🚀 go-pugleaf

J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder schreef op Wed, 11 Feb 2004 23:01:52 +0100 in de
>> nieuwsgroep be.history 
>> 
>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>> >
>> >> In het heetst van de spellingoorlog van de negentiende eeuw, schreef
>> >> de West-Vlaamse priester en particularist Leonardus de Bo een
>> >> hartstochtelijk pleidooi voor 'de catholijke taal van de catholijke
>> >> Vlamingen' en tegen het verderfelijke protestantse Hollands:
>> >> 
>> >> ________________________________________________________
>> >> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
>> >> Omdat het Protestantisme eene dwaalleer is en geene waarheid, daarom
>> >> kon de predikatie van het Protestantisme niet eenvoudig, niet
>> >> natuurlijk, niet rechtzinnig zijn. Daaruit moest dan volgen - zoo 't
>> >> met der daad gevolgd is - dat de taal van die predikatie belemmerd en
>> >> stram wierd, verwrongen, gezocht, gekunsteld, hoogdravend, vol wind en
>> >> declamatie. En 't is bemerkenweerdig dat zij, die hier in Belgi� die
>> >> taal willen inbrengen, ook al lieden zijn die van de waarheid niet
>> >> veel maken; zij gevoelen instictieflijk dat deze taal hunne taal is,
>> >> de taal van de kwade trouw en van de verwaande en hooveerdige
>> >> miswetendheid.
>> >> 't Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te voeren,
>> >> is kw�penning. Die als redenaar wilt lukken, doe gelijk David: geen
>> >> belemmerend geveerte, geene taal die dwingt en wringt; maar de taal
>> >> die hem vrij, natuurlijk en eenvoudig uit het herte vloeit en van de
>> >> tonge rolt, de ware nederduitsche taal, de catholijke taal van de
>> >> catholijke Vlamingen.
>> >> _________________________________________________________
>> >
>> >En vervolgens was men in Vlaanderen stomverbaasd
>> >en hoogst verontwaardigd dat die verdomde Ollanders
>> >maar niet solidair wensten te wezen in de heilige taalstrijd
>> >tegen de Franskiljons,
>> >
>> 
>> Ja, vriendelijk is anders maar het zou fout zijn deze tekst als
>> representatief te beschouwen. Ik pluk tenslotte maar enkele
>> historische bloempjes.
>
>Hij is representatiever dan je denkt,
>althans dat denk ik.

Dat denk je verkeerd.

>En dit soort attitudes bestaat in Belgie nog steeds.

Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
veronderstel ik??

>'Ollanders' deugen per definitie niet,
>alleen moeten daar iedere eeuw wat andere argumenten bij verzonnen.

Vervang 'Ollanders' door Belgen en we zitten over de staatsgrens.

>
>> In wezen verdedigt, repectievelijk vervloekt De Bo hier niet een taal
>> maar een geloof.
>
>Dat lijkt me jouw te optimistische interpretatie. Hij richt zich ook
>tegen: "'t Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te
>voeren, is kw�penning."

Het letterkundig Hollandsch was in De Bo's visie representatief voor
al het kwade dat uit het protestantse Nederland kwam. Ik denk dus dat
zijn reactie wel degelijk tegen het 'onware geloof' uit het Noorden
gericht was waarvoor de taal symbool stond.

>
>> Als je mijn eerdere stukjes van deze reeks gelezen
>> hebt dan zul je gezien hebben dat er ook veel pro-Nederlandse
>> gevoelens bestonden en dit geldt zowel de taal als de Nederlanders
>> zelf. De Bo zegt het met zoveel woorden in zijn geschrift.
>
>Jaja. Apenliefde van 'Orangisten' enzo.
>
>> Overigens is het West-Vlaamse pastoorsparticularisme op zich slechts
>> een marginaal maar erg interessant verschijnsel geweest dat
>> uiteindelijk een stille dood stierf. Dat pastoorsparticularisme, dat
>> het gebruik van de streektaal nastreefde stond los van die andere vorm
>> van Vlaams particularisme dat streefde naar een eigen _algemene_ taal
>> voor de Vlamingen, een taal die nauw zou aansluiten bij het Nederlands
>> maar toch een eigen koers zou varen. En dan had je nog de
>> integrationisten die naar een taaleenheid met het Noorden streefden.
>> 
>> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
>
>Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie,
>dat weet je toch,

Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel
Nederlanders zoals jij. Die vertragen het proces maar zullen het niet
kunnen omkeren. Je bent gedoemd om verder met de Belgen te leven.


-- 
Michel.  

Vitae forma vocatur, Peer Mankpoot <peer.mankpoot@xs4all.nl>, die Wed,
11 Feb 2004 14:02:59 +0100, in littera
<hr9k209cn0qddvc6aakfe6v5f01v5n6h4a@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Michel Martens citeerde op Wed, 11 Feb 2004 13:39:32 +0100:
>
>> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
>[knip rest]
>
>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
>een beerput... Afschuwelijk.


   :-)))))))))))))))))))))))))))
-- 
Fusti
ICQ #59448345

Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
> nieuwsgroep nl.taal 
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder schreef op Wed, 11 Feb 2004 23:01:52 +0100 in de
> >> nieuwsgroep be.history 
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >> >
> >> >> In het heetst van de spellingoorlog van de negentiende eeuw, schreef
> >> >> de West-Vlaamse priester en particularist Leonardus de Bo een
> >> >> hartstochtelijk pleidooi voor 'de catholijke taal van de catholijke
> >> >> Vlamingen' en tegen het verderfelijke protestantse Hollands:
> >> >> 
> >> >> ________________________________________________________
> >> >> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
> >> >> Omdat het Protestantisme eene dwaalleer is en geene waarheid, daarom
> >> >> kon de predikatie van het Protestantisme niet eenvoudig, niet
> >> >> natuurlijk, niet rechtzinnig zijn. Daaruit moest dan volgen - zoo 't
> >> >> met der daad gevolgd is - dat de taal van die predikatie belemmerd en
> >> >> stram wierd, verwrongen, gezocht, gekunsteld, hoogdravend, vol wind en
> >> >> declamatie. En 't is bemerkenweerdig dat zij, die hier in Belgi� die
> >> >> taal willen inbrengen, ook al lieden zijn die van de waarheid niet
> >> >> veel maken; zij gevoelen instictieflijk dat deze taal hunne taal is,
> >> >> de taal van de kwade trouw en van de verwaande en hooveerdige
> >> >> miswetendheid.
> >> >> 't Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te voeren,
> >> >> is kw�penning. Die als redenaar wilt lukken, doe gelijk David: geen
> >> >> belemmerend geveerte, geene taal die dwingt en wringt; maar de taal
> >> >> die hem vrij, natuurlijk en eenvoudig uit het herte vloeit en van de
> >> >> tonge rolt, de ware nederduitsche taal, de catholijke taal van de
> >> >> catholijke Vlamingen.
> >> >> _________________________________________________________
> >> >
> >> >En vervolgens was men in Vlaanderen stomverbaasd
> >> >en hoogst verontwaardigd dat die verdomde Ollanders
> >> >maar niet solidair wensten te wezen in de heilige taalstrijd
> >> >tegen de Franskiljons,
> >> >
> >> 
> >> Ja, vriendelijk is anders maar het zou fout zijn deze tekst als
> >> representatief te beschouwen. Ik pluk tenslotte maar enkele
> >> historische bloempjes.
> >
> >Hij is representatiever dan je denkt,
> >althans dat denk ik.
> 
> Dat denk je verkeerd.

Wij denken verschillend dan.

> >En dit soort attitudes bestaat in Belgie nog steeds.
> 
> Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
> bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
> veronderstel ik??
> 
> >'Ollanders' deugen per definitie niet,
> >alleen moeten daar iedere eeuw wat andere argumenten bij verzonnen.
> 
> Vervang 'Ollanders' door Belgen en we zitten over de staatsgrens.

De symmetrie die je suggereert bestaat niet.
Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.

> >> In wezen verdedigt, repectievelijk vervloekt De Bo hier niet een taal
> >> maar een geloof.
> >
> >Dat lijkt me jouw te optimistische interpretatie. Hij richt zich ook
> >tegen: "'t Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te
> >voeren, is kw�penning."
> 
> Het letterkundig Hollandsch was in De Bo's visie representatief voor
> al het kwade dat uit het protestantse Nederland kwam. Ik denk dus dat
> zijn reactie wel degelijk tegen het 'onware geloof' uit het Noorden
> gericht was waarvoor de taal symbool stond.

Als hij het geloof niet beschikbaar gehad had
was er vast wel een andere reden bij verzonnen.

> >> Als je mijn eerdere stukjes van deze reeks gelezen
> >> hebt dan zul je gezien hebben dat er ook veel pro-Nederlandse
> >> gevoelens bestonden en dit geldt zowel de taal als de Nederlanders
> >> zelf. De Bo zegt het met zoveel woorden in zijn geschrift.
> >
> >Jaja. Apenliefde van 'Orangisten' enzo.
> >
> >> Overigens is het West-Vlaamse pastoorsparticularisme op zich slechts
> >> een marginaal maar erg interessant verschijnsel geweest dat
> >> uiteindelijk een stille dood stierf. Dat pastoorsparticularisme, dat
> >> het gebruik van de streektaal nastreefde stond los van die andere vorm
> >> van Vlaams particularisme dat streefde naar een eigen _algemene_ taal
> >> voor de Vlamingen, een taal die nauw zou aansluiten bij het Nederlands
> >> maar toch een eigen koers zou varen. En dan had je nog de
> >> integrationisten die naar een taaleenheid met het Noorden streefden.
> >> 
> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
> >
> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie,
> >dat weet je toch,
> 
> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel
> Nederlanders zoals jij.

Wat heb ik ermee te maken?
Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen
(die het immers weten kunnen) verteld is.

> Die vertragen het proces maar zullen het niet
> kunnen omkeren. Je bent gedoemd om verder met de Belgen te leven.

Sterker nog:
De Belgen zijn gedoemd om met de Belgen verder te leven.

Jan

F u s t i g a t o r schreef op Thu, 12 Feb 2004 22:58:31 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Vitae forma vocatur, Peer Mankpoot <peer.mankpoot@xs4all.nl>, die Wed,
>11 Feb 2004 14:02:59 +0100, in littera
><hr9k209cn0qddvc6aakfe6v5f01v5n6h4a@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Michel Martens citeerde op Wed, 11 Feb 2004 13:39:32 +0100:
>>
>>> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
>>[knip rest]
>>
>>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
>>een beerput... Afschuwelijk.
>
>
>   :-)))))))))))))))))))))))))))

Je moet hier niet zitten grinniken jij. Peter heeft gelijk. De Bo was
een van die katholieke met zichzelf zeer ingenomen zwartrokken die
Vlaanderen dom en katholiek wou houden. Die er voor wilde zorgen dat
Vlaanderen alleen Vlaams sprak rond de tafel tijdens het gebed voor
het eten, het gebed na het eten, aan de sponde tijdens het gebed voor
het slapengaan, het gebed bij het opstaan, misschien ook een gebed na
de Daad, dat weet ik niet,  bij de biecht, zodat de pastoor goed kon
noteren welke onkuisheid ze allemaal gedaan hadden en ook bij de
zondagse borrel in het dorpscaf�, dat mocht ook. Maar eens bij de
baron, hoho! dan moest het Frans zijn volgens die zwartrokken. En had
je de mogelijkheden om een beetje onderwijs te volgen dat verder ging
dan de lagere school, dan ook Frans natuurlijk, wat had je gedacht.
Dat was het doel van De Bo, Gezelle en consorten. En dan maar afgeven
op dat smerige protestantse Noord-Nederlands, de taal van de duivel
himself. Een bende hypocrieten was het.


-- 
Groeten,
Michel.

J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
>> nieuwsgroep nl.taal 
>> 
>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>> >
>> >> J. J. Lodder schreef op Wed, 11 Feb 2004 23:01:52 +0100 in de
>> >> nieuwsgroep be.history 
>> >> 
>> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>> >> >
>> >> >> In het heetst van de spellingoorlog van de negentiende eeuw, schreef
>> >> >> de West-Vlaamse priester en particularist Leonardus de Bo een
>> >> >> hartstochtelijk pleidooi voor 'de catholijke taal van de catholijke
>> >> >> Vlamingen' en tegen het verderfelijke protestantse Hollands:
>> >> >> 
>> >> >> ________________________________________________________
>> >> >> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
>> >> >> Omdat het Protestantisme eene dwaalleer is en geene waarheid, daarom
>> >> >> kon de predikatie van het Protestantisme niet eenvoudig, niet
>> >> >> natuurlijk, niet rechtzinnig zijn. Daaruit moest dan volgen - zoo 't
>> >> >> met der daad gevolgd is - dat de taal van die predikatie belemmerd en
>> >> >> stram wierd, verwrongen, gezocht, gekunsteld, hoogdravend, vol wind en
>> >> >> declamatie. En 't is bemerkenweerdig dat zij, die hier in Belgi� die
>> >> >> taal willen inbrengen, ook al lieden zijn die van de waarheid niet
>> >> >> veel maken; zij gevoelen instictieflijk dat deze taal hunne taal is,
>> >> >> de taal van de kwade trouw en van de verwaande en hooveerdige
>> >> >> miswetendheid.
>> >> >> 't Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te voeren,
>> >> >> is kw�penning. Die als redenaar wilt lukken, doe gelijk David: geen
>> >> >> belemmerend geveerte, geene taal die dwingt en wringt; maar de taal
>> >> >> die hem vrij, natuurlijk en eenvoudig uit het herte vloeit en van de
>> >> >> tonge rolt, de ware nederduitsche taal, de catholijke taal van de
>> >> >> catholijke Vlamingen.
>> >> >> _________________________________________________________
>> >> >
>> >> >En vervolgens was men in Vlaanderen stomverbaasd
>> >> >en hoogst verontwaardigd dat die verdomde Ollanders
>> >> >maar niet solidair wensten te wezen in de heilige taalstrijd
>> >> >tegen de Franskiljons,
>> >> >
>> >> 
>> >> Ja, vriendelijk is anders maar het zou fout zijn deze tekst als
>> >> representatief te beschouwen. Ik pluk tenslotte maar enkele
>> >> historische bloempjes.
>> >
>> >Hij is representatiever dan je denkt,
>> >althans dat denk ik.
>> 
>> Dat denk je verkeerd.
>
>Wij denken verschillend dan.

Ja, dat kan al wel eens gebeuren.


>
>> >En dit soort attitudes bestaat in Belgie nog steeds.
>> 
>> Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
>> bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
>> veronderstel ik??
>> 
>> >'Ollanders' deugen per definitie niet,
>> >alleen moeten daar iedere eeuw wat andere argumenten bij verzonnen.
>> 
>> Vervang 'Ollanders' door Belgen en we zitten over de staatsgrens.
>
>De symmetrie die je suggereert bestaat niet.
>Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.

Dat taaltje heeft er niks mee te maken. Er zijn nu eenmaal
Nederlanders die vinden dat Belgen niet deugen gewoon omdat het Belgen
zijn. Zo zijn er ook Belgen die vinden dat Nederlanders niet deugen
gewoon ... enzovoort. Met elkaars taal wordt al wel eens gelachen.
Maar dat behoort nu tot de folklore. In De Bo's tijd was het  bittere
ernst, althans van uit zijn standpunt. Toen was het ook niet lachen
dat hij deed maar bijna een duivelsuitdrijving.


>
>> >> In wezen verdedigt, repectievelijk vervloekt De Bo hier niet een taal
>> >> maar een geloof.
>> >
>> >Dat lijkt me jouw te optimistische interpretatie. Hij richt zich ook
>> >tegen: "'t Letterkundig Hollandsch, dat sommigen hier trachten in te
>> >voeren, is kw�penning."
>> 
>> Het letterkundig Hollandsch was in De Bo's visie representatief voor
>> al het kwade dat uit het protestantse Nederland kwam. Ik denk dus dat
>> zijn reactie wel degelijk tegen het 'onware geloof' uit het Noorden
>> gericht was waarvoor de taal symbool stond.
>
>Als hij het geloof niet beschikbaar gehad had
>was er vast wel een andere reden bij verzonnen.

Dat is zuivere speculatie. Trouwens, er bestond een beweging die tegen
het Noord-Nederlands was, althans tegen het invoeren van die taal in
Vlaanderen. Dat waren ook particularisten maar die verkozen een eigen
variant van het Nederlands en die voorkeur was gebaseerd op practische
en taalkundige redenen en had niets met het geloof te maken. Het was
die beweging die het had over 'pastoorsparticulartisme'. Dat toont
mijns inziens genoeg aan wat De Bo's beweegredenen waren.

>
>> >> Als je mijn eerdere stukjes van deze reeks gelezen
>> >> hebt dan zul je gezien hebben dat er ook veel pro-Nederlandse
>> >> gevoelens bestonden en dit geldt zowel de taal als de Nederlanders
>> >> zelf. De Bo zegt het met zoveel woorden in zijn geschrift.
>> >
>> >Jaja. Apenliefde van 'Orangisten' enzo.
>> >
>> >> Overigens is het West-Vlaamse pastoorsparticularisme op zich slechts
>> >> een marginaal maar erg interessant verschijnsel geweest dat
>> >> uiteindelijk een stille dood stierf. Dat pastoorsparticularisme, dat
>> >> het gebruik van de streektaal nastreefde stond los van die andere vorm
>> >> van Vlaams particularisme dat streefde naar een eigen _algemene_ taal
>> >> voor de Vlamingen, een taal die nauw zou aansluiten bij het Nederlands
>> >> maar toch een eigen koers zou varen. En dan had je nog de
>> >> integrationisten die naar een taaleenheid met het Noorden streefden.
>> >> 
>> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
>> >
>> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie,
>> >dat weet je toch,
>> 
>> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel
>> Nederlanders zoals jij.

>
>Wat heb ik ermee te maken?

Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal,
de Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt
van de Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het
hoekje komen met 'wat heb ik ermee te maken'.

>Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen
>(die het immers weten kunnen) verteld is.

Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders.
Maar blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever
aan de 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische
kraampje past.

>
>> Die vertragen het proces maar zullen het niet
>> kunnen omkeren. Je bent gedoemd om verder met de Belgen te leven.
>
>Sterker nog:
>De Belgen zijn gedoemd om met de Belgen verder te leven.

Dat durf ik zeer sterk te betwijfelen maar dat kan alleen de toekomlst
uitwijzen.

-- 
Groeten,
Michel.

On Thu, 12 Feb 2004 22:58:31 +0100, F  u  s  t   i  g  a  t o  r
<Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:

>>
>>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
>>een beerput... Afschuwelijk.
>
>
>   :-)))))))))))))))))))))))))))

Och! Dat valt nog mee! Als ge gewend zijt om beerputten leeg te pompen
tenminste!

Norbert

Sterrenkijker schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 20:58:48 +0100:

> >>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
> >>een beerput... Afschuwelijk.
> >
> >
> >   :-)))))))))))))))))))))))))))
> 
> Och! Dat valt nog mee! Als ge gewend zijt om beerputten leeg te pompen
> tenminste!

Is u dat? Ik ben het in elk geval niet. Ik vraag me af of er ooit
gewenning op zal treden. Stront blijft stinken.


-- 
Trek opname op

On Fri, 13 Feb 2004 14:04:32 +0100, Michel Martens
<metrisch_malen@yahool.com> wrote:


>Je moet hier niet zitten grinniken jij. Peter heeft gelijk. De Bo was
>een van die katholieke met zichzelf zeer ingenomen zwartrokken die
>Vlaanderen dom en katholiek wou houden. Die er voor wilde zorgen dat
>Vlaanderen alleen Vlaams sprak rond de tafel tijdens het gebed voor
>het eten, het gebed na het eten, aan de sponde tijdens het gebed voor
>het slapengaan, het gebed bij het opstaan, misschien ook een gebed na
>de Daad, dat weet ik niet,  bij de biecht, zodat de pastoor goed kon
>noteren welke onkuisheid ze allemaal gedaan hadden en ook bij de
>zondagse borrel in het dorpscaf�, dat mocht ook. Maar eens bij de
>baron, hoho! dan moest het Frans zijn volgens die zwartrokken. En had
>je de mogelijkheden om een beetje onderwijs te volgen dat verder ging
>dan de lagere school, dan ook Frans natuurlijk, wat had je gedacht.
>Dat was het doel van De Bo, Gezelle en consorten. En dan maar afgeven
>op dat smerige protestantse Noord-Nederlands, de taal van de duivel
>himself. Een bende hypocrieten was het.

Dat ze Vlaanderen katholiek wilden houden, akkoord, maar dom? Neen,
d��r ben ik het niet mee eens. Als je je geplaatst ziet tegenover een
willekeurige gemeenschap dan weet je dat daar steeds een percentage
heel intelligente krachten in aanwezig is dat je best v��r je kar
spant dan erachter. Volgens mij heeft de Kerk in Vlaanderen v��l
gedaan voor het hoger optillen van het Vlaamse ontwikkelingsniveau en
dat doet ze in feite nog steeds! Haar keuze voor het Frans was niet zo
ver gezocht. Het zwaartepunt van onze economie en kapitaal lag in
Walloni� en Frankrijk en het intellectueel gewicht van beide regio's
was overweldigend. We doen tegenwoordig niet veel beter: in Nederland
worden aan de univeriteiten tegenwoordig hele cursussen in het Engels
gegeven. Waarom? Er was indertijd veel te zeggen voor een algemeen
onderwijs in het Frans. De Kerk was er overigens heilig (!) van
overtuigd dat het Vlaams de culturele hegemonie van Frankrijk en
Walloni� niet zou overleefd hebben. D��rin hebben ze zich vergist en
het heeft heel lang geduurd vooraleer ze die vergissing konden
toegeven. Overigens hebben ze ook de kracht van het seculiere,
niet-confessionele onderwijs onderschat. Het katholieke onderwijs is
tegenwoordig geen garantie meer voor kwaliteit. Waarom de Kerk zo
afkerig stond tegenover het noordelijke Calvinisme is mij nog steeds
een raadsel. Waarschijnlijk is de pil die het Protestantisme de Kerk
heeft laten slikken eeuwenlang moeilijk te verteren geweest. Overigens
is de Kerk nog steeds geen democratische instelling en de vrije
Bijbellezing, zoals die in het Protestantisme gepropageerd wordt zal
voor de Kerk wel de voornaamste balk in het oog van de Protestanten
geweest zijn. De Kerk heeft lang een machtspositie gehad in onze
samenleving met dito economische profijtjes. Om die positie te
behouden was het ronduit voordeliger een sterke structuur van eenheid
en gelijkvormigheid te bewaren. In di� structuur had democratie
uiteraard geen plaats want democratie laat teveel ruimte voor
discussie en ze hebben het wel geweten waar discussie toe geleid heeft

Norbert

On Fri, 13 Feb 2004 21:17:32 +0100, Peer Mankpoot
<peer.mankpoot@xs4all.nl> wrote:

>Sterrenkijker schreef/citeerde op Fri, 13 Feb 2004 20:58:48 +0100:
>
>> >>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
>> >>een beerput... Afschuwelijk.
>> >
>> >
>> >   :-)))))))))))))))))))))))))))
>> 
>> Och! Dat valt nog mee! Als ge gewend zijt om beerputten leeg te pompen
>> tenminste!
>
>Is u dat? Ik ben het in elk geval niet. Ik vraag me af of er ooit
>gewenning op zal treden. Stront blijft stinken.

Ik moet volgende week twintig kruiwagens stalmest in mijn tuin storten
en daarna met de vork rondstrooien! :-) 't zal er gaan ruiken!

Norbert

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com>, die
Fri, 13 Feb 2004 14:04:32 +0100, in littera
<uqip201a0ft3r0jijuuk51qh4g3974qpr5@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F u s t i g a t o r schreef op Thu, 12 Feb 2004 22:58:31 +0100 in de
>nieuwsgroep be.history 
>
>>Vitae forma vocatur, Peer Mankpoot <peer.mankpoot@xs4all.nl>, die Wed,
>>11 Feb 2004 14:02:59 +0100, in littera
>><hr9k209cn0qddvc6aakfe6v5f01v5n6h4a@4ax.com> in foro be.history (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Michel Martens citeerde op Wed, 11 Feb 2004 13:39:32 +0100:
>>>
>>>> De waarheid en de valschheid hebben noodwendiglijk elk hunne taal.
>>>[knip rest]
>>>
>>>De walgelijke eigendunk die uit zo'n stuk opstijgt als de strontlucht uit
>>>een beerput... Afschuwelijk.
>>
>>
>>   :-)))))))))))))))))))))))))))
>
>Je moet hier niet zitten grinniken jij. Peter heeft gelijk. De Bo was
>een van die katholieke met zichzelf zeer ingenomen zwartrokken die
>Vlaanderen dom en katholiek wou houden. Die er voor wilde zorgen dat
>Vlaanderen alleen Vlaams sprak rond de tafel tijdens het gebed voor
>het eten, het gebed na het eten, aan de sponde tijdens het gebed voor
>het slapengaan, het gebed bij het opstaan, misschien ook een gebed na
>de Daad, dat weet ik niet,  bij de biecht, zodat de pastoor goed kon
>noteren welke onkuisheid ze allemaal gedaan hadden en ook bij de
>zondagse borrel in het dorpscaf�, dat mocht ook. Maar eens bij de
>baron, hoho! dan moest het Frans zijn volgens die zwartrokken. En had
>je de mogelijkheden om een beetje onderwijs te volgen dat verder ging
>dan de lagere school, dan ook Frans natuurlijk, wat had je gedacht.
>Dat was het doel van De Bo, Gezelle en consorten. En dan maar afgeven
>op dat smerige protestantse Noord-Nederlands, de taal van de duivel
>himself. Een bende hypocrieten was het.


De ketter�en hebben in de 16e en 17 eeuw voor voldoende menselijke
leed gezorgd, dat men daar niet op moet terug komen. Het was een
uiting van hoovaardige intellectualisme "God de Vader almachtig weet
alles maar de (Hollandse) ketter weet het n�g beter".

Maar dit hield een immanente straf in zich: het alsan meer en meer
verketteren van de ketters onder mekaar , wat de efflorescentie ofte
bloei van allerlei schismatieke nevenkerken en onderkerken als gevolg
had.  Dit is voor mij het bewijs dat ze de theologische waarheid niet
hebben en nog minder in pacht hebben.
-- 
Fusti
ICQ #59448345

Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
> be.history
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
> >> nieuwsgroep nl.taal
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:

> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
> >> >
> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
> >> 
> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
> >> Nezoals jij.
> 
> >
> >Wat heb ik ermee te maken?
> 
> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
> met 'wat heb ik ermee te maken'.
> 
> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
> >verteld is.
> 
> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.

Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.

Zo heeft een discussie weinig zin,

Jan

J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
>> be.history
>> 
>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>> >
>> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
>> >> nieuwsgroep nl.taal
>> >> 
>> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>
>> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
>> >> >
>> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
>> >> 
>> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
>> >> Nezoals jij.
>> 
>> >
>> >Wat heb ik ermee te maken?
>> 
>> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
>> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
>> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
>> met 'wat heb ik ermee te maken'.
>> 
>> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
>> >verteld is.
>> 
>> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
>> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
>> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
>
>Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
>niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.

Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
Belgenvriendje te zijn. Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
zint.


>
>Zo heeft een discussie weinig zin,

Zoals je wilt.
-- 
Michel.  

Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
> nieuwsgroep nl.taal 
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
> >> be.history
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >> >
> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
> >> >> nieuwsgroep nl.taal
> >> >> 
> >> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >
> >> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
> >> >> >
> >> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
> >> >> 
> >> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
> >> >> Nezoals jij.
> >> 
> >> >
> >> >Wat heb ik ermee te maken?
> >> 
> >> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
> >> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
> >> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
> >> met 'wat heb ik ermee te maken'.
> >> 
> >> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
> >> >verteld is.
> >> 
> >> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
> >> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
> >> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
> >
> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
> 
> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
> Belgenvriendje te zijn.

Dat kan ik ook niet helpen.
Je bent helaas niet de enige die zich weleens
van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.

Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.
Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,
of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
Dat is gewoonlijk niet het geval.

> Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
> het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
> zint.
> 
> 
> >
> >Zo heeft een discussie weinig zin,
> 
> Zoals je wilt.

Als ik de tijd kan vinden zal ik nog ik enkele stukken van je reageren.
Als je kans ziet je vooringenomen 'anti-Belgisch kraampje' bril af te
zetten kan het wellicht zin hebben dat je daar nog op reageert.

En was het tot je doorgedrongen dat je kwalijk taalgebruik
'Belgenvriendje' uit een voorbije periode transponeert?
Moet ik echt reageren met:
"Welnee, sommigen van mijn beste vrienden zijn Belgen"?

Jan

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
Sat, 14 Feb 2004 00:23:06 +0100, in littera
<tfmq20t8lbh3hr4epkj9d6gnars67v26sd@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
>nieuwsgroep nl.taal 
>
>>Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>>
>>> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
>>> be.history
>>> 
>>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>>> >
>>> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
>>> >> nieuwsgroep nl.taal
>>> >> 
>>> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>>
>>> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
>>> >> >
>>> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
>>> >> 
>>> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
>>> >> Nezoals jij.
>>> 
>>> >
>>> >Wat heb ik ermee te maken?
>>> 
>>> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
>>> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
>>> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
>>> met 'wat heb ik ermee te maken'.
>>> 
>>> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
>>> >verteld is.
>>> 
>>> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
>>> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
>>> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
>>
>>Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
>>niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
>
>Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
>gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
>Belgenvriendje te zijn. 

Ach, Lodder moet welles indertijd zwaar te kakken gezet zijn geweest
door een Belg, al heb ik geen souvenir om dat zelf ooit ter zijne
koste gepleegd te hebben.

>Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
>het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
>zint.
>
>
>>
>>Zo heeft een discussie weinig zin,
>
>Zoals je wilt.


Rare kwiet, die Lodder, hee.....
-- 
Fusti
ICQ #59448345

Vitae forma vocatur, nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
14 Feb 2004 09:59:45 +0100, in littera
<1g952j3.n1psly1x2dvj1N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
>> nieuwsgroep nl.taal 
>> 
>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>> >
>> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep

[...]

>> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
>> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
>> 
>> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
>> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
>> Belgenvriendje te zijn.
>
>Dat kan ik ook niet helpen.
>Je bent helaas niet de enige die zich weleens
>van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
>En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.
>
>Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.

Dat is duidelijk.

>Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,

dat kan . ik zou dat bezwaarlijk kunnen presteren, tenzij ik mijn
Nederlandse vrouw zou buiten gooien, wat geen haar op mijn hoofd
(indien aanwezig) aan zou denken.

>of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
>dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
>Dat is gewoonlijk niet het geval.

Dat zou ik niet zeggen. Maar Belgi� heeft in de loop van de
geschiedenis nooit Nederland bezet. Het omgekeerde  gebeurde helaas
wel.

>
>> Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
>> het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
>> zint.
>> 
>> 
>> >
>> >Zo heeft een discussie weinig zin,
>> 
>> Zoals je wilt.
>
>Als ik de tijd kan vinden zal ik nog ik enkele stukken van je reageren.
>Als je kans ziet je vooringenomen 'anti-Belgisch kraampje' bril af te
>zetten kan het wellicht zin hebben dat je daar nog op reageert.
>
>En was het tot je doorgedrongen dat je kwalijk taalgebruik
>'Belgenvriendje' uit een voorbije periode transponeert?
>Moet ik echt reageren met:
>"Welnee, sommigen van mijn beste vrienden zijn Belgen"?


God almachtig en Hare Majesteit beware ons daarvan....

>Jan

-- 
Fusti
ICQ #59448345

J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 09:59:45 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>
>> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
>> nieuwsgroep nl.taal 
>> 
>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>> >
>> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
>> >> be.history
>> >> 
>> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
>> >> >
>> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
>> >> >> nieuwsgroep nl.taal
>> >> >> 
>> >> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
>> >
>> >> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
>> >> >> >
>> >> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
>> >> >> 
>> >> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
>> >> >> Nezoals jij.
>> >> 
>> >> >
>> >> >Wat heb ik ermee te maken?
>> >> 
>> >> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
>> >> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
>> >> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
>> >> met 'wat heb ik ermee te maken'.
>> >> 
>> >> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
>> >> >verteld is.
>> >> 
>> >> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
>> >> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
>> >> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
>> >
>> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
>> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
>> 
>> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
>> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
>> Belgenvriendje te zijn.
>
>Dat kan ik ook niet helpen.
>Je bent helaas niet de enige die zich weleens
>van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
>En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.

Ik verzeker je dat het mijn persoonlijke indruk is en geen napraten
van om het even wie. Misschien vergis ik me, dat is goed mogelijk.
Usenet is nu niet bepaald het uitgelezen medium om iemand beter te
leren kennen. Wel het tegendeel soms. Ik heb het daarom ook over een
'indruk'. Ik heb niet de pretentie te zeggen dat ik de waarheid in
pacht heb.

>
>Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.
>Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,
>of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
>dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
>Dat is gewoonlijk niet het geval.

Ik heb in mijn leven al heel wat Nederlanders ontmoet. Daar waren
kerels in strak driedelig pak bij die eens kwamen uitleggen hoe de
rest van de wereld zich diende te gedragen. Je kent het type wel. Maar
gelukkig bestond de meerderheid uit leuke gasten met wie het een
genoegen was om een pint te gaan drinken en aan tafel te zitten. De
laatste jaren heb ik Nederlanders leren kennen via een heel andere weg
dan beroepsmatig en ook hier moet ik zeggen dat de ervaringen alleen
maar positief waren. Je kunt van mij dus niet zeggen dat ik mijn
beoordeling van 'De Nederlander', wat dat ook moge zijn, laat bepalen
of zelfs maar be�nvloeden door de door jou bedoelde projectie. Mensen
die ik niet persoonlijk ken en van wie ik alleen maar usenetpostjes
lees, kan ik alleen maar beoordelen aan de hand van wat zij schrijven
en die beoordeling kan erg afwijken van de werkelijkheid. Dat weet ik
ook wel.
Ik ben er in tegenstelling tot wat ik meen dat je hierboven schrijft,
wel van overtuigd dat er aan weerskanten van de grens individu's zijn
die al wat van de andere kant komt niet kunnen luchten. Dat bestaat
tussen Belgen en Fransen ook.

>
>> Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
>> het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
>> zint.
>> 
>> 
>> >
>> >Zo heeft een discussie weinig zin,
>> 
>> Zoals je wilt.
>
>Als ik de tijd kan vinden zal ik nog ik enkele stukken van je reageren.
>Als je kans ziet je vooringenomen 'anti-Belgisch kraampje' bril af te
>zetten kan het wellicht zin hebben dat je daar nog op reageert.

Dat zal ik zeker doen, ik ben niet rancuneus. En zoals ik al eerder
zei, wanneer ik het ergens had over jouw 'anti-Belgisch kraampje', dan
is dat toch maar te wijten aan een indruk die ik overhoud uit jouw
vele posten die ik al gelezen heb. Nou ja, wat is 'veel'. Misschien
besef je dat zelf niet of ben je je daar niet van bewust. Kan zijn
maar ik heb het toch zo ervaren. En anderen hebben het je ook al laten
verstaan. (Ik heb het nu niet over je nogal hevige aanvaring met een
poster in nl.taal. Die 'discussie' ging verder dat een
NL/B-tegenstelling).


>
>En was het tot je doorgedrongen dat je kwalijk taalgebruik
>'Belgenvriendje' uit een voorbije periode transponeert?

Kijk, zo ontstaan misverstanden en rancunes. Stel dat ik Nederlander
ben en ik roep tegen jou: "Belgenvriendje!", dan is dat beledigend
bedoeld omdat ik de Belgen als mijn vijand beschouw, op welk gebied
dan ook. Maar als je mijn zinnetje waarin dat woord voorkomt (je
citeert het nog hierboven) goed leest, dan moet je toegeven dat ik
toch maar letterlijk 'vriend van de Belgen' bedoel. Ik zou trouwens
niet eens weten over welke periode je het hebt. Maar het zou kunnen
dat het woord ooit een scheldnaam was en daarom in jouw ogen kwalijk
taalgebruik. Gebeurt nog tussen Nederlanders en Belgen. Denk maar eens
aan jouw reacties in het verleden op woorden waarin bijvoorbeeld
'volks' voorkwam. Jij vond dat ook niet horen terwijl die Belg zich
ocharme van geen kwaad bewust was. Dat zijn nu eenmaal
Noord-Zuid-verschillen die tot misverstanden kunnen leiden.

>Moet ik echt reageren met:
>"Welnee, sommigen van mijn beste vrienden zijn Belgen"?

Waarom niet? Als het waar is - en ik heb geen reden om eraan te
twijfelen - dan zitten we beiden in hetzelfde schuitje maar met een
andere nationaliteit.

"En zo werd het toch nog gezellig!"


-- 
Groeten,
Michel.

Reinier Post schreef op Sat, 14 Feb 2004 20:18:01 +0000 (UTC) in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Michel Martens  schrijft:
>
>[...]
>
>>Je moet hier niet zitten grinniken jij. Peter heeft gelijk. De Bo was
>>een van die katholieke met zichzelf zeer ingenomen zwartrokken die
>>Vlaanderen dom en katholiek wou houden. Die er voor wilde zorgen dat
>>Vlaanderen alleen Vlaams sprak rond de tafel tijdens het gebed voor
>>het eten, het gebed na het eten, aan de sponde tijdens het gebed voor
>>het slapengaan, het gebed bij het opstaan, misschien ook een gebed na
>>de Daad, dat weet ik niet,  bij de biecht, zodat de pastoor goed kon
>>noteren welke onkuisheid ze allemaal gedaan hadden en ook bij de
>>zondagse borrel in het dorpscaf�, dat mocht ook. Maar eens bij de
>>baron, hoho! dan moest het Frans zijn volgens die zwartrokken.
>
>Dit commentaar is regelrecht in tegenspraak met het stukje zelf, waarin
>op gebruik van het "ware Nederduits" in plaats van Hollandse kunsttaal
>wordt aangedrongen.  Dat is geen huis- tuin- en keukentaal; de schrijver
>lijkt het mij juist te gaan om intelligente gedachtenwisselingen in het
>openbaar.  Als hij eigenlijk vond dat voor dergelijke gelegenheden het
>Frans beter geschikt was, zoals je stelt, dan is zijn stukje niet
>hypocriet, maar regelrecht gelogen.

Misschien heb je ondertussen ook mijn 'epiloog' gelezen. Dan weet je
wat Gezelle voorhad met dat 'ware Nederduits'. Ik weet het, het stukje
waar jij naar verwijst is van De Bo, maar Gezelle en De Bo verdedigden
hetzelfde standpunt en volgden dezelfde strategie. Wat die inhield heb
ik hopelijk duidelijk gemaakt in vermelde epiloog.
Nu lijkt het mij anderzijds niet onmogelijk dat ook intellectuelen uit
dezelfde streek met elkaar een intelligent gesprek konden voeren in
hun streektaal. Maar wanneer een intellectueel uit Brugge de politieke
situatie in Belgi� wou bediscussi�ren met een geestesgenoot uit
Hasselt, dan was het Frans aangewezen en zo moest het blijven volgens
De Bo, Gezelle en consorten. Dat is mijn interepretatie van De Bo's
tekst, die ik niet los kan zien van de houding van Gezelle.

-- 
Michel.  

F u s t i g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur, nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> 14 Feb 2004 09:59:45 +0100, in littera
> <1g952j3.n1psly1x2dvj1N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history (et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
> >> nieuwsgroep nl.taal 
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >> >
> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroe
p
> 
> [...]
> 
> >> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
> >> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
> >> 
> >> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
> >> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
> >> Belgenvriendje te zijn.
> >
> >Dat kan ik ook niet helpen.
> >Je bent helaas niet de enige die zich weleens
> >van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
> >En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.
> >
> >Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.
> 
> Dat is duidelijk.
> 
> >Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,
> 
> dat kan . ik zou dat bezwaarlijk kunnen presteren, tenzij ik mijn
> Nederlandse vrouw zou buiten gooien, wat geen haar op mijn hoofd
> (indien aanwezig) aan zou denken.
> 
> >of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
> >dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
> >Dat is gewoonlijk niet het geval.
> 
> Dat zou ik niet zeggen. Maar Belgi� heeft in de loop van de
> geschiedenis nooit Nederland bezet. 
> Het omgekeerde  gebeurde helaas wel.

'Bezetting' is niet het juiste woord hier.
Willem I was bij internationaal verdrag in 1815
tot rechtsopvolger van de landsheren
van voor de Franse revolutie aangesteld.
Een koning 'bezet' zijn eigen land niet.
Hij verovert het hooguit op rebellen.
Maar ook dat was niet nodig.

En wat het omgekeerde betreft:
de opstand in het noorden vanaf 1572 is mede veroorzaakt
door de onvrede over het vanuit Brussel geregeerd worden.

Jan

Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 09:59:45 +0100 in de
> nieuwsgroep be.history 
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >
> >> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
> >> nieuwsgroep nl.taal 
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >> >
> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroe
p
> >> >> be.history
> >> >> 
> >> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
> >> >> >> nieuwsgroep nl.taal
> >> >> >> 
> >> >> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >> >
> >> >> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
> >> >> >> >
> >> >> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
> >> >> >> 
> >> >> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
> >> >> >> Nezoals jij.
> >> >> 
> >> >> >
> >> >> >Wat heb ik ermee te maken?
> >> >> 
> >> >> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, d
e
> >> >> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
> >> >> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
> >> >> met 'wat heb ik ermee te maken'.
> >> >> 
> >> >> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen
)
> >> >> >verteld is.
> >> >> 
> >> >> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Ma
ar
> >> >> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
> >> >> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
> >> >
> >> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
> >> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
> >> 
> >> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
> >> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
> >> Belgenvriendje te zijn.
> >
> >Dat kan ik ook niet helpen.
> >Je bent helaas niet de enige die zich weleens
> >van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
> >En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.
> 
> Ik verzeker je dat het mijn persoonlijke indruk is en geen napraten
> van om het even wie. Misschien vergis ik me, dat is goed mogelijk.
> Usenet is nu niet bepaald het uitgelezen medium om iemand beter te
> leren kennen. Wel het tegendeel soms. Ik heb het daarom ook over een
> 'indruk'. Ik heb niet de pretentie te zeggen dat ik de waarheid in
> pacht heb.

"Je hebt nu eenmaal die aura"
is meer dan een persoonlijke indruk.

> >Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.
> >Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,
> >of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
> >dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
> >Dat is gewoonlijk niet het geval.
> 
> Ik heb in mijn leven al heel wat Nederlanders ontmoet. Daar waren
> kerels in strak driedelig pak bij die eens kwamen uitleggen hoe de
> rest van de wereld zich diende te gedragen. Je kent het type wel. Maar
> gelukkig bestond de meerderheid uit leuke gasten met wie het een
> genoegen was om een pint te gaan drinken en aan tafel te zitten. De
> laatste jaren heb ik Nederlanders leren kennen via een heel andere weg
> dan beroepsmatig en ook hier moet ik zeggen dat de ervaringen alleen
> maar positief waren. Je kunt van mij dus niet zeggen dat ik mijn
> beoordeling van 'De Nederlander', wat dat ook moge zijn, laat bepalen
> of zelfs maar be�nvloeden door de door jou bedoelde projectie. Mensen
> die ik niet persoonlijk ken en van wie ik alleen maar usenetpostjes
> lees, kan ik alleen maar beoordelen aan de hand van wat zij schrijven
> en die beoordeling kan erg afwijken van de werkelijkheid. Dat weet ik
> ook wel.
> Ik ben er in tegenstelling tot wat ik meen dat je hierboven schrijft,
> wel van overtuigd dat er aan weerskanten van de grens individu's zijn
> die al wat van de andere kant komt niet kunnen luchten. Dat bestaat
> tussen Belgen en Fransen ook.

In mindere mate dacht ik.
Wallons hebben voor zover mijn beperkte waarneming reikt
minder de neiging om zich blindelings tegen 'Parijs' af te zetten.

> >> Ik zeg het gewoon omdat ik dat vind en omdat
> >> het past in de discussie, niet per se omdat jij iets zegt dat mij niet
> >> zint.
> >> 
> >> 
> >> >
> >> >Zo heeft een discussie weinig zin,
> >> 
> >> Zoals je wilt.
> >
> >Als ik de tijd kan vinden zal ik nog ik enkele stukken van je reageren.
> >Als je kans ziet je vooringenomen 'anti-Belgisch kraampje' bril af te
> >zetten kan het wellicht zin hebben dat je daar nog op reageert.
> 
> Dat zal ik zeker doen, ik ben niet rancuneus. En zoals ik al eerder
> zei, wanneer ik het ergens had over jouw 'anti-Belgisch kraampje', dan
> is dat toch maar te wijten aan een indruk die ik overhoud uit jouw
> vele posten die ik al gelezen heb. Nou ja, wat is 'veel'. Misschien
> besef je dat zelf niet of ben je je daar niet van bewust. Kan zijn
> maar ik heb het toch zo ervaren. En anderen hebben het je ook al laten
> verstaan. (Ik heb het nu niet over je nogal hevige aanvaring met een
> poster in nl.taal. Die 'discussie' ging verder dat een
> NL/B-tegenstelling).

Ik zou niet weten welke aanvaring je hier in gedachten hebt.
En laat ook maaaar, herkauwen is niet zo zinvol.

> >En was het tot je doorgedrongen dat je kwalijk taalgebruik
> >'Belgenvriendje' uit een voorbije periode transponeert?
> 
> Kijk, zo ontstaan misverstanden en rancunes. Stel dat ik Nederlander
> ben en ik roep tegen jou: "Belgenvriendje!", dan is dat beledigend
> bedoeld omdat ik de Belgen als mijn vijand beschouw, op welk gebied
> dan ook. Maar als je mijn zinnetje waarin dat woord voorkomt (je
> citeert het nog hierboven) goed leest, dan moet je toegeven dat ik
> toch maar letterlijk 'vriend van de Belgen' bedoel. Ik zou trouwens
> niet eens weten over welke periode je het hebt. Maar het zou kunnen
> dat het woord ooit een scheldnaam was en daarom in jouw ogen kwalijk
> taalgebruik. Gebeurt nog tussen Nederlanders en Belgen. Denk maar eens
> aan jouw reacties in het verleden op woorden waarin bijvoorbeeld
> 'volks' voorkwam. Jij vond dat ook niet horen terwijl die Belg zich
> ocharme van geen kwaad bewust was. Dat zijn nu eenmaal
> Noord-Zuid-verschillen die tot misverstanden kunnen leiden.

'volks' voor zover het associaties oproept
met een zeker uit Duitsland afkomstig gedachtengoed
wekt nu eenmaal al gauw onplezierige associaties.

> >Moet ik echt reageren met:
> >"Welnee, sommigen van mijn beste vrienden zijn Belgen"?
> 
> Waarom niet? Als het waar is - en ik heb geen reden om eraan te
> twijfelen - dan zitten we beiden in hetzelfde schuitje maar met een
> andere nationaliteit.

Je hebt kennelijk andere associaties,
en dat kunnen we maar beter zo laten, schat ik.

> "En zo werd het toch nog gezellig!"

Uiteraard,

Jan

F u s t i g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
> Sat, 14 Feb 2004 00:23:06 +0100, in littera
> <tfmq20t8lbh3hr4epkj9d6gnars67v26sd@4ax.com> in foro be.history (et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
> >nieuwsgroep nl.taal 
> >
> >>Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >>
> >>> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsgroep
> >>> be.history
> >>> 
> >>> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >>> >
> >>> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 10:46:02 +0100 in de
> >>> >> nieuwsgroep nl.taal
> >>> >> 
> >>> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >>
> >>> >> >> Maar het is allemaal toch nog goed gekomen:-)
> >>> >> >
> >>> >> >Tuurlijk niet, het komt nooit goed met Belgie, dat weet je toch,
> >>> >> 
> >>> >> Nee, dat weet ik _niet_. Maar er zijn misschien nog teveel derlanders
> >>> >> Nezoals jij.
> >>> 
> >>> >
> >>> >Wat heb ik ermee te maken?
> >>> 
> >>> Alles. Mij baserend op een paar jaar jouw posten lezen (niet allemaal, de
> >>> Heer zij gedankt), meen ik te weten dat je geen hoge pet op hebt van de
> >>> Belgen. Dat mag maar dan moet je niet zo onschuldig uit het hoekje komen
> >>> met 'wat heb ik ermee te maken'.
> >>> 
> >>> >Ik herhaal alleen maar wat mij door Belgen (die het immers weten kunnen)
> >>> >verteld is.
> >>> 
> >>> Ik ben een Belg die het ook kan weten en ik vertel jou nu wat anders. Maar
> >>> blijkbaar is mijn waarheid niet goed genoeg en hou je je liever aan de
> >>> 'waarheid' die nu toevallig beter in jouw anti-Belgische kraampje past.
> >>
> >>Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
> >>niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
> >
> >Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
> >gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
> >Belgenvriendje te zijn. 
> 
> Ach, Lodder moet welles indertijd zwaar te kakken gezet zijn geweest
> door een Belg, al heb ik geen souvenir om dat zelf ooit ter zijne
> koste gepleegd te hebben.

Nee, vanuit de kleurterklas lukt zoiets niet.

Kleuters zetten hooguit zichzelf voor aap,

Jan

Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Sun, 15 Feb 2004 00:31:13 +0100 in de
> nieuwsgroep nl.taal 
> 
> >F u s t i g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:
> >
> >> Vitae forma vocatur, nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sat,
> >> 14 Feb 2004 09:59:45 +0100, in littera
> >> <1g952j3.n1psly1x2dvj1N@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history (et
> >> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> >> 
> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> >> >
> >> >> J. J. Lodder schreef op Sat, 14 Feb 2004 00:09:42 +0100 in de
> >> >> nieuwsgroep nl.taal 
> >> >> 
> >> >> >Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:
> >> >> >
> >> >> >> J. J. Lodder schreef op Thu, 12 Feb 2004 23:37:22 +0100 in de nieuwsg
roe
> >p
> >> 
> >> [...]
> >> 
> >> >> >Tja, dat is de standaardmethode. Gewoon iedereen die iets zegt wat je
> >> >> >niet zint van een 'anti-Belgisch kraampje' voorzien.
> >> >> 
> >> >> Indien het niet waar is dan heb je in het verleden toch weinig moeite
> >> >> gedaan om het te ontkennen. Je hebt nu eenmaal die aura van geen
> >> >> Belgenvriendje te zijn.
> >> >
> >> >Dat kan ik ook niet helpen.
> >> >Je bent helaas niet de enige die zich weleens
> >> >van deze in mijn ogen kwalijke truc bedient.
> >> >En zoiets gaat dan rondzingen omdat men elkaar napraat.
> >> >
> >> >Het lijkt mij een kwestie van projectie in veel gevallen.
> >> 
> >> Dat is duidelijk.
> >> 
> >> >Omdat nogal wat Belgen een aversie hebben tegen Nederlanders,
> >> 
> >> dat kan . ik zou dat bezwaarlijk kunnen presteren, tenzij ik mijn
> >> Nederlandse vrouw zou buiten gooien, wat geen haar op mijn hoofd
> >> (indien aanwezig) aan zou denken.
> >> 
> >> >of zelfs 'Ollanders' gaan zij er bij voorbaat maar vanuit
> >> >dat dezelfde gevoelens ook vanaf de andere kant bestaan.
> >> >Dat is gewoonlijk niet het geval.
> >> 
> >> Dat zou ik niet zeggen. Maar Belgi� heeft in de loop van de
> >> geschiedenis nooit Nederland bezet. 
> >> Het omgekeerde  gebeurde helaas wel.
> >
> >'Bezetting' is niet het juiste woord hier.
> >Willem I was bij internationaal verdrag in 1815
> >tot rechtsopvolger van de landsheren
> >van voor de Franse revolutie aangesteld.
> >Een koning 'bezet' zijn eigen land niet.
> >Hij verovert het hooguit op rebellen.
> >Maar ook dat was niet nodig.
> >
> >En wat het omgekeerde betreft:
> >de opstand in het noorden vanaf 1572 is mede veroorzaakt
> >door de onvrede over het vanuit Brussel geregeerd worden.
> >
> 
> 1572? Dat is de tijd van de landvoogden Alva, Requesens en Don Juan.
> Die zaten toevallig in Brussel maar voerden orders uit van Madrid.

Ik had de indruk dat ze er niet toevallig zaten.

> Brussel op zich als Nederlandse stad had er niks mee te maken. Het was
> de plek van waaruit de Spanjolen de plak zwaaiden. Brussel was ook een
> van de aloude hoofdsteden van de Nederlanden.

Zeker.
Maar je kan betwijfelen of de opstand in het Noorden er ook van gekomen
was als de heer Alva kantoor gehouden had in Utrecht of Amsterdam.

Jan

F u s t i g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:

> Vitae forma vocatur, nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder), die Sun,
> 15 Feb 2004 00:31:20 +0100, in littera
> <1g963q5.4hed8l17pmhogN@de-ster.xs4all.nl> in foro be.history (et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
> 
> >F u s t i g a t o r <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> wrote:

> >> Ach, Lodder moet welles indertijd zwaar te kakken gezet zijn geweest
> >> door een Belg, al heb ik geen souvenir om dat zelf ooit ter zijne
> >> koste gepleegd te hebben.
> >
> >Nee, vanuit de kleurterklas lukt zoiets niet.
> >
> >Kleuters zetten hooguit zichzelf voor aap,
> 
> 
> Bedankt om  a contrario bevestigd te hebben dat ik je toch te kakken
> heb gezet.  Zo'n bekentenis had ik van je echt niet verwacht. 
> 
> Zoals men het in het zuid-Vlaams zegt: "'t as rat� une belle occasion
> de te taire",(= je hebt een mooie gelegenheid om te zwijgen laten
> schieten) hahaha.
> 
> Jan toch!

Je kan er echt niet tegen als je kleuterachtigheden
nog een keertje gememoreerd worden?

Eigen schuld, dikke bult.
Had je maar niet zo dom moeten zijn,

Jan

Michel Martens <metrisch_malen@yahool.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Mon, 16 Feb 2004 00:56:38 +0100 in de
> nieuwsgroep be.history 
> 
> >Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:
> 
> >> >En wat het omgekeerde betreft:
> >> >de opstand in het noorden vanaf 1572 is mede veroorzaakt
> >> >door de onvrede over het vanuit Brussel geregeerd worden.
> >> >
> >> 
> >> 1572? Dat is de tijd van de landvoogden Alva, Requesens en Don Juan.
> >> Die zaten toevallig in Brussel maar voerden orders uit van Madrid.
> >
> >Ik had de indruk dat ze er niet toevallig zaten.
> >
> >> Brussel op zich als Nederlandse stad had er niks mee te maken. Het was
> >> de plek van waaruit de Spanjolen de plak zwaaiden. Brussel was ook een
> >> van de aloude hoofdsteden van de Nederlanden.
> >
> >Zeker.
> >Maar je kan betwijfelen of de opstand in het Noorden er ook van gekomen
> >was als de heer Alva kantoor gehouden had in Utrecht of Amsterdam.
> >
> 
> Als je het hier hebt over de opstand in het Noorden, dan bedoel je
> toch _de_ Opstand neem ik aan? Die begon in het Zuiden, in wat nu
> Frans-Vlaanderen is: Steenvoorde 1566, de Beeldenstorm en breidde zich
> vandaar uit naar het Noorden. Ik durf te betwijfelen of de plaats waar
> de landvoogdes toen kantoor hield daar veel mee te maken had. Alva
> moest toen nog komen. De gewapende Opstand, de Tachtigjarige Oorlog
> zeg maar, begon in feite in 1566 met de rebellie van Oranje. Toen de
> heren Alva, Requesens en Don Juan hier orde op zaken probeerden de
> stellen was de vlam al lang in de pan geslagen, of zij nu naar Brussel
> of Utrecht moesten.

Een beetje vandalisme en wat relschopperij is nog geen opstand.
Dat begint pas als er echt territoor bezet wordt,
en vastgehouden wordt, zoals in Den Briel, 1572,

Jan

MTL <MTL.MTL@chello.be> wrote:

> "Michel Martens" <metrisch_malen@yahool.com> meldde hier:
> > F u s t i g a t o r schreef op Tue, 17 Feb 2004 15:28:04 +0100 in de
> > nieuwsgroep be.history
> 
> ..............
> 
> > >Soms wel, omdat de welgestelde Orangisten in Gent bv, veel
> > >zakencontacten met het Noorden hadden.   Poen blijft poen, en er
> > >werden zo wel leuke deals gesloten tussen Noord en Zuid.
> 
> > Die orangisten (waarom schrijf je dat nu weer met een hoofdletter?)
> > zullen wel Nederlands gesproken hebben, /
> 
> Dat is nog maar zeer de vraag. Niet toevallig was Gent het laatste
> orangistische bastion in 1830-31 �n ��n eeuw later het laatste francofone
> bastion ("Gand fran�ais" klonk het nog vrolijk in de jaren 30, de
> universiteit was na WWI nog maar net herverfranst).
> Frans en Oranje gingen best samen.

Vast wel.
Net als Belgische koningen sprak de brave Willem uitstekend Frans,
en matig tot geen Nederlands.

Zelfs doodgaan deed hij in het Frans,

Jan

nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...

[knip]

> Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.

Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:

<quote>
Ja, basterd Belgen! laffe vaadren!
Ontaarde moeders! die uw kind
Een vreemd vergif stort in zijne aadren,
Dat, wreed, de kiem des stams verslindt.
Gaat voort, laat vreemden smaak het streelen;
't Vergeet, bij Fransche schouwtooneelen,
Der vaadren hooge po�zij:
Wij willen als die vaadren spreken:
"Gij moogt uw kroost tot Gaulers kweeken,
't Wordt rijp voor schande en slavernij."
</quote>

[knip]

Marcel D.

Marcel D. schreef op 25 Feb 2004 03:13:32 -0800 in de nieuwsgroep
be.history 

>nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
>
>[knip]
>
>> Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>> Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
>
>Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
>ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
>Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
>
><quote>
>Ja, basterd Belgen! laffe vaadren!
>Ontaarde moeders! die uw kind
>Een vreemd vergif stort in zijne aadren,
>Dat, wreed, de kiem des stams verslindt.
>Gaat voort, laat vreemden smaak het streelen;
>'t Vergeet, bij Fransche schouwtooneelen,
>Der vaadren hooge po�zij:
>Wij willen als die vaadren spreken:
>"Gij moogt uw kroost tot Gaulers kweeken,
>'t Wordt rijp voor schande en slavernij."
></quote>
>

Een Amsterdammer h�? Over het taaltje dat daar gesproken werd hadden
de Brabanders uit de Zuidelijke Nederlanden in de zeventiende eeuw ook
hun mening:

 Een dingen jammert may, dat is dagge soo bot Hollants sprect. 
 O de Brabantsche taal die is heeroyck, modest en vol perfeccy,    
 Soo vriendelayck, so galjart, so minjert, en so vol correccy 
 Dament niet gheseggen en kan. Ick wouw om duysent pont
 Daggese so wel alse kick of als men Peterken verstont.   
 Ick sweert ou par Die, ghy souwt ou Hollants versaken:   
 Want die ons verstoot, die verstaat alle spraken. 
 Was ou moeyer noch maaght, ick liet ou een Brabander maken. 
 Onse taal is een Robsodi, non pareylle sonder weergae; 
 Sen heeft geen komparacy by de suyverheyt van Hollant op veer nae.

(Jerolimo tot zijn Amsterdamse knecht Robbeknol in 'De Spaansche
Brabander van Bredero).


-- 
Groeten,
Michel.

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahool.com> wrote in message
news:cr7p30dsh9omdo0k5oestvfpr7ke4q4ar8@4ax.com

> Marcel D. schreef op 25 Feb 2004 03:13:32 -0800 in de nieuwsgroep
> be.history 

[knip citaat van Cornelis Loots]

> Een Amsterdammer h�? Over het taaltje dat daar gesproken werd hadden
> de Brabanders uit de Zuidelijke Nederlanden in de zeventiende eeuw ook
> hun mening:

[knip citaat van Bredero]

:-)
Nou, Bredero was natuurlijk ook een Amsterdammer. Hij mag dan ervoor 
gepleit hebben om echte volkstaalwoorden op te nemen in de Nederlandse
cultuurtaal, hij was toch vooral een verdediger van die 'hogere'
cultuurtaal. Ik vermoed dat hij in dat stuk net een Brabander en een 
Hollander tegenover elkaar plaatste om het belang van een 
overkoepelende taal duidelijk te maken.

Joost van den Vondel (achtereenvolgens Keulenaar, Antwerpenaar en
Amsterdammer) tapte in zijn 'Aenleidinge ter Nederduitsche 
Dichtkunste' uit hetzelfde vaatje en gaf het 'out Amsterdamsch' �n het
'plat Antwerpsch' een sneer:

<quote>
Deze spraeck [het Nederlands, dat Vondel meestal 'Nederduitsch' of 
'Duitsch' noemt, maar hij heeft het in dezelfde tekst ook over
'Neerlantsche hantvestboeken'] wort tegenwoordigh in 's Gravenhage, 
de Raetkamer der Heeren Staten, en het hof van hunnen Stedehouder, en
t' Amsterdam, de maghtighste koopstadt der weerelt, allervolmaecktst
gesproken, by lieden van goede opvoedinge, indien men de hovelingen
en pleiteren en kooplieden onduitsche termen uitsluite: want out
Amsterdamsch is te mal, en plat Antwerpsch te walgelijck, en niet 
onderscheidelijck genoegh. Hierom moeten wij deze tongen matigen, en 
mengen, en met kennisse besnoeien, oock niet al te Latijnachtigh, mochte
te naeu gezet en nieuwelijck Duitsch spreken, maer zulcks dat de tong 
haer eigenschap niet en verlieze, waer van de hervormers onzer spraecke
niet geheel vry zijn.
</quote>

Ook dit lijkt me een pleidooi voor een cultuurtaal die 'boven' de 
dialecten staat, maar toch niet 'te Latijnachtigh' of vol 'onduitsche
termen' is.

Niets nieuws onder de zon, met andere woorden.

Marcel D.




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:

> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
 news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
> 
> [knip]
> 
> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
> 
> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:

Je moet wel erg ver terug.
En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.

> <quote>
> Ja, basterd Belgen! laffe vaadren!
> Ontaarde moeders! die uw kind
> Een vreemd vergif stort in zijne aadren,
> Dat, wreed, de kiem des stams verslindt.
> Gaat voort, laat vreemden smaak het streelen;
> 't Vergeet, bij Fransche schouwtooneelen,
> Der vaadren hooge po�zij:
> Wij willen als die vaadren spreken:
> "Gij moogt uw kroost tot Gaulers kweeken,
> 't Wordt rijp voor schande en slavernij."
> </quote>

De goede man was wel erg helderziend.
Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
en onderwierpen zich met graagte
aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.

Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
die weleens tot komische misverstanden leiden.
Nederlanders zijn geneigd om te denken
dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
wel Nederlands zal spreken.

Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
tegen de onderdrukking door de Franskiljons
verzet zullen hebben.

Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.

Jan

J. J. Lodder schreef op Wed, 25 Feb 2004 19:15:13 +0100 in de
nieuwsgroep nl.taal 

>Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
>
>> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
> news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
>> 
>> [knip]
>> 
>> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
>> 
>> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
>> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
>> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
>
>Je moet wel erg ver terug.
>En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
>Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
>maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
>De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
>om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.
>

>De goede man was wel erg helderziend.
>Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
>na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>en onderwierpen zich met graagte
>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>
>Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
>die weleens tot komische misverstanden leiden.
>Nederlanders zijn geneigd om te denken
>dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
>wel Nederlands zal spreken.
>
>Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
>met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
>die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
>Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
>en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
>tegen de onderdrukking door de Franskiljons
>verzet zullen hebben.
>
>Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
>Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
>die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.
>
>Jan


Je bent weer eens aan het veralgemenen dat het niet meer mooi is:

>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>en onderwierpen zich met graagte
>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.


We spreken toch over periode rond de eeuwwisseling 18e/19e eeuw.
Je hebt het hier over die vijf procent Vlamingen die Franstalig waren
en zwijgt over die andere vijfennegentig procent voor wie Frans een
even vreemde taal was als Russisch. Maar die vijf procent
vertegenwoordigde nu eenmaal het kruim van de maatschappij, de 'high
life'. De anderen waren de arme dompelaars die toch niks te zeggen
hadden. Maar in andere landen ondersteunde zelfs die 'high life', de
bourgeoisie dus, de heropleveing van de landstalen. De Vlaamse
bourgeoisie deed dat niet. Dat is heel het drama van het Nederlands in
Vlaanderen in die tijd. En dat Nederlands was te zwak om een
tegenwicht te vormen, om een vuist te maken tegen die Franstalige
dominantie. De burgerij had dus helemaal geen reden om 
een andere taal dan dat Frans te gebruiken. De Franse annexatie maakte
het hen trouwens heel gemakkelijk.

En eerlijk gezegd, ik denk dat die overige 95 procent wel andere
prioriteiten had dan een taal te verdedigen: brood op de plank!
Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er al geen kiemen ontstaan
waren van wat later de Vlaamse Beweging zou worden. De burgerij telde
inderdaad enkele witte raven aan wie we veel verschuldigd zijn.

Hou ook eens rekening met die overgrote zwijgende en dikwijls
hongerige meerderheid voor je het hebt over 'overlopers naar de Franse
onderdrukker' die zich 'met graagte' aan de 'culturele onderdukking
van de Gaulers' onderwierpen.




-- 
Michel.  

Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com> wrote:

> J. J. Lodder schreef op Wed, 25 Feb 2004 19:15:13 +0100 in de
> nieuwsgroep nl.taal 
> 
> >Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> >
> >> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
> > news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
> >> 
> >> [knip]
> >> 
> >> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> >> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
> >> 
> >> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
> >> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
> >> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
> >
> >Je moet wel erg ver terug.
> >En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
> >Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
> >maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
> >De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
> >om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.
> >
> 
> >De goede man was wel erg helderziend.
> >Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
> >na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
> >Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
> >en onderwierpen zich met graagte
> >aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
> >Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
> >
> >Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
> >die weleens tot komische misverstanden leiden.
> >Nederlanders zijn geneigd om te denken
> >dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
> >wel Nederlands zal spreken.
> >
> >Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
> >met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
> >die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
> >Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
> >en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
> >tegen de onderdrukking door de Franskiljons
> >verzet zullen hebben.
> >
> >Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
> >Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
> >die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.
> >
> >Jan
> 
> 
> Je bent weer eens aan het veralgemenen dat het niet meer mooi is:
> 
> >Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
> >en onderwierpen zich met graagte
> >aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
> >Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.

Huh? Ik parafraseer Looots. (die jij voor het gemak knipte)
 
> We spreken toch over periode rond de eeuwwisseling 18e/19e eeuw.
> Je hebt het hier over die vijf procent Vlamingen die Franstalig waren
> en zwijgt over die andere vijfennegentig procent voor wie Frans een
> even vreemde taal was als Russisch. 

Die overige 95% (schat ik) kon ueberhaupt niet lezen of schrijven.
Belgie was in dat opzicht een achtergebleven gebied vgl met Nederland.

> Maar die vijf procent
> vertegenwoordigde nu eenmaal het kruim van de maatschappij, de 'high
> life'. De anderen waren de arme dompelaars die toch niks te zeggen
> hadden. Maar in andere landen ondersteunde zelfs die 'high life', de
> bourgeoisie dus, de heropleveing van de landstalen. De Vlaamse
> bourgeoisie deed dat niet. Dat is heel het drama van het Nederlands in
> Vlaanderen in die tijd. En dat Nederlands was te zwak om een
> tegenwicht te vormen, om een vuist te maken tegen die Franstalige
> dominantie. De burgerij had dus helemaal geen reden om 
> een andere taal dan dat Frans te gebruiken. De Franse annexatie maakte
> het hen trouwens heel gemakkelijk.
> 
> En eerlijk gezegd, ik denk dat die overige 95 procent wel andere
> prioriteiten had dan een taal te verdedigen: brood op de plank!
> Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er al geen kiemen ontstaan
> waren van wat later de Vlaamse Beweging zou worden. De burgerij telde
> inderdaad enkele witte raven aan wie we veel verschuldigd zijn.
> 
> Hou ook eens rekening met die overgrote zwijgende en dikwijls
> hongerige meerderheid voor je het hebt over 'overlopers naar de Franse
> onderdrukker' die zich 'met graagte' aan de 'culturele onderdukking
> van de Gaulers' onderwierpen.

Die 95% had vrijwel geen cultuur, die ploegde voort.
Maar wat zeur je nou, je zegt hetzelfde als ik.
De Vlaamse elite vond inlikken bij de Franse bezetter
belangrijker dan verdediging van de eigen taal.

En ene Loots (1810) verweet ze dat,
naar we nu (zowel NL en B) zouden zeggen: terecht.
Conclusie van Marcel D: Loots deugde niet, want hij was Hollander,
en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen.

Wat moet je daar nou mee?

Jan

nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message news:<1g9qklv.ijkuib13acc91N@de-ster.xs4all.nl>...

[knip]

> De Vlaamse elite vond inlikken bij de Franse bezetter
> belangrijker dan verdediging van de eigen taal.
> En ene Loots (1810) verweet ze dat,
> naar we nu (zowel NL en B) zouden zeggen: terecht.

Nergens uit de tekst van Loots blijkt dat hij het heeft over de
Vlaamse elite.
Hij heeft het over 'Belgen', tout court.

> Conclusie van Marcel D: Loots deugde niet, want hij was Hollander,
> en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen.

Dat is een wat vreemde voorstelling van de feiten.

Je vroeg in <1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl> letterlijk:
> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.

Je zegt niet dat het een recente bron moet zijn, en je zegt niet wat
je precies
bedoelt met 'zo'n kwalijk taaltje'. 

Omdat ik dat net bij de hand heb, help ik Michel even met het citaat
van Loots, een Nederlander die zegt dat alle Belgen niet deugen
('basterd Belgen! laffe vaadren! Ontaarde moeders!' - covers it all, I
guess) omdat ze
de voorkeur geven aan een kwalijk taaltje (of wil je '...die uw kind
een vreemd vergif stort in zijne aadren' op een andere manier
uitleggen?).
Voldoet volgens mij aardig aan je vraag.

Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
<cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
ik
vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
Die is volledig
voor jouw rekening.  

> Wat moet je daar nou mee?

Je moet in ieder geval andere mensen geen conclusies in de mond/in het
toetsenbord leggen. Volgens mij heeft dat niet eens met nettiquette te
maken, het is gewoon elementaire beleefdheid.

Marcel D.

Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:

> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
 news:<1g9qklv.ijkuib13acc91N@de-ster.xs4all.nl>...
> 
> [knip]
> 
> > De Vlaamse elite vond inlikken bij de Franse bezetter
> > belangrijker dan verdediging van de eigen taal.
> > En ene Loots (1810) verweet ze dat,
> > naar we nu (zowel NL en B) zouden zeggen: terecht.
> 
> Nergens uit de tekst van Loots blijkt dat hij het heeft over de
> Vlaamse elite.
> Hij heeft het over 'Belgen', tout court.

valse knip
Ik reageerde hierboven op MM, die het tot de elite beperkt had.
Niet ten onrechte denk ik, de massa las niet,
om de eenvoudige reden dat ze
en analfabeet waren en zich geen boek konden veroorloven.

> > Conclusie van Marcel D: Loots deugde niet, want hij was Hollander,
> > en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen.
> 
> Dat is een wat vreemde voorstelling van de feiten.
> 
> Je vroeg in <1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl> letterlijk:
> > > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> > > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
> 
> Je zegt niet dat het een recente bron moet zijn, en je zegt niet wat
> je precies
> bedoelt met 'zo'n kwalijk taaltje'. 

Je hebt niet opgelet.
De aanleiding was MM:
===
> Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
> bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
> veronderstel ik??
===
eerder in dit draadje.
We hadden het overduidelijk over dialecten van het Nederlands.

> Omdat ik dat net bij de hand heb, help ik Michel even met het citaat
> van Loots, een Nederlander die zegt dat alle Belgen niet deugen
> ('basterd Belgen! laffe vaadren! Ontaarde moeders!' - covers it all, I
> guess) omdat ze
> de voorkeur geven aan een kwalijk taaltje (of wil je '...die uw kind
> een vreemd vergif stort in zijne aadren' op een andere manier
> uitleggen?).
> Voldoet volgens mij aardig aan je vraag.

Het doet precies het omgekeerde van wat ik vroeg:
Belgen verwijten dat ze -geen- variant van Nederlands spreken,
en geen Nederlandse litteratuur lezen,
maar liever Frans, ook al maken ze zich daarmee tot slaaf.

> Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> ik
> vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> Die is volledig
> voor jouw rekening.  

Uiteraard, dat is mijn tekst.

Jan

"J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
 
[knip]

> > Je vroeg in <1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl> letterlijk:
> > > > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
> > > > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
> > 
> > Je zegt niet dat het een recente bron moet zijn, en je zegt niet wat
> > je precies
> > bedoelt met 'zo'n kwalijk taaltje'. 
> 
> Je hebt niet opgelet.
> De aanleiding was MM:
> ===
> > Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
> > bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
> > veronderstel ik??
> ===
> eerder in dit draadje.
> We hadden het overduidelijk over dialecten van het Nederlands.

Please enlighten me with a message-ID.
Ik heb een poging gedaan om het draadje terug te volgen, en ik vind 
nergens dat het gaat over dialecten van het Nederlands, zeker niet in
de hierboven door jou geciteerde aanleiding van MM. Joost mag weten
waarom je net dat citaat ophaalt. Rookgordijntje, anyone?

[knip]

> > Voldoet volgens mij aardig aan je vraag.
> 
> Het doet precies het omgekeerde van wat ik vroeg:
> Belgen verwijten dat ze -geen- variant van Nederlands spreken,
> en geen Nederlandse litteratuur lezen,
> maar liever Frans, ook al maken ze zich daarmee tot slaaf.

Je vroeg "een bron waarin een Nederlander zegt dat alle
Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje 
spreken."
Ik blijf erbij dat het citaat van Loots voldoet aan die voorwaarden.
Jouw 'dialecten van het Nederlands' duiken op na het citaat van Loots,
en dat gaat over 'Belgen', 'niet deugen' en 'een kwalijk taaltje', net
wat je vroeg. 
Welke taal dat 'kwalijk taaltje' precies is, kwam pas aan de orde nadat
ik het citaat postte.
 
> > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> > <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> > ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> > want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> > Die is volledig voor jouw rekening.  
> 
> Uiteraard, dat is mijn tekst.

Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
straight, please.

Marcel D.




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
Wed, 25 Feb 2004 21:36:57 +0100, in littera
<d40q30t9sp8f36dejkmsg3h0u1m1akctff@4ax.com> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>J. J. Lodder schreef op Wed, 25 Feb 2004 19:15:13 +0100 in de
>nieuwsgroep nl.taal 
>
>>Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
>>
>>> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
>> news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
>>> 
>>> [knip]
>>> 
>>> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>>> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
>>> 
>>> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
>>> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
>>> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
>>
>>Je moet wel erg ver terug.
>>En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
>>Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
>>maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
>>De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
>>om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.
>>
>
>>De goede man was wel erg helderziend.
>>Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
>>na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>en onderwierpen zich met graagte
>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>>
>>Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
>>die weleens tot komische misverstanden leiden.
>>Nederlanders zijn geneigd om te denken
>>dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
>>wel Nederlands zal spreken.
>>
>>Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
>>met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
>>die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
>>Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
>>en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
>>tegen de onderdrukking door de Franskiljons
>>verzet zullen hebben.
>>
>>Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
>>Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
>>die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.
>>
>>Jan
>
>
>Je bent weer eens aan het veralgemenen dat het niet meer mooi is:
>
>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>en onderwierpen zich met graagte
>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>
>
>We spreken toch over periode rond de eeuwwisseling 18e/19e eeuw.
>Je hebt het hier over die vijf procent Vlamingen die Franstalig waren
>en zwijgt over die andere vijfennegentig procent voor wie Frans een
>even vreemde taal was als Russisch. Maar die vijf procent
>vertegenwoordigde nu eenmaal het kruim van de maatschappij, de 'high
>life'. De anderen waren de arme dompelaars die toch niks te zeggen
>hadden.

Klopt.

> Maar in andere landen ondersteunde zelfs die 'high life', de
>bourgeoisie dus, de heropleveing van de landstalen. De Vlaamse
>bourgeoisie deed dat niet. 

Dat is grotendeels maar niet helemaal juist.

Mensen zoals Cyriel Buysse bv waren franstalig.

>Dat is heel het drama van het Nederlands in
>Vlaanderen in die tijd. En dat Nederlands was te zwak om een
>tegenwicht te vormen, om een vuist te maken tegen die Franstalige
>dominantie. 

In die tijden hadden de mensen honger en hadden dus andere zorgen in d
ekop dan hun dialect te promoten .

>De burgerij had dus helemaal geen reden om 
>een andere taal dan dat Frans te gebruiken. De Franse annexatie maakte
>het hen trouwens heel gemakkelijk.


Dit was maar 15 jaar, en de verfransing begon al veel eerder: het
begin ten tijde van de "Spagniaerden" maar was vooral een feit tijdens
de Oostenrijkse periode.


>En eerlijk gezegd, ik denk dat die overige 95 procent wel andere
>prioriteiten had dan een taal te verdedigen: brood op de plank!

Zei ik ook hierboven (had jouw tekst hier nog niet gelezen)

>Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er al geen kiemen ontstaan
>waren van wat later de Vlaamse Beweging zou worden. De burgerij telde
>inderdaad enkele witte raven aan wie we veel verschuldigd zijn.
>

Dat is juist.

>Hou ook eens rekening met die overgrote zwijgende en dikwijls
>hongerige meerderheid voor je het hebt over 'overlopers naar de Franse
>onderdrukker' die zich 'met graagte' aan de 'culturele onderdukking
>van de Gaulers' onderwierpen.


het feit was dat een goede kennis van de Franse taal mogelijkheden
bood om sociaal hogerop te komen. 

Men vergeet veel te gauw dat een heleboel Nederlandstaligen Franstalig
werden om pure sociale redenen: je trouwde  een Franstalig meisje en
kwam dan, mits de nette burgerlijke manieren aan te leren, in de
high-society terecht.

De zaak werd makkelijker gemaakt door het feit dat er geen
universitair onderwijs in het Nederlands  voor 1932  in Belgi�
bestond.

-- 
Fusti
ICQ #59448345

F u s t i g a t o r schreef op Sat, 28 Feb 2004 09:44:42 +0100 in de
nieuwsgroep be.history 

>Vitae forma vocatur, Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>, die
>Wed, 25 Feb 2004 21:36:57 +0100, in littera
><d40q30t9sp8f36dejkmsg3h0u1m1akctff@4ax.com> in foro be.history (et
>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>J. J. Lodder schreef op Wed, 25 Feb 2004 19:15:13 +0100 in de
>>nieuwsgroep nl.taal 
>>
>>>Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
>>>
>>>> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
>>> news:<1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl>...
>>>> 
>>>> [knip]
>>>> 
>>>> > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat alle
>>>> > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje spreken.
>>>> 
>>>> Cornelis Loots, in 1810, in zijn lofdicht 'De Hollandsche Taal' - tja,
>>>> ook in die tijd gebruikten nogal wat Hollanders (Loots was
>>>> Amsterdammer) die naam voor het Nederlands -, strofe 33:
>>>
>>>Je moet wel erg ver terug.
>>>En bovendien, je hebt volledig verkeerd gelezen.
>>>Deze Loots verwijt de Belgen niet dat ze (een soort) Nederlands spreken,
>>>maar juist dat ze liever Frans spreken. En zie het jaartal 1810.
>>>De Vlamen grepen kennelijk ook de Napoleontische onderdrukking al aan
>>>om zich gretig bij de Frans-sprekenden in te likken.
>>>
>>
>>>De goede man was wel erg helderziend.
>>>Hij voorspelde precies wat tal van Belgen
>>>na 1830 inderdaad precies zo gedaan.
>>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>>en onderwierpen zich met graagte
>>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>>>
>>>Bij Nederlanders bestaan daar overigens illusies over
>>>die weleens tot komische misverstanden leiden.
>>>Nederlanders zijn geneigd om te denken
>>>dat iemand die  Vandenklauwaert  ofzoiets heet
>>>wel Nederlands zal spreken.
>>>
>>>Ze zijn oprecht verbaast als ze in Belgie iemand
>>>met een duidelijk Vlaamse naam tegenkomen
>>>die inderdaad vrijwel geen woord Nederlands spreekt.
>>>Ze zijn zo naief de propaganda te geloven
>>>en denken dat alle Vlamingen zich wel krachtig
>>>tegen de onderdrukking door de Franskiljons
>>>verzet zullen hebben.
>>>
>>>Kortom, je hebt de zaken volledig op zijn kop staan.
>>>Hier was en verdediger van de Nederlandse taal aan het woord
>>>die zeer terecht de overlopers naar de Franse onderdrukker laakte.
>>>
>>>Jan
>>
>>
>>Je bent weer eens aan het veralgemenen dat het niet meer mooi is:
>>
>>>Ze leerden braaf Frans aan, en het Nederlands af,
>>>en onderwierpen zich met graagte
>>>aan de culturele onderdrukking door de 'Gaulers'.
>>>Liever slaaf van de Fransen dan Nederlander.
>>
>>
>>We spreken toch over periode rond de eeuwwisseling 18e/19e eeuw.
>>Je hebt het hier over die vijf procent Vlamingen die Franstalig waren
>>en zwijgt over die andere vijfennegentig procent voor wie Frans een
>>even vreemde taal was als Russisch. Maar die vijf procent
>>vertegenwoordigde nu eenmaal het kruim van de maatschappij, de 'high
>>life'. De anderen waren de arme dompelaars die toch niks te zeggen
>>hadden.
>
>Klopt.
>
>> Maar in andere landen ondersteunde zelfs die 'high life', de
>>bourgeoisie dus, de heropleveing van de landstalen. De Vlaamse
>>bourgeoisie deed dat niet. 
>
>Dat is grotendeels maar niet helemaal juist.
>
>Mensen zoals Cyriel Buysse bv waren franstalig.

Ik heb het over de periode vanaf 1789 tot het einde van de Franse
tijd. Einde achttiende begin negentiende eeuw dus. Dan was er van
Cyriel Buysse nog geen sprake.



>
>>Dat is heel het drama van het Nederlands in
>>Vlaanderen in die tijd. En dat Nederlands was te zwak om een
>>tegenwicht te vormen, om een vuist te maken tegen die Franstalige
>>dominantie. 
>
>In die tijden hadden de mensen honger en hadden dus andere zorgen in d
>ekop dan hun dialect te promoten .

Zo is dat.

>
>>De burgerij had dus helemaal geen reden om 
>>een andere taal dan dat Frans te gebruiken. De Franse annexatie maakte
>>het hen trouwens heel gemakkelijk.
>
>
>Dit was maar 15 jaar, en de verfransing begon al veel eerder: het
>begin ten tijde van de "Spagniaerden" maar was vooral een feit tijdens
>de Oostenrijkse periode.

Dat is juist maar als je er de geschiedenis op naleest dan zul je
merken dat die vijftien jaar Franse annexatie noodlottiger waren voor
het Nederlandse taalelement in Belgi� dat vele tientallen jaren
daarvoor samen. Tijdens de Oostenrijkse tijd was de invloed van het
Nederlands belangrijker dan je zou vermoeden. Velen, ook uit
bourgeoismiddens, voelen de noodzaak om de twee talen machtig te zijn.
Dat duidt op een nog heel levendig aanwezig zijn van het Nederlands
bij de lagere klassen die nog een bepaalde sociale invloed konden
uitoefenen. Wist jij dat in die tijd in de colleges van de jezu�eten
en de augustijnen, het Latijn werd onderwezen in het Nederlands? En de
burgerij had Latijn nodig en om dat te kunnen aanleren moesten ze ook
Nederlands kennen!
Uiteraard vielen al die remmen weg tijdens de Franse tijd en pas dan
kon de verfransing volop beginnen. Het zijn die fatale vijftien jaar
die het Nederlands hier bijna helemaal uitroeiden als cultuurtaal.

>
>
>>En eerlijk gezegd, ik denk dat die overige 95 procent wel andere
>>prioriteiten had dan een taal te verdedigen: brood op de plank!
>
>Zei ik ook hierboven (had jouw tekst hier nog niet gelezen)

Dat dacht ik wel.

>
>>Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er al geen kiemen ontstaan
>>waren van wat later de Vlaamse Beweging zou worden. De burgerij telde
>>inderdaad enkele witte raven aan wie we veel verschuldigd zijn.
>>
>
>Dat is juist.

Verlooy, Van der Noot.

>
>>Hou ook eens rekening met die overgrote zwijgende en dikwijls
>>hongerige meerderheid voor je het hebt over 'overlopers naar de Franse
>>onderdrukker' die zich 'met graagte' aan de 'culturele onderdukking
>>van de Gaulers' onderwierpen.
>
>
>het feit was dat een goede kennis van de Franse taal mogelijkheden
>bood om sociaal hogerop te komen. 

Tot heel diep in de twintigste eeuw.

>
>Men vergeet veel te gauw dat een heleboel Nederlandstaligen Franstalig
>werden om pure sociale redenen: je trouwde  een Franstalig meisje en
>kwam dan, mits de nette burgerlijke manieren aan te leren, in de
>high-society terecht.
>
>De zaak werd makkelijker gemaakt door het feit dat er geen
>universitair onderwijs in het Nederlands  voor 1932  in Belgi�
>bestond.

Nog altijd een gevolg van die funeste vijftien jaar.

-- 
Groeten,
Michel.

Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:

> "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
>  
> [knip]
> 
> > > Je vroeg in <1g91q34.1qkfcif1tiy9fhN@de-ster.xs4all.nl> letterlijk: >
> > > > Maar ik wacht op een bron van je waarin een Nederlander zegt dat
> > > alle > > Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk
> > > taaltje spreken.
> > > 
> > > Je zegt niet dat het een recente bron moet zijn, en je zegt niet wat
> > > je precies
> > > bedoelt met 'zo'n kwalijk taaltje'. 
> > 
> > Je hebt niet opgelet.
> > De aanleiding was MM:
> > ===
> > > Dat ontken ik niet, net zoals er in Nederland bepaalde attitudes
> > > bestaan ten overstaan ven Vlamingen/Belgen. Dat weet je toch ook wel
> > > veronderstel ik??
> > ===
> > eerder in dit draadje.
> > We hadden het overduidelijk over dialecten van het Nederlands.
> 
> Please enlighten me with a message-ID.
> Ik heb een poging gedaan om het draadje terug te volgen, en ik vind 
> nergens dat het gaat over dialecten van het Nederlands, zeker niet in
> de hierboven door jou geciteerde aanleiding van MM. Joost mag weten
> waarom je net dat citaat ophaalt. Rookgordijntje, anyone?

Dit hele draadje volgt op:
==
From: Michel Martens <metrisch_malen@yahoo.com>
Newsgroups: nl.taal,be.history
Subject: Historische taal- en andere ontboezemingen na de Scheiding van
1830 (12)
Date: Wed, 11 Feb 2004 13:39:32 +0100
Lines: 30
Message-ID: <eg8k201fh76hgvqrdeopp0dg5qe12dp9h8@4ax.com>
===
waar geen Frans aan te pas komt.


> > > Voldoet volgens mij aardig aan je vraag.
> > 
> > Het doet precies het omgekeerde van wat ik vroeg:
> > Belgen verwijten dat ze -geen- variant van Nederlands spreken,
> > en geen Nederlandse litteratuur lezen,
> > maar liever Frans, ook al maken ze zich daarmee tot slaaf.
> 
> Je vroeg "een bron waarin een Nederlander zegt dat alle
> Belgen per definitie niet deugen opmdat ze zo'n kwalijk taaltje 
> spreken."
> Ik blijf erbij dat het citaat van Loots voldoet aan die voorwaarden.

Daarover zijn we het dan oneens.
Om het citaat over 'alle Belgen' te laten gaan heb je de extra aanname
nodig dat alle Belgen liever Frans dan Nederlands spreken.
Dat extra is geheel voor jou.

> Jouw 'dialecten van het Nederlands' duiken op na het citaat van Loots,
> en dat gaat over 'Belgen', 'niet deugen' en 'een kwalijk taaltje', net
> wat je vroeg. 
> Welke taal dat 'kwalijk taaltje' precies is, kwam pas aan de orde nadat
> ik het citaat postte.

Welnee, Loots heeft het al over 'Fransch'
 
> > > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> > > <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> > > ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> > > want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> > > Die is volledig voor jouw rekening.  
> > 
> > Uiteraard, dat is mijn tekst.
> 
> Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
> Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
> straight, please.

Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.

Verbaast het je?

Jan

nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message news:<1g9ynxw.1ojd5g118dgk22N@de-ster.xs4all.nl>...
> Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:
> 
> > "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> > news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> > > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:

[knip]

> > > > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> > > > <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> > > > ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> > > > want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> > > > Die is volledig voor jouw rekening.  
> > > 
> > > Uiteraard, dat is mijn tekst.
> > 
> > Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
> > Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
> > straight, please.
> 
> Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
> Verbaast het je?

De creatieve manier waarop jij leest verbaast me, inderdaad. Gewoon
lezen wat er staat lukt je blijkbaar niet. Vreemd, want als anderen
dat gedrag vertonen lijk je er wel over te klagen.
<1fxpaex.ipzfd11ke1hf2N@de-ster.xs4all.nl>
Een gevalletje van "de splinter in een anders oog zien en niet de balk
in zijn eigen"?

Heel wat mensen zullen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme
vinden voor 'iemand woorden in de mond leggen'. En wat blijkt? Ook dat
lijken sommige mensen niet netjes te vinden, zelfs als het in Usenet
gebeurt.
<1g6rv2h.3ojswwukj479N@de-ster.xs4all.nl>

Marcel D.

-- 
"Kan het ook niet helpen als mensen iets anders lezen dan er staat."
(J.J. Lodder)
<1fxpaex.ipzfd11ke1hf2N@de-ster.xs4all.nl>

Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:

> nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
 news:<1g9ynxw.1ojd5g118dgk22N@de-ster.xs4all.nl>...
> > Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:
> > 
> > > "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> > > news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> > > > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> 
> [knip]
> 
> > > > > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> > > > > <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> > > > > ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> > > > > want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> > > > > Die is volledig voor jouw rekening.  
> > > > 
> > > > Uiteraard, dat is mijn tekst.
> > > 
> > > Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
> > > Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
> > > straight, please.
> > 
> > Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
> > Verbaast het je?
> 
> De creatieve manier waarop jij leest verbaast me, inderdaad. Gewoon
> lezen wat er staat lukt je blijkbaar niet. Vreemd, want als anderen
> dat gedrag vertonen lijk je er wel over te klagen.
> <1fxpaex.ipzfd11ke1hf2N@de-ster.xs4all.nl>
> Een gevalletje van "de splinter in een anders oog zien en niet de balk
> in zijn eigen"?
> 
> Heel wat mensen zullen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme
> vinden voor 'iemand woorden in de mond leggen'. En wat blijkt? Ook dat
> lijken sommige mensen niet netjes te vinden, zelfs als het in Usenet
> gebeurt.
> <1g6rv2h.3ojswwukj479N@de-ster.xs4all.nl>

Gegeven de context van de draad ligt dat voor de hand.
Gevraagd was een Nederlander die (alle) Belgen minacht
alleen al wegens hun dialect van het Nederlands.
(Weer zo'n kwalijke 'Ollander')
Je komt aanzetten met een Nederlander (Loots 1810)
die (sommige) van origine Nederlandstalige Belgen verwijt
dat ze liever Frans dan Nederlands spreken.
(Hij verdedigt het Nederlands fanatieker dan menig Flamingant later)

Dan ligt de conclusie toch voor de hand
dat 'Ollanders' kennelijk niet mogen deugen,
zelfs niet als ze fanatiek 'de goede zaak' verdedigen?

Jan

"J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
news:1ga0nrm.18wd88ohppa9lN@de-ster.xs4all.nl

> Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> 
> > nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
>  news:<1g9ynxw.1ojd5g118dgk22N@de-ster.xs4all.nl>...
> > > Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:
> > > 
> > > > "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> > > > news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> > > > > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> > 
> > [knip]
> > 
> > > > > > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn bericht
> > > > > > <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog eens gelezen, en
> > > > > > ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker niet "Loots deugde niet,
> > > > > > want hij was Hollander, en die mogen dat over Vlamingen niet zeggen."
> > > > > > Die is volledig voor jouw rekening.  
> > > > > 
> > > > > Uiteraard, dat is mijn tekst.
> > > > 
> > > > Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
> > > > Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
> > > > straight, please.
> > > 
> > > Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
> > > Verbaast het je?
> > 
> > De creatieve manier waarop jij leest verbaast me, inderdaad. Gewoon
> > lezen wat er staat lukt je blijkbaar niet. Vreemd, want als anderen
> > dat gedrag vertonen lijk je er wel over te klagen.
> > <1fxpaex.ipzfd11ke1hf2N@de-ster.xs4all.nl>
> > Een gevalletje van "de splinter in een anders oog zien en niet de balk
> > in zijn eigen"?
> > 
> > Heel wat mensen zullen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme
> > vinden voor 'iemand woorden in de mond leggen'. En wat blijkt? Ook dat
> > lijken sommige mensen niet netjes te vinden, zelfs als het in Usenet
> > gebeurt.
> > <1g6rv2h.3ojswwukj479N@de-ster.xs4all.nl>
> 
> Gegeven de context van de draad ligt dat voor de hand.

Ligt wat voor de hand?
"De splinter in een anders oog zien en niet de balk in zijn eigen"?
Dat mensen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme vinden voor
'iemand woorden in de mond leggen'?

Uit niets blijkt waar 'dat' op slaat, volgens mij.
Ik vermoed dat ik het niet hoef te vragen, want je antwoord zal wel 
lijken op een andere, door jou gretig gedebiteerde wijsheid:
"Wat is lezen toch moeilijk." (J.J. Lodder)
<1fxo5t8.avweo71g6c8urN@de-ster.xs4all.nl>

> Gevraagd was een Nederlander die (alle) Belgen minacht
> alleen al wegens hun dialect van het Nederlands.

Dat was niet wat je vroeg.
�Een rechttoe-rechtaan constatering lijkt me.
Lees je je eigen tekst nog eens na?� (J.J. Lodder)
1fml5sl.l3xzh91iffeebN@de-ster.xs4all.nl>

> (Weer zo'n kwalijke 'Ollander')

Waar heb ik het over "kwalijke 'Ollanders'"? Waar heeft Michel het over
"kwalijke 'Ollanders'"? Die term komt helemaal van jou. Geen idee waar
je die ergens uit de tot nu toe geproduceerde tekst haalt.
Ach ja, hoe kon ik het vergeten? Dat "proefde" je in de tekst, 
natuurlijk. How very convenient.

> Je komt aanzetten met een Nederlander (Loots 1810)
> die (sommige) van origine Nederlandstalige Belgen verwijt
> dat ze liever Frans dan Nederlands spreken.
> (Hij verdedigt het Nederlands fanatieker dan menig Flamingant later)

Waar staat in de tekst van Loots dat het gaat om sommige Belgen?
Dat het gaat om van origine Nederlandstalige Belgen?
Je wilt wanhopig meer lezen dan er in de tekst van Loots staat. Als die
brave man nog zou leven, dan kon hij je flink de oren wassen, je eigen
adagium indachtig:
�Zorg voor je eigen tekst en blijf van andermans tekst af.� (J.J.
Lodder)
<1dz6bm7.1usq63v1c5jx7pN@de-ster.demon.nl>
 
> Dan ligt de conclusie toch voor de hand
> dat 'Ollanders' kennelijk niet mogen deugen,
> zelfs niet als ze fanatiek 'de goede zaak' verdedigen?

Je trekt voor mijn part conclusies tot je een ons weegt. Zolang je
die conclusies maar niet in mijn mond legt, en dat deed je overduidelijk
in <1g9qklv.ijkuib13acc91N@de-ster.xs4all.nl>.
Nogmaals:
�Zorg voor je eigen tekst en blijf van andermans tekst af.� (J.J.
Lodder)
<1dz6bm7.1usq63v1c5jx7pN@de-ster.demon.nl>

Vreemd, ik krijg het begrip 'draaikonterij' steeds vaker in gedachten
bij
het lezen van je berichten. Hoe komt dat toch?
O ja, nu weet ik het weer. Om jouw woorden te gebruiken:
"Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
Verbaast het je?"

Het wordt me steeds duidelijker dat als reactie op jouw grootmoedig
gedebiteerde wijsheden een welgemeend 'whatever' nog het meest op z'n 
plaats is.

Marcel D.  


-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:

> "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> news:1ga0nrm.18wd88ohppa9lN@de-ster.xs4all.nl
> 
> > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> > 
> > > nospam@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote in message
> >  news:<1g9ynxw.1ojd5g118dgk22N@de-ster.xs4all.nl>...
> > > > Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:
> > > > 
> > > > > "J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
> > > > > news:1g9rdhu.q3m9da8gcqbeN@de-ster.xs4all.nl
> > > > > > Marcel D. <Marcel.Deurzen@lycos.nl> wrote:
> > > 
> > > [knip]
> > > 
> > > > > > > Dat is alles wat ik deed: een gedicht citeren. Ik heb mijn
> > > > > > > bericht <cd3961af.0402250313.352eb4b0@posting.google.com> nog
> > > > > > > eens gelezen, en ik vind daar helemal geen conclusie in, zeker
> > > > > > > niet "Loots deugde niet, want hij was Hollander, en die mogen
> > > > > > > dat over Vlamingen niet zeggen." Die is volledig voor jouw
> > > > > > > rekening.
> > > > > > 
> > > > > > Uiteraard, dat is mijn tekst.
> > > > > 
> > > > > Ook "Conclusie van Marcel D:" is jouw tekst, en dat is gewoon gelogen.
> > > > > Ik trek nergens een conclusie, ik citeer alleen maar. Get your facts
> > > > > straight, please.
> > > > 
> > > > Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
> > > > Verbaast het je?
> > > 
> > > De creatieve manier waarop jij leest verbaast me, inderdaad. Gewoon
> > > lezen wat er staat lukt je blijkbaar niet. Vreemd, want als anderen
> > > dat gedrag vertonen lijk je er wel over te klagen.
> > > <1fxpaex.ipzfd11ke1hf2N@de-ster.xs4all.nl>
> > > Een gevalletje van "de splinter in een anders oog zien en niet de balk
> > > in zijn eigen"?
> > > 
> > > Heel wat mensen zullen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme
> > > vinden voor 'iemand woorden in de mond leggen'. En wat blijkt? Ook dat
> > > lijken sommige mensen niet netjes te vinden, zelfs als het in Usenet
> > > gebeurt.
> > > <1g6rv2h.3ojswwukj479N@de-ster.xs4all.nl>
> > 
> > Gegeven de context van de draad ligt dat voor de hand.
> 
> Ligt wat voor de hand?
> "De splinter in een anders oog zien en niet de balk in zijn eigen"?
> Dat mensen 'iets proeven in iemands tekst' een eufemisme vinden voor
> 'iemand woorden in de mond leggen'?

Zie verderop.

> Uit niets blijkt waar 'dat' op slaat, volgens mij.
> Ik vermoed dat ik het niet hoef te vragen, want je antwoord zal wel 
> lijken op een andere, door jou gretig gedebiteerde wijsheid:
> "Wat is lezen toch moeilijk." (J.J. Lodder)
> <1fxo5t8.avweo71g6c8urN@de-ster.xs4all.nl>
> 
> > Gevraagd was een Nederlander die (alle) Belgen minacht
> > alleen al wegens hun dialect van het Nederlands.
> 
> Dat was niet wat je vroeg.
> "Een rechttoe-rechtaan constatering lijkt me.
> Lees je je eigen tekst nog eens na?� (J.J. Lodder)
> 1fml5sl.l3xzh91iffeebN@de-ster.xs4all.nl>
> 
> > (Weer zo'n kwalijke 'Ollander')
> 
> Waar heb ik het over ? Waar heeft Michel het over
> "kwalijke 'Ollanders'"? Die term komt helemaal van jou. Geen idee waar
> je die ergens uit de tot nu toe geproduceerde tekst haalt.
> Ach ja, hoe kon ik het vergeten? Dat "proefde" je in de tekst, 
> natuurlijk. How very convenient.

Welnee, die "kwalijke 'Ollanders'" vat ene Leonardus de Bo samen,
als geciteerd door MM, als start van dit draadje,
en in het kader van die tekst discussieren we in deze draad.
Vreemd dat je dat zo hardnekkig niet wilt zien.

> > Je komt aanzetten met een Nederlander (Loots 1810)
> > die (sommige) van origine Nederlandstalige Belgen verwijt
> > dat ze liever Frans dan Nederlands spreken.
> > (Hij verdedigt het Nederlands fanatieker dan menig Flamingant later)
> 
> Waar staat in de tekst van Loots dat het gaat om sommige Belgen?
> Dat het gaat om van origine Nederlandstalige Belgen?
> Je wilt wanhopig meer lezen dan er in de tekst van Loots staat. Als die
> brave man nog zou leven, dan kon hij je flink de oren wassen, je eigen
> adagium indachtig:
> "Zorg voor je eigen tekst en blijf van andermans tekst af.� (J.J.
> Lodder)
> <1dz6bm7.1usq63v1c5jx7pN@de-ster.demon.nl>

Waarom wil jij zo wanhopig niet begrijpen wat die Loos opschrijft?
Wat dacht jij dan in hemelsnaam dat hij met die:
'laffe vaadren en ontaarde moeders, die hun kroost tot Gaulers kweeken'
bedoelt?

> > Dan ligt de conclusie toch voor de hand
> > dat 'Ollanders' kennelijk niet mogen deugen,
> > zelfs niet als ze fanatiek 'de goede zaak' verdedigen?
> 
> Je trekt voor mijn part conclusies tot je een ons weegt. Zolang je
> die conclusies maar niet in mijn mond legt, en dat deed je overduidelijk
> in <1g9qklv.ijkuib13acc91N@de-ster.xs4all.nl>.
> Nogmaals:
> "Zorg voor je eigen tekst en blijf van andermans tekst af.� (J.J.
> Lodder)
> <1dz6bm7.1usq63v1c5jx7pN@de-ster.demon.nl>
> 
> Vreemd, ik krijg het begrip 'draaikonterij' steeds vaker in gedachten
> bij
> het lezen van je berichten. Hoe komt dat toch?

Dat is me inderdaad een compleet raadsel.
Ik verkondig van het begin af aan een consequent standpunt
in dit draadje.

> O ja, nu weet ik het weer. Om jouw woorden te gebruiken:
> "Inderdaad, dat proefde ik in jouw tekst.
> Verbaast het je?"
> 
> Het wordt me steeds duidelijker dat als reactie op jouw grootmoedig
> gedebiteerde wijsheden een welgemeend 'whatever' nog het meest op z'n
> plaats is.

Je bedoelt 'so what' vermoedelijk?

Jan

-- 
Ja, basterd Belgen! laffe vaadren!
Ontaarde moeders! die uw kind
Een vreemd vergif stort in zijne aadren,
Dat, wreed, de kiem des stams verslindt.
Gaat voort, laat vreemden smaak het streelen;
't Vergeet, bij Fransche schouwtooneelen,
Der vaadren hooge po�zij:
Wij willen als die vaadren spreken:
"Gij moogt uw kroost tot Gaulers kweeken,
't Wordt rijp voor schande en slavernij."

"J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> wrote in message
news:1ga2lju.ffdesz1hxn6g5N@de-ster.xs4all.nl

> Marcel Deurzen <marcel.deurzen@lycos.nl> wrote:

[knip]

> > Het wordt me steeds duidelijker dat als reactie op jouw grootmoedig
> > gedebiteerde wijsheden een welgemeend 'whatever' nog het meest op z'n
> > plaats is.
> 
> Je bedoelt 'so what' vermoedelijk?

No way.
<344163c1.114709451@news.erols.com>

Marcel D.




-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

"Michel Martens" <metrisch_malen@yahool.com> meldde hier:

....

> Een Amsterdammer h�? Over het taaltje dat daar gesproken werd hadden
> de Brabanders uit de Zuidelijke Nederlanden in de zeventiende eeuw ook
> hun mening:
>
>  Een dingen jammert may, dat is dagge soo bot Hollants sprect.
>  O de Brabantsche taal die is heeroyck, modest en vol perfeccy,
>  Soo vriendelayck, so galjart, so minjert, en so vol correccy
>  Dament niet gheseggen en kan. Ick wouw om duysent pont
>  Daggese so wel alse kick of als men Peterken verstont.
>  Ick sweert ou par Die, ghy souwt ou Hollants versaken:
>  Want die ons verstoot, die verstaat alle spraken.
>  Was ou moeyer noch maaght, ick liet ou een Brabander maken.
>  Onse taal is een Robsodi, non pareylle sonder weergae;
>  Sen heeft geen komparacy by de suyverheyt van Hollant op veer nae.
>
> (Jerolimo tot zijn Amsterdamse knecht Robbeknol in 'De Spaansche
> Brabander van Bredero).

Bot Hollands?
Het spreekwoord zegt dan ook:
"Hoe ouder Hollander, hoe botter,
Hoe ouder Brabander hoe zotter."

MTL

Vitae forma vocatur, "MTL" <MTL.MTL@chello.be>, die Sat, 13 Mar 2004
17:24:42 +0100, in littera
<c2vcka$220c8j$1@ID-205194.news.uni-berlin.de> in foro be.history (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Michel Martens" <metrisch_malen@yahool.com> meldde hier:
>
>....
>
>> Een Amsterdammer h�? Over het taaltje dat daar gesproken werd hadden
>> de Brabanders uit de Zuidelijke Nederlanden in de zeventiende eeuw ook
>> hun mening:
>>
>>  Een dingen jammert may, dat is dagge soo bot Hollants sprect.
>>  O de Brabantsche taal die is heeroyck, modest en vol perfeccy,
>>  Soo vriendelayck, so galjart, so minjert, en so vol correccy
>>  Dament niet gheseggen en kan. Ick wouw om duysent pont
>>  Daggese so wel alse kick of als men Peterken verstont.
>>  Ick sweert ou par Die, ghy souwt ou Hollants versaken:
>>  Want die ons verstoot, die verstaat alle spraken.
>>  Was ou moeyer noch maaght, ick liet ou een Brabander maken.
>>  Onse taal is een Robsodi, non pareylle sonder weergae;
>>  Sen heeft geen komparacy by de suyverheyt van Hollant op veer nae.
>>
>> (Jerolimo tot zijn Amsterdamse knecht Robbeknol in 'De Spaansche
>> Brabander van Bredero).
>
>Bot Hollands?
>Het spreekwoord zegt dan ook:
>"Hoe ouder Hollander, hoe botter,
>Hoe ouder Brabander hoe zotter."

"Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
 zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!

-- 
Fusti
ICQ #59448345

"F u s t i g a t o r" <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> meldde hier:

............

> "Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
>  zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!

'Erasme de Rotterdam' noemen de Fransen hem.
Maar het Erasmus-huis staat hier vlakbij, in Anderlecht.

MTL

MTL wrote:

> "F u s t i g a t o r" <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> meldde hier:
> 
> ............
> 
> 
>>"Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
>> zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!
> 
> 
> 'Erasme de Rotterdam' noemen de Fransen hem.

Waarmee ze "Erasmus van Rotterdam" uitstekend vertaald hebben. Of kenden 
ze hem als "Erasmus Rotterdamensis"?


Henk

MTL <MTL.MTL@chello.be> wrote:

> "F u s t i g a t o r" <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> meldde hier:
> 
> ............
> 
> > "Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
> >  zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!
> 
> 'Erasme de Rotterdam' noemen de Fransen hem.
> Maar het Erasmus-huis staat hier vlakbij, in Anderlecht.

Hij heeft meer huizen gehad,

Jan

"Henk Lensen" <henklensen@zeqqeland.nl> meldde hier:
> MTL wrote:
>
> > "F u s t i g a t o r" <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> meldde hier:
> >
> > ............
> >
> >
> >>"Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
> >> zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!
> >
> >
> > 'Erasme de Rotterdam' noemen de Fransen hem.
>
> Waarmee ze "Erasmus van Rotterdam" uitstekend vertaald hebben. /

Meestal kortweg "Erasmus" toch?

> Of kenden
> ze hem als "Erasmus Rotterdamensis"?

Dat zou kunnen. Erasmus kwam helaas weinig aan bod op (mijn) middelbare school.
Zelfs in het vak Latijn.

MTL

"J. J. Lodder" <nospam@de-ster.demon.nl> meldde hier:
> MTL <MTL.MTL@chello.be> wrote:
>
> > "F u s t i g a t o r" <Fustigator@NOT_THAT.xs4all.nl> meldde hier:
> >
> > ............
> >
> > > "Wat een plompe geest! Ik verdenk hem ervan een Hollander te zijn"
> > >  zei Erasmus, die zelf een Hollander was. Dus die kon het weten!
> >
> > 'Erasme de Rotterdam' noemen de Fransen hem.
> > Maar het Erasmus-huis staat hier vlakbij, in Anderlecht.
>
> Hij heeft meer huizen gehad,

Maar ik ken maar ��n Erasmus-huis.

MTL

Zolang de Belgen niet door het stof gaan voor het feit dat Leopold II 20
miljoen!!! congolezen de dood heeft ingejaagd ( 20.000.000!!!, ruim drie
keer het aantal Joden waar iedereen na 60 jaar nog ach en wee over roept)
deugen de Belgen voor geen meter.

Schijnheilige sodemieters die gezellig hun pintje drinken en zich heel
gweldig vinden.

Als een congolees zijn verplichte hoeveelheid rubber niet afleverde - voor
de opkomende autobandenindustrie was enorm veel rubber nodig - werd hem een
hand afgehakt. Proost Belgen, neem er nog maar eentje.

"Schneidegger" > Schijnheilige sodemieters die gezellig hun pintje drinken
en zich heel geweldig vinden.

JV: Spreekt die over de massamoorden door de Nederlandse kolonisten in
Indonesi�?