutschland ist eben aus diesem Grunde eine
Beweislastumkehr im Strafrecht nicht zulaessig, sondern
nur im Zivilrecht. (Ich meine, ich haette das mal gehoert...)
Kann jemand, der sich damit auskennt, dies bestaetigen?
--
Rochus Wessels              |``Whenever you are looking for a helping hand -
rochus@math.uni-muenster.de |  you will find it at the end of your right arm.''

In article <46iokn$8j0@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:

»Dann aber schlaegt die Beweislastumkehr-Keule, die du oben
»nicht zitiert hast, zu: Nennen sie mir einen plausiblen Grund, warum sie
»eine Steintafel verschickt haben, oder haben sie etwa was zu verbergen?

Dann wären wir aber eher in einem Staat, der an die DDR erinnert und nicht in
einem westlichen Land. Wenn die so etwas zulassen, dann hat die Verfassung, die
wir haben, keinen Wert. Und ich denke auch nicht, daß es so weit kommen kann.

Ciao,
	Udo
--
Udo Wolter, email: uwp@cs.tu-berlin.de & uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de,
            www: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/
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## Hinz&KunzPunkt v08.15 ##

In article <46j0fl$3coa@info4.rus.uni-stuttgart.de> andreas@awstar (Andreas Wierse) writes:

»| Insgesamt gesehen: Dein Optimismus in Ehren, aber ich halte die Lage fuer
»| sehr ernst.
»
»Das denke ich allerdings auch. Die Dummen werden mal wieder die
»Ehrlichen sein :-(

Ja, aber ist das auf diesem Planeten nicht Lebensgrundlage ?

Ciao,
	Udo
--
Udo Wolter, email: uwp@cs.tu-berlin.de & uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de,
            www: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/
!!! NEW: LOW-TECH Page: http://www.cs.tu-berlin.de/~uwp/low-tech.html !!!
## Hinz&KunzPunkt v08.15 ##

In article <46foqu$2b88@info4.rus.uni-stuttgart.de> inf10175@rpool8.rus.uni-stuttgart.de (Gerrit Heitsch) writes:

> Hans-Peter Stoerr (haps@x12r5a.wh3.tu-dresden.de) wrote:
> > > Es ist nicht nur schwer, sondern sogar unmoeglich, wenn die versteckten Daten 
> > > auch noch verschluesselt sind. Welcher Geheimdienst-Fuzzi kann denn solcherlei 
> > > Material noch vom Rauschen unterscheiden, dass in allen digitalisierten 
> > > Analogsignalen steckt?
> 
> > Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
> > perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
> > sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist.
> 
> Das ist aber egal, denn es ist nicht _beweisbar_, dass in Bit 0 (oder
> zur Abwechslung mal in Bit 1 oder abwechselnd Bit 0 und Bit 1) etwas
> verschluesseltes steckt. Kann auch nur ein mieser A/D-Wandler mit
> einem fehlerhaften Programm gewesen sein.. Bis jetzt musste die
> Schuld immer noch bewiesen werden..

Unter Umstaenden ist es schon beweisbar. Das es sich tatsaechlich um
Kryptographie handelt, ist natuerlich nur dann zu beweisen, wenn man
den Schluessel hat. Aber das zu 99% Wahrscheinlichkeit etwas mit dem
GIF-Bild faul ist, wenn die LSB's praezise gleichverteilt sind, davon
duerfte sich ein Richter schon ueberzeugen lassen. Und darauf koennte
dann eine Hausdurchsuchung folgen, bei der man z.B. ein
Kryptographieprogramm findet...

Selbstverstaendlich laesst sich Kryptographie auch so gut verstecken,
das niemand die Chance hat sie auch nur zu vermuten. Das bezweifelt
wohl (hoffentlich) keiner. Aber das ist viel Aufwand, mehr als die
absolute Mehrheit der Bevoelkerung zu tragen bereit ist. Und genau
darauf wollte ich hinaus.

Es handelt sich also um folgende Situation: Die Regierung argumentiert
mit loechrigen Argumenten fuer ein Kryptographieverbot. Es gibt wohl
zwei Moeglichkeiten dafuer. Erstens koennte es um Unwissenheit
handeln. Das halte ich aber eher fuer unwahrscheinlich: Das man sich
mal mit Fachleuten unterhalten hat ist offensichtlich, und das die das
nicht wissen glaube ich nicht. Also bleibt meines Erachtens nur eine
Moeglichkeit, und zwar dass ein paar PR-Spezialisten darauf angesetzt
wurden, eine Begruendung zu Erstellen, die einem Nicht-Spezialisten
einleuchtend erscheint, um die Gesetze schnell und diskussionslos
durchboxen zu koennen. Und dies laeuft meinem Demokratieverstaendnis
zuwider; ausserdem mag ich es nict fuer dumm verkauft zu werden.

Also bin ich dafuer diesen Plan zu stoeren. Das kann wohl nur
geschehen indem man die Argumentation *in der Oeffentlichkeit*
angreift. Und da weiss ich nicht, wie das zu tun ist. Ideen?

Greetings,

Haps

--
                 To think some statement is actually true is 
        to take the symbol for the thing itself. Words are artifacts, 
       thoughts cannot contain more than the tiniest grain of reality.
            Hans-Peter "Haps" Stoerr (haps@inf.tu-dresden.de)

In <46i88c$mv2@Dortmund.Germany.EU.net> Cosmos Redaktion <PV80041@PH80041.M.eunet.de> writes:

>Wo bekomme ich die besten Informationen zu PGP

Wie waer's mit den Buechern von Bruce Schneier, "Email Security with
PGP & PEM", Wiley und Simson Garfinkel, "PGP: Pretty Good Privacy",
O'Reilly?

-- 
Christoph Badura	bad@flatlin.ka.sub.org		+49 721 606137

Es genuegt nicht, keine Gedanken zu haben;
man muss auch unfaehig sein, sie auszudruecken.  - Karl Kraus

Udo Wolter (uwp@hydmech.fb12.tu-berlin.de) wrote:

> »Dann aber schlaegt die Beweislastumkehr-Keule, die du oben
> »nicht zitiert hast, zu: Nennen sie mir einen plausiblen Grund, warum sie
> »eine Steintafel verschickt haben, oder haben sie etwa was zu verbergen?

> Dann wären wir aber eher in einem Staat, der an die DDR erinnert und nicht in
> einem westlichen Land.

Nun, aber der Beitritt der DDR zur BRD ist ja in offzieller Lesart eine
"Wiedervereinigung". Beim "Vereinigen" ist das Ergbnis eine Mischung
von A und B, es ist also nur logisch dass wir DDR-aehnlicher werden :)

> Wenn die so etwas zulassen, dann hat die Verfassung, die
> wir haben, keinen Wert.

Aktuelle Beispiele:

Bayern: Proteste gegen das Kruzifix-Urteil. Politiker machen Front gegen
        das Bundesverfassungsgericht.
Deutschland: Fernmeldeanlagenueberwachungsverordnung.

Das sind die Sachen die in letzter Zeit ziemlich haeufig auftauchten;
ich nehme an dass die "Dunkelziffer" viel hoeher ist.

Zudem kann man die Verfassung aendern, wie neulich aus reinem Eigennutz
von einigen hundert Privilegierten fast geschehen (hm.. wer legt eigentlich
das Gehalt der obersten Bundesrichter fest??).

Christian


--
  //   Christian Stieber               Stieber@Informatik.TU-Muenchen.de
\//    Certified Amiga Developer       http://www.leo.org/~stieber/
--------------------------------------------------------------------------
			  Nobody, just nobody

In article <46gas9$1jq@omega.gmd.de> veit@mururoa.gmd.de (Holger Veit) writes:

>|> > Da taeuschst Du Dich. Das Rauschen in Analogsignalen ist weit von dem
>|> > perfekten weissen Rauschen entfernt, das Kryptographie erzeugt. Es ist also
>|> > sogar recht einfach festzustellen, dass da was faul ist.
>|> 
>|> Das ist aber egal, denn es ist nicht _beweisbar_, dass in Bit 0 (oder
>|> zur Abwechslung mal in Bit 1 oder abwechselnd Bit 0 und Bit 1) etwas
>|> verschluesseltes steckt. Kann auch nur ein mieser A/D-Wandler mit
>|> einem fehlerhaften Programm gewesen sein.. Bis jetzt musste die
>|> Schuld immer noch bewiesen werden..

>Wenn sich diese Behauptung ausbreitet, werden unsere Volksverdreher
>recht schnell auf die Idee der Beweislastumkehr verfallen - und dann
>bist du in der Zwangslage, einen miesen A/D-Converter mit genau solchen
>Charakteristiken zu finden; d.h. du musst beweisen, dass du keine
>Verschluesselung benutzt hast;

Hallo Holger,

die Sache geht etwas anders. Reden wir mal ueber Audio-Signale. Wenn Du einen 
Wandler nimmst, der mit einer Aufloesung von 16 Bit arbeitet, dann hast Du 
einen Dynamikbereich von 96 dB. Ein AD-Wandler wird ueber analoge Elektronik 
angesteuert, die in den seltensten Faellen ein SNR von mehr als 96 dB 
erreicht. Die realen Werte liegen immer darunter, weil die Audiosignale, die 
digitalisiert werden sollen, immer mit einem Rauschen behaftet sind. Fuer die 
Praxis bedeutet dies, dass zumindest das niederwertigste Bit davon betroffen 
ist. Dessen Pendeln zwischen 0 und 1 ist dem Zufall unterworfen und von daher 
nicht reproduzierbar, denn es stecken ja keine Pseudo-Zufallszahlen dahinter. 
Also koennen hier auch Daten versteckt werden, ohne dass dies jemand 
herausfinden kann, der nicht eingeweiht ist. Es laesst sich damit weder 
beweisen noch widerlegen, dass das Rauschen im Bit 15 auf Kryptographie 
zurueckzufuehren ist. Damit ist auch die Umkehr der Beweislast unsinnig; zumal 
eine solche Umkehr auch im Widerspruch zur StPO stuende.

Holger

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

In article <46ln6r$rjv@karobube.inf.tu-dresden.de>,
haps@inf.tu-dresden.de (Hans-Peter Stoerr) wrote:

>Also bin ich dafuer diesen Plan zu stoeren. Das kann wohl nur
>geschehen indem man die Argumentation *in der Oeffentlichkeit*
>angreift. Und da weiss ich nicht, wie das zu tun ist. Ideen?

Zuerstmal PGP benutzen, eine breite Akzeptanz ist sicherlich am Bedeutendsten.

Olli

- --
Oliver J. Albrecht <oa@party.allcon.com>                Member of Team OS/2
WWW:  http://w3.allcon.net/os2/usergroup/people/ojalbrecht.html
PGP 2.6.2i Fingerprint:   BB 4D 30 83 2A 13 CD B2   B9 11 F7 0B CD A9 B6 BA

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2i

iQCVAwUBMI7FMIQGbl3sBYx1AQFdPgQAs0/acELr9M2Y5+arw5G2KG+3cfN9vDQD
AfAQQ/v7CCjFos3DNBXG4LJuRZwJp/bpHKJHO9fjuJcFbwGCGHZT7jH5gk3yrWHx
bOBlUp3Ck51YIZi69qeKX0tExiICWwcMKXbvpS5UWRFKztVhQ3/SrP6nx2EdfFRf
g62DpLfNrYQ=
=lzJh
-----END PGP SIGNATURE-----

Einen Moment mal,

der groesste Teil der Diskussion ist doch vollkommen abwegig.
Der Kern der Sache ist doche folgendes:

1. wie kann ich ohne asymetrische Verschluesselungsverfahren eine 
Nachricht authentifizieren (ist der Absender auch der, der er zu 
sein vorgibt) ?

2. wie kann ich ohne asymetrische Verschluesselungsverfahren eine 
Nachricht verifizieren (ist die Nachricht bei mir unmodifiziert 
angekommen) ?

3. wie kann ich sensitive Daten uebertragen ?

Ohne eine vernuenftige Antwort auf diese Fragen ist eine 
kommerzielle Nutzung des Netzes (sowie aller Online - Dienste) gar 
nicht moeglich. Wie das dann aussehen kann, kann man sich bei BTX 
ansehen: die einzigen kommerziellen Anbieter kommen aus einer Ecke 
irgendwo zwischen Rotlichtbezirk und Schweinestall...

Eigentlich muessten also unsere Medienkonzerne am lautesten 
Protest gegen diese geplante Zwangstrivilialisierung des Netzes 
vorgehen, wie das in den USA auch der Fall war, aber die schlafen 
ja alle noch...

Die ganze Diskussion ueber nicht erkennbare 
Verschluesselungsverfahren ist doch Kindergartengeschwaetz und 
giesst eher Wasser auf die Muehlen derer, die wir doch eigentlich 
in ihre Schranken weisen wollen...

meine 2Pf, Martin

In article <46ltn6$5t0@samson.mbis.de> GKohlberg@samson.mbis.de (Goetz
Kohlberg) writes:

[...]
>Genau. Fuer meinen Rechner gibt's ein nettes Programm, um
>Textnachrichten unter Bilder oder Soundfiles zu mischen.
>Dadurch erhoeht sich etwas das Rauschen in diesen Files, aber bei
>einem 100K Bild fallen 2KB text nicht auf.
>
>Und wie will das einer rausfinden? 

Es gibt nur endlich viele Verfahren, sowas zu machen, insbeondere muss die
Gegenseite schliesslich auch immer ein entsprechendes Programm haben... Wenn
man erstmal weiss, wonach man suchen soll, duerfte der Nachweis des
Vorhandenseins verschluesselter Daten nicht mehr allzuschwer fallen, denn soo
toll gleichverteilt sind Kryptodaten nun auch wieder nicht bzw. die Verteilung
wird auf jeden Fall von der ueblichen Verteilung der LSBs oder was auch immer
im Soundfile/Bild oder sonstwas abweichen.

Ich bin da relativ pessimistisch: Kryptologie ist eine Wissenschaft und wenn
Papa Staat auch nur einen Teil der Forschungsergebnisse geheim haelt, wird er
im Rennen immer die Nase vorn behalten. 

Hanno

In article <holger.457.0015AD04@deep.hb.provi.de>,
	holger@deep.hb.provi.de (Holger Bruns) writes:
>Praxis bedeutet dies, dass zumindest das niederwertigste Bit davon betroffen 
>ist. Dessen Pendeln zwischen 0 und 1 ist dem Zufall unterworfen und von daher 
>nicht reproduzierbar, denn es stecken ja keine Pseudo-Zufallszahlen dahinter. 

Die niederwertigsten Bits sind zwar zufaellig, weisen aber gewisse Charakte-
ristika auf, die eine durch Kryptographie erzeugte Bitfolge nicht hat.
Was das fuer Charakteristika sind, weiss ich nicht; ich verstehe nicht viel
von Elektronik.

>Also koennen hier auch Daten versteckt werden, ohne dass dies jemand 
>herausfinden kann, der nicht eingeweiht ist. Es laesst sich damit weder 
>beweisen noch widerlegen, dass das Rauschen im Bit 15 auf Kryptographie 
>zurueckzufuehren ist. Damit ist auch die Umkehr der Beweislast unsinnig; zumal 
>eine solche Umkehr auch im Widerspruch zur StPO stuende.

"Die niederwertigsten Bits wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
keit nicht von dem A/D-Wandler des Angeklagten erzeugt."
..und schon schlaegt die Beweislastumkehr-Keule zu:
"Wenn diese Bits nicht von einem Steganographieprogramm erzeugt wurden, wo
kommen sie denn dann her??"

-- 
Jan

In article <46ltn6$5t0@samson.mbis.de>,
	GKohlberg@samson.mbis.de (Goetz Kohlberg) writes:
>Genau. Fuer meinen Rechner gibt's ein nettes Programm, um
>Textnachrichten unter Bilder oder Soundfiles zu mischen.
>Dadurch erhoeht sich etwas das Rauschen in diesen Files, aber bei
>einem 100K Bild fallen 2KB text nicht auf.
>
>Und wie will das einer rausfinden? 

Rauschen ist nicht gleich Rauschen. Ein Experte wird auf den ersten Blick
(nach dem ersten Analysetool) sofort sehen, dass das Rauschen in dem Bild/
dem Soundfile nicht natuerlich ist, sondern sehr nach Kryptographie aus-
sieht...

-- 
Jan

Jan Echternach (echter@informatik.uni-rostock.de) wrote:

> >Also koennen hier auch Daten versteckt werden, ohne dass dies jemand 
> >herausfinden kann, der nicht eingeweiht ist. Es laesst sich damit weder 
> >beweisen noch widerlegen, dass das Rauschen im Bit 15 auf Kryptographie 
> >zurueckzufuehren ist. Damit ist auch die Umkehr der Beweislast unsinnig; zumal 
> >eine solche Umkehr auch im Widerspruch zur StPO stuende.

> "Die niederwertigsten Bits wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
> keit nicht von dem A/D-Wandler des Angeklagten erzeugt."

Selbst das wird nicht moeglich sein, denn es ist nur 1 Bit pro Byte...
Jemand der mehr als 'moeglicherweise nicht erzeugt' sagt
begibt sich auf duennes Eis.

Vergiss nicht, es geht um _eines_ von 16 Bit, soll heissen
die Werte varieren maximal um 1 bei einem Wertebereich
zwischen 0 und 65535.


> ..und schon schlaegt die Beweislastumkehr-Keule zu:
> "Wenn diese Bits nicht von einem Steganographieprogramm erzeugt wurden, wo
> kommen sie denn dann her??"

Entweder hat man diese Datei dann von jemand anderem zugeschickt
bekommen (Diskette per Snaimail) oder man musste vor kurzem die
Soundkarte wechseln weil die alte defekt war. Damit stimmt der
im begutachtete AD-Wandler nicht mehr mit dem ueberein, der die
Datei erzeugt hat. Streuungen in der Fertigung von solchen Chips
duerften eine Begutachtung einer baugleichen Karte wertlos machen.

Gerrit

In article <wjT$QMD4E83aez2@mi01.bbrandes.berlinet.de>, M.Imlau@BBrandes.berlinet.de (Martin Imlau) writes:
|> Aber wer Entschluesseln will, braucht das entsprechende Programm
|> (mit dem man dann auch verschluesseln kann). Und wenn der Besitz
|> solcher Programme verboten wird...
|> 
|> JW> Hilfsweise behaupte ich daß Heroin eine Medizin ist. Wie sehr meinst
|> 
|> Richtig, entsprechend Dosiert ist Heroin eine Medizin.
|> 
|> JW> du beeindruckt das einen Richter?
|> 
|> Ein Richter kann nur nach den Gesetzen handeln. Und dem Gesetz nach ist
|> Heroin verboten.

Ein Richter kann nur nach den Gesetzen handeln. Und dem Gesetz nach ist
die Benutzung von harter Kryptographie (klingt doch ein wenig nach harter 
Pornographie, oder?) (in Zukunft) verboten.

-- 
         Dr.-Ing. Holger Veit              | INTERNET: Holger.Veit@gmd.de
|  |   / GMD - German National Research    | Phone: (+49) 2241 14 2448
|__|  /  Center for Information Technology | Fax:   (+49) 2241 14 2242
|  | /   Schloss Birlinghoven              | Make most of your Win95 plus:
|  |/    D-53754 St. Augustin, Germany     | Set the compression of DriveSpace
                                             to 100% of the boot disk!

schrom@bart.simpson.inka.de (Jerome Waibel) wrote:

>Natürlich nicht, verboten ist ja nur das *Ver*schlüsseln, nicht das
>*Ent*schlüsseln.

Solch eine Regelung würde zwar primär Sinn ergeben, aber vor den wirklich
bösen Buben kann sie wohl kaum schützen. Wie sieht's denn z. B. aus, wenn
man aus dem Ausland PGP-kodierte Codes bekommt?

Bsp.:

Du bekommst per PGP einmal wöchentlich einen Code, z. B.

	11: Kanter
	12: Kohl
	13: Waigel
	...

	21: ausspionieren
	22: erschiessen
	23: vergiften
	...
	a1: bitte um neuen code
	a2: ausführen
	a3: zurückstellen
	
	usw. und so fort ...


Damit müßte sich doch problemlos eine sicher kodierte Verbindung in beide
Richtungen machen lassen, oder? Oder soll Kodierung i. A. verboten werden?

All das schützt natürlich nicht davor, daß die durch ihr ungewöhnliches
Format auffallenden Mails per geballter Computerkraft decodiert werden.
Aber davor schützt wohl nichts ...


Schoene Gruesse aus Berlin,

	Bjoern

-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

andreas@horten.artcom.de (Andreas Bogk) wrote:

>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

>>>>>> "Holger" == Holger Veit <veit@mururoa.gmd.de> writes:

>    Holger> einen plausiblen Grund benennen, weswegen du seit Wochen
>    Holger> mit einer anderen Person mieserable Bilder oder
>    Holger> Telefon-Qualitaet-Musik austauschst, obwohl ihr doch beide
>    Holger> den neuen Octium-P8-Mactimedia-PC auf dem Schreibtisch
>    Holger> habt, wo man doch durch einen simplen Doppelklick
>    Holger> HDTV-Videos mit 8-Kanal-3D-Hifi-Sound versenden kann

>Interessanterweise rauschen auch HDTV-Videos mit
>8-Kanal-3D-Hifi-Sound, und je besser der A/D-Wandler ist, desto besser
>auch das Rauschen. Zwar ist der absolute Pegel des Rauschens geringer,
>dafuer ist es gleichverteilter. Und bei einer hoeheren A/D-Aufloesung
>kann auch ein sehr sehr leises Rauschen durchaus noch sichtbar sein.

Selbst ein perfekter A/D-Wandler hat nur eine begrenzte Auflösung, d. h.
ein LSB. Wenn die Signalamplitude in diesen Größenbereich kommt, ist ein
Rauschen im analoge Eingang sogar wünschenswert (!), da man so eine Art
Frequenzmodulation erreicht, die man durch einen geeigneten Tiefpaß nutzbar
macht. Dieses Verfahren kennt bestimmt jeder --- es wird in CD-Playern
eingesetzt und nennt sich Dithering.


Schoene Gruesse aus Berlin,

	Bjoern

-- 
"Not to worry, we'll just outlaw all unlicensed cryptography. After all, it
works in France. You don't see weekly terrorist attacks over there any more,
now do you ?"
					-Futplex <futplex@pseudonym.com>

begin 644 dither.gif
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;X`5FX`9VX`>&X`B6X`FFX`JVX`O&8*4)"``[
`
end

Am 25. Okt. 1995 schrieb Rochus Wessels (rochus@dwalin.uni-muenster.de):

> Mir ist noch etwas eingefallen, es ist jedoch moeglich, dass ich
> mich in dem folgenden Punkt irre, weil ich kein Jurist bin:
> Ich glaube, in Deutschland ist eben aus diesem Grunde eine
> Beweislastumkehr im Strafrecht nicht zulaessig, sondern
> nur im Zivilrecht. (Ich meine, ich haette das mal gehoert...)
> Kann jemand, der sich damit auskennt, dies bestaetigen?

Die Frage solltest Du mal nach de.soc.recht posten.


Karl-Heinz Krause

In article <3258@ranea.escape.de> hanno@ranea.escape.de (Hanno Foest) writes:

>Es gibt nur endlich viele Verfahren, sowas zu machen, insbeondere muss die
>Gegenseite schliesslich auch immer ein entsprechendes Programm haben... Wenn
>man erstmal weiss, wonach man suchen soll, duerfte der Nachweis des
>Vorhandenseins verschluesselter Daten nicht mehr allzuschwer fallen, denn soo
>toll gleichverteilt sind Kryptodaten nun auch wieder nicht bzw. die Verteilung
>wird auf jeden Fall von der ueblichen Verteilung der LSBs oder was auch immer
>im Soundfile/Bild oder sonstwas abweichen.

Ist das jetzt Spekulation, oder beruht diese Einschaetzung auf praktischer 
Erfahrung? Ich bin da skeptisch und bitte um mehr Input.

>Ich bin da relativ pessimistisch: Kryptologie ist eine Wissenschaft und wenn
>Papa Staat auch nur einen Teil der Forschungsergebnisse geheim haelt, wird er
>im Rennen immer die Nase vorn behalten. 

In diesem Sinne bin ich nicht pessimistisch. Kryptographie ist Mathematik und 
von daher nicht so einfach geheim zu halten. Die scientific community wuerde
sich schon dagegen wehren, wenn ueber bestimmte Aspekte der Numerik nicht mehr 
offen diskutiert werden darf.

Holger



>Hanno

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Hallo,

zu diesem Thema hatte ich unlaengst mal den SPD Abgeordneten Joerg
Tauss angemailed. U.a. kam als Antwort der Hinweis auf seine
WWW-Seite.

Fuer alle die sich also fuer die Position dieses SPD-Abgeordenten in
dieser Frage interssieren hier die URL:

http://www.fu-berlin.de/POLWISS/mdb-projekt/tauss/

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.2i

iQCVAgUBMJCSfcKMh+bQswT1AQFcoQQAqwAtoSvGyFz7ikKB9md7RVJKdw2wv7Nw
mDCMC9lgd7B+uNgwWvZaLO+zn3YAQ6FZAIn9bc+X8Rzwb2KvaNzbDV1LYlFmDqPH
d48/5pczyNiXvq+AfSLMPzoBK0Ik6mHlmvSolzCrqnyQwScBzS4wMH5Xoa0QDj4V
Ju4BH2kT1PQ=
=9NbA
-----END PGP SIGNATURE-----


================================================================

Sven-Ola Tuecke                         <clauma@berlin.snafu.de>

In article <46nr72$1pb2@info4.rus.uni-stuttgart.de>,
	inf10175@rpool9.rus.uni-stuttgart.de (Gerrit Heitsch) writes:
>Jan Echternach (echter@informatik.uni-rostock.de) wrote:
>> "Die niederwertigsten Bits wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
>> keit nicht von dem A/D-Wandler des Angeklagten erzeugt."
>
>Selbst das wird nicht moeglich sein, denn es ist nur 1 Bit pro Byte...
>Jemand der mehr als 'moeglicherweise nicht erzeugt' sagt
>begibt sich auf duennes Eis.
>
>Vergiss nicht, es geht um _eines_ von 16 Bit, soll heissen
>die Werte varieren maximal um 1 bei einem Wertebereich
>zwischen 0 und 65535.

Bei genuegend vielen Werten koennte sich das in einer Statistik zeigen:
Der A/D-Wandler erzeugt z.B. mit einer Wahrscheinlichkeit von 50.08% eine 0
als LSB, bei der durch PGP erzeugten Bitfolge sind es 50.00%.
(Ich lasse mich gerne korrigieren: ich habe von Statistik und A/D-Wandlern
keine Ahnung.) 

>> "Wenn diese Bits nicht von einem Steganographieprogramm erzeugt wurden, wo
>> kommen sie denn dann her??"
>
>Entweder hat man diese Datei dann von jemand anderem zugeschickt
>bekommen (Diskette per Snaimail) oder man musste vor kurzem die

Man sollte dann aber auf folgende Fragen eine Antwort haben:
"Wo ist die Diskette?"
"Von wem haben Sie die Diskette?"

>Soundkarte wechseln weil die alte defekt war. Damit stimmt der

"Wo haben Sie die neue Soundkarte her?"

Und man sollte sich bei alldem nicht in Widersprueche verwickeln oder gar
Aussagen machen, die sich als falsch herausstellen.
("Die von Ihnen angegebene Person sagt, sie hat Ihnen keine Soundkarte ver-
kauft."  "Bei V*b*s hat man ihm betreffenden Zeitraum nur zwei Soundkarten
verkauft, und die sind nachweislich nicht in Ihrem Besitz.")

>im begutachtete AD-Wandler nicht mehr mit dem ueberein, der die
>Datei erzeugt hat. Streuungen in der Fertigung von solchen Chips
>duerften eine Begutachtung einer baugleichen Karte wertlos machen.

Gewisse Charakteristika des Rauschens koennen aus dem Funktionsprinzip und
dem Aufbau des Wandlers herruehren, diese Charakteristika duerften dann
bei jeder baugleichen Karte zu finden sein.


-- 
Jan

In article <y8aag6ofebs.fsf@horten.artcom.de> andreas@horten.artcom.de (Andreas
Bogk) writes:

>    Hanno> Es gibt nur endlich viele Verfahren, sowas zu machen,
>    Hanno> insbeondere muss die Gegenseite schliesslich auch immer ein
>    Hanno> entsprechendes Programm haben... Wenn man erstmal weiss,
>
>Widerspruch: es gibt beliebig viele Verfahren, die sich hauptsaechlich
>durch das Verhaeltnis Nutzlast zu Gesamtlast unterscheiden.

Dennoch muss die Gegenseite das Verfahren kennen. Und dass jegliche zwei Leute,
die codiert miteinander kommunizieren wollen, ihr eigenes Verfahren benutzen,
ist schon aus knowhow-Gruenden utopisch. Das schraenkt die Gesamtanzahl der
praktisch verwendbaren Verfahren drastisch ein.

>    Hanno> wonach man suchen soll, duerfte der Nachweis des
>    Hanno> Vorhandenseins verschluesselter Daten nicht mehr
>    Hanno> allzuschwer fallen, denn soo toll gleichverteilt sind
>    Hanno> Kryptodaten nun auch wieder nicht bzw. die Verteilung wird
>
>Glaube mir, gute Verschluesselung ist immer gleichverteilt.

Nur in erster Naeherung.

    Hanno> auf jeden Fall von der ueblichen Verteilung der LSBs oder
>    Hanno> was auch immer im Soundfile/Bild oder sonstwas abweichen.
>
>Wie definierst du die uebliche Verteilung? Sicherlich nicht ueber eine
>feste Zahl, sondern ueber ein Intervall von Frequenzen, Korrelationen
>oder was immer. Ein Intervall. Und solange ich mit meinem Algorithmus
>in diesem drinliege, kann man keinen Nachweis durchfuehren.

Meines Wissens ist weisses Rauschen, Quantisierungsrauschen (das
A/D-Wandler-Beispiel) und der Output eines Pack- oder Kryptoalgorithmus relativ
einfach voneinander unterscheidbar. (Gibt's hier keine Experten zu dem Thema?)

Leichtsinn auf diesem Gebiet halte ich jedenfalls fuer gefaehrlich.
Ueberschaetzung der Moeglichkeiten potentieller Codeknacker schadet zumindest
nicht.

Hanno

In article <46nr72$1pb2@info4.rus.uni-stuttgart.de>
inf10175@rpool9.rus.uni-stuttgart.de (Gerrit Heitsch) writes:

>> "Die niederwertigsten Bits wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
>> keit nicht von dem A/D-Wandler des Angeklagten erzeugt."
>
>Selbst das wird nicht moeglich sein, denn es ist nur 1 Bit pro Byte...
>Jemand der mehr als 'moeglicherweise nicht erzeugt' sagt
>begibt sich auf duennes Eis.

Als ob das im Bedarfsfall stoeren wuerde... siehe Drogengesetzgebung: Da wird
locker kontrafaktisch argumentiert, da ist ein 'moeglicherweise nicht erzeugt'
vergleichsweise harmlos.

[...]
>> ..und schon schlaegt die Beweislastumkehr-Keule zu:
>> "Wenn diese Bits nicht von einem Steganographieprogramm erzeugt wurden, wo
>> kommen sie denn dann her??"
>
>Entweder hat man diese Datei dann von jemand anderem zugeschickt
>bekommen (Diskette per Snaimail)

"Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht". Oder siehe die Mailboxen, in die mal
eben kurz vor der Durchsuchung Kinderpornos hochgeladen werden.

>oder man musste vor kurzem die
>Soundkarte wechseln weil die alte defekt war. Damit stimmt der
>im begutachtete AD-Wandler nicht mehr mit dem ueberein, der die
>Datei erzeugt hat. Streuungen in der Fertigung von solchen Chips
>duerften eine Begutachtung einer baugleichen Karte wertlos machen.

Ein A/D-Wandler, der kein charakteristisches Quantisierungsrauschen erzeugt?
Hmm.

Hanno

bernd@visbl (Bernd Lehle) writes:

>Das sehe ich genauso. Ausserdem, wie soll die Ueberwachung technisch
>funktionieren. Entweder muessen alle Sysops regelamessig ihre user 
>ueberwachen und deren mail lesen, oder man ueberzieht das Land mit
>Application Layer Firewalls, die erkennen, dass das was verschluesseltes
>vorbeikommt. 
>Ich frage mich wie man z.B. ein file text.pgp.gzip.uu (tools in dieser
>Reihenfolge angewandt) mit 34 MBit pro Sekunde von einem Wetterbild un-
>terscheiden will.

Die zitierten tools erzeugen leider alle characteristische Header-
Strukturen, so dass man sogar deterministisch die pgp-codierten Daten
herausfiltern kann.  (Bei einem Verbot von PGP haette man damit auch
bereits ein Anfangsindiz.)

Zu den 34 Mbit: soweit mir bekannt ist, existiert die technische Grund-
lage um solche Datenraten verarbeiten zu koennen.  (Die Astronomen haben
zB. die Aufgabe enorme Mengen von Bilddaten in Realzeit zu verarbeiten.
Von den gut ausgeruesteten Staatsorganen nicht zu sprechen.)


Ein wesentliches Problem sehe ich in der bisherigen Diskussion ueber
Steganographie: individuelle sichere Kommunikation mit abgesprochenen
Verfahren sind ja nur ein Spezialfall; ia. moechte man mit beliebigen
Partnern kommunizieren, was die Anwendung standardisierter Verfahren
erfordert - und diese waeren dann technisch/juristisch erkennbar.

Daher sehe ich auch keine Loesung in einer underground-Trotzhaltung.
Dem Verbot muss politisch offen entgegengetreten werden.  Lange Zeit
schon wurde das Thema Verbot erfolgreich abseits der Oeffentlichkeit
vorbereitet, um uns schliesslich vor vollendete Tatsachen zu setzen.

Janis

In article <308EFE0D.2D34@mbonet.esslingen.netsurf.de> Martin Bodenstedt
<bodenstedt@mbonet.esslingen.netsurf.de> writes:


>Die ganze Diskussion ueber nicht erkennbare 
>Verschluesselungsverfahren ist doch Kindergartengeschwaetz und 
>giesst eher Wasser auf die Muehlen derer, die wir doch eigentlich 
>in ihre Schranken weisen wollen...
 
Genau. Die Geheimnisse der meisten Lautsprecher gegen das angeblich drohende
Verschl sselungsverbot moechte ich nicht einmal unverschluesselt lesen.
Entropie ist der beste Schutz fuer diese Geheimnisse.

HR.

bernd@visbl (Bernd Lehle) writes:

>Ich frage mich wie man z.B. ein file text.pgp.gzip.uu (tools in dieser
>Reihenfolge angewandt) mit 34 MBit pro Sekunde von einem Wetterbild un-
>terscheiden will.

Das ist, mit Verlaub, Unfug.
PGP-Daten lassen sich mit keinem Kompressionsverfahren der
Welt weiter komprimieren, egal wie redundant die urspruengliche
Nachricht gewesen sein mag. Folglich muss die Charakteristik
nach dem gzip eine aehnliche wie vorher sein. Und das uu
packt jedes Kleinkind im Voruebergehen aus.


  .m.
-- 
muftix@asbach.nbg.sub.org
Drive safely. The life you save may be mine. -- James Dean (1931-1955)

In article <4714am$29f@asbach.nbg.sub.org>,
	muftix@asbach.nbg.sub.org (Juergen Ernst Guenther) writes:
>Das ist, mit Verlaub, Unfug.
>PGP-Daten lassen sich mit keinem Kompressionsverfahren der
>Welt weiter komprimieren, egal wie redundant die urspruengliche
>Nachricht gewesen sein mag. Folglich muss die Charakteristik
>nach dem gzip eine aehnliche wie vorher sein. Und das uu
>packt jedes Kleinkind im Voruebergehen aus.

Wie kann man ohne grossen Aufwand (oder kann man ein gunzip auch "nebenbei"
bei 34Mbit/sec machen?) ein text.pgp.gzip.uu von einem
bild.gut_komprimiertes_bildformat.gzip.uu unterscheiden?

-- 
Jan